От badger
К digger
Дата 15.05.2025 07:48:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Реактивной Герани...

>Двигатель очень дорогой,

Дорогой ли он - достоверно мы не знаем, но есть утверждения, что он дешёвый.


> скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС.

Вероятно, вы не совсем в курсе глубины проблемы, когда пишите про "мощный ДВС", который, как вам вероятно представляется, валяется на каждой свалке практически, бесплатно, в неограниченных количествах.

Реальность, скажем так, сильно отличается от этой картины, время авиационных ДВС давно прошло, их производство практически вымерло, найти ДВС с которым можно летать 520 км/ч вам будет крайне сложно, поскольку для самолётов это были ДВС с мощностью более 1000 л.с., таких больше практически нигде не производится. Самолёты, которые сейчас летают "с пропеллерами" на высоких скоростях летают на турбовинтовых двигателях практически все, либо с ДВС, выпущенными 70+ лет назад для "исторических" экземлпяров.

Более менее выжило производство ДВС в диапазоне мощностей от 100 л.с. до 500 л.с., поскольку они используются в легкомоторной авиации, но вы не сможете такой двигатель в вашу КР запихнуть, что бы разогнать её до 500 км/ч, потому что вам нужен для этого двигатель на 200-300 л.с. будет (поскольку эффективность воздушного винта на большой скорости сильно падает и сделать скоростной самолёт с реактивным двигателем намного проще, чем с ДВС вследствии этого факта), а они все с миделями под самолёт легкомоторной авиции выпускаются, а не под мидель вашей КР.

Конкретно в РФ производства авиационных ДВС после развала СССР вообще не было, пока не спохватились, что для БПЛА нужно и сумели для "Орионов" в ярославской области, наладить производство двигателей АПД-110/120 для них, где-то после 2015 года, и до того, как сумели наладить - "Орионы" летали на австрийских Rotax 914.

https://www.drive2.ru/c/630468489655616115/



Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов" - явно серия не велика, и несложно сделать предположение, что и сама серия "Орионов", вполне возможно, в количество производимых двигателей упирается.

Ещё "лучше" обстоят дела с более мощными авиационными ДВС, планировался для установки на
Як-152 и БПЛА "Альтаир" такой двигатель как RED A03, но закончилась не оптимистично эта попытка:

В 2023 году Райхлин был осуждён судом Кобленца ФРГ и приговорён к пяти годам лишения свободы за незаконный экспорт в Россию с 2015 по 2021 годы для военного применения в обход германских санкций[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/RED_A03
От digger
К badger (15.05.2025 07:48:41)
Дата 15.05.2025 17:44:59

Re: Реактивной Герани...

>> скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС.
>Вероятно, вы не совсем в курсе глубины проблемы, когда пишите про "мощный ДВС", который, как вам вероятно представляется, валяется на каждой свалке практически, бесплатно, в неограниченных количествах.

По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с., мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта. Правда, весит намного больше.
Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.
От badger
К digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата 19.05.2025 18:41:56

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,

Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?


>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.

У вас корпус ракеты диаметром 30-40 см, как вы собрались автомобильный двигатель засовывать там ?


>Правда, весит намного больше.

И по весу явно тоже "не влезает".


>Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.

Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".
От digger
К badger (19.05.2025 18:41:56)
Дата 19.05.2025 19:14:48

Re: Реактивной Герани...

>> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,
>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?

В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

>>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.
>И по весу явно тоже "не влезает".

+1

>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".

Williams International F‐415.
https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
тяга 300 кг
вес 34 кг = 8.8 кг/кг
расход 1 кг/кгс/ч.
И это большой дорогой совсем не китайский двигатель, все характеристики - хуже.


От badger
К digger (19.05.2025 19:14:48)
Дата 19.05.2025 19:41:44

Re: Реактивной Герани...

>>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?
> В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

То есть это просто перевод мощности в кВт ?

Вроде же было сказано, что эффективность винта сильно падает с ростом скорости, в силу чего напрямую сравнивать смысла для высоких скоростей нет.


>>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".
>
> Williams International F‐415.
> https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
>тяга 300 кг
>вес 34 кг = 8.8 кг/кг
>расход 1 кг/кгс/ч.


ОК, раз тяга намного больше у двигателя JSM - значит размер "Бандероли" значительно меньше, чем у JSM, она где в размерах перспективной Black Arrow от Leidos, или даже совсем MALD.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD


>И это большой дорогой

насчёт "большой" - это смотря с чем сравнивать. Если с автомобильным двигателем - то он очень-очень лёгкий и очень маленький.


От badger
К badger (19.05.2025 19:41:44)
Дата 19.05.2025 19:52:51

Re: Реактивной Герани...

Вот у ADM-141C близкий по тяге двигатель

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-141_TALD


Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

который изначально Continental (до того как Teledyne их купил, или каким-то другим местом они объединились там)

https://minijets.org/en/150-300/j402/

Но это двигатель из 70-ых, у современного китайца удельный расход может быть и лучше.
От badger
К badger (19.05.2025 19:52:51)
Дата 19.05.2025 20:22:25

Re: Реактивной Герани...

>Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

> https://minijets.org/en/150-300/j402/

Тэкс, это j402, а нужен j700 был, не тот двигатель

j700 у них там нет

есть похожие по тяге:

чех:

https://minijets.org/en/100-150/pbs-tj100/

француз

https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/

но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)
От digger
К badger (19.05.2025 20:22:25)
Дата 20.05.2025 12:18:04

Re: Реактивной Герани...

> https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/
>но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)

Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.
От badger
К digger (20.05.2025 12:18:04)
Дата 26.05.2025 17:13:58

Re: Реактивной Герани...

> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

Там 5-ти метровая длина КР заявлена, при 115 кг БЧ и 65 кг топлива. Такое меньше чем на 80 кгс тяги не полетит.
Скорее всего, типичная ситуация, когда собраны все максимальные характеристики в одну кучу, а реально 500 км дальности достигается в конфигурации БЧ 50 кг и топлива 65 + (115 кг - 50 кг) = 130 кг, то есть с облегченной БЧ летает далеко, а с "большой" БЧ летает на 150-200 км, и то со сбросом с большой высоты "Орионом". То, что они достигли сильно меньше 1 кг/кгс*ч удельного расхода не верится совсем.
От badger
К badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата 31.05.2025 11:37:22

И ещё один образец для сравнения

От довольно свежего игрока в индустрии КР и ВПК в целом - Турции

Çakır

https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%87ak%C4%B1r_(missile)

двигло

https://kalejetengines.com/ktj-1750-en


Характерно, что при сравнимом весе КР заметно более слабая БЧ - 70 кг, то есть запас топлива намного больше, при этом и двигатель как минимум вдвое мощнее, что сразу сказывается на заявляемой максимальной скорости

Cruising speed: 919–1,040 km/h

А вот дальность совсем небольшая:

Range: 150 km (93 mi)+ air-launched, 100 km (62 mi)+ surface-launched

150 км при "высоком" запуска, 100 км при запуске с земли.

Зато никаких вопросов "как они этого достигли" тут не возникает, скорее дальность тут указана в меньшую сторону от реальной, при весе БЧ 70 кг, двигателя - 50 кг и общем весе КР 275 кг - 155 кг на корпус и топливо, у него должно быть заметно больше 100 кг топлива и при заявляемой маршевой скорости оно должно улетать сильно дальше даже при полете на малой высоте.
От badger
К badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата 31.05.2025 10:30:44

И есть ещё один простой вариант

>> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

При котором 500 км/ч достигается на высоте порядка 5-7 км, где и тяга меньше у ТРД и удельный расход тоже с высотой падает, тогда на 500 км дальности 65 кг топлива ему вполне хватит, при высотном пуске с "Ориона".

Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч и дальность порядка 250-300 км, что делает её совсем уж "эрзац"-КР.

Высотная характеристика ТРД:

Высотная характеристика ТРД
[405K]




Хорошо заметно, что кривые на высоте 5 км где-то на 30% ниже и по тяге и по удельному расходу, так что 500 км дальности получится вполне должно, если у земли 80 кг/кгс*ч

отсюда

https://mash-xxl.info/pics/148832/



От badger
К badger (31.05.2025 10:30:44)
Дата 31.05.2025 11:52:52

Да, и ещё

>Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч

это, кстати, хорошо объясняет такой странный выбор носителей - если у неё максимальная скорость приборная порядка 350 км/ч, то у неё и прочность по скоростному напору 350 км/ч, что делает бессмысленной её подвеску на реактивные носители, у которых рабочие скорости выше намного.
От digger
К digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата 15.05.2025 20:27:06

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с.

Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.
От badger
К digger (15.05.2025 20:27:06)
Дата 19.05.2025 18:42:56

Re: Реактивной Герани...

> Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.

Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?
От digger
К badger (19.05.2025 18:42:56)
Дата 20.05.2025 00:44:24

Re: Реактивной Герани...

>Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?

Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.
От badger
К digger (20.05.2025 00:44:24)
Дата 27.05.2025 09:33:54

Re: Реактивной Герани...

> Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.

На скорости 500 км/ч аэродинамического качества 10-15 не может быть в принципе у винтового самолёта, сопротивление слишком велико.

Насчёт того, что обрубить "герани" крылья и тогда оно полетит 500 км/ч - так для винтовых самолётов не работает, герань по весу и по размерам примерно соответствует "Бандероли", собственно, заявлено что "Бандероль" аж 5 метров длинной.

Если "Цессне"-172 обрубить крылья она не полетит 500 км/ч, несмотря на 145 л.с., её рекордный проообраз летал 382 км/ч :

Тем не менее, в 1933 году компания выпустила уникальный спортивный самолёт Cessna CR-3, выигравший Американские воздушные гонки и установивший рекорд скорости для самолётов с двигателями объёмом до 500 кубических дюймов — 237 миль в час (381 км/ч)[6].


https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna

https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna_CR-3

Будучи рекордным самолётов в размере и весе, примерно, как раз "Бандероли", 500 км/ч оно не полетело даже на 145 л.с.




>>ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.

То, что скоростных самолётов с ДВС не выжило явно демонстрирует, что оно там не эффективно по сравнению с ТРД.
Уж у VIP-ов потребность летать быстро есть точно, тем не менее, ни один VIP-овский двухмоторник с ДВС не летает 500 км/ч.



Piper Aztec - 346 ки/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-23


Beechcraft Baron - 380 км/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_Baron


Cessna Golden Eagle летает 474 км/ч, но у него турбированные двигатели, на высоте 25 тыс футов и двигатели 375 л.с., не 100-200 отнюдь.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_421_Golden_Eagle
От badger
К badger (15.05.2025 07:48:41)
Дата 15.05.2025 08:12:14

Re: Реактивной Герани...

>Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов"

И, кстати, тот факт, что серии "Орионов" явно не просматривается в ближайшем будущем (по понятным причинам, они никому прямо сейчас не нужны, так как не просматривается "бармалеев", которых ими можно безопасно гонять) делает весьма интересным набор носителей для "Бандероли".

Если это дешёвая массовая КР, то набор носителей странный, "Орионов" массово просто нет, а найти какие-то плюсы в вертолёте в качестве носителя довольно затруднительно. По логике носитель массовой дешёвой КР должен тащить их много и далеко, что бы можно было "достать" удаленные цели, либо обеспечить одновременный выход с разных направлений на близкие цели.

У вертолёта можно только способность незаметного выхода в точку пуска в зоне, просматриваемой РЛС противника отметить отметить как плюс, ни скорости, ни высоты для увеличения дальности пуска у него нет.


Для дешёвой массовой КР нужно нечто вроде Rapid Dragon:


https://topwar.ru/227543-aviacionnyj-raketnyj-kompleks-rapid-dragon-ssha.html


Пусковые контейнеры, сбрасываемые с грузового самолёта.

С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.
C-17 запускает 45 КР JASSM из 5 контейнеров на 9 ракет каждый.


Ясно, что в тот же Ил-76 можно не меньше, чем в C-17 запихать, тогда на пуск удара 100+ ракет достаточно три самолёто-вылета Ил-76.
От KGI
К badger (15.05.2025 08:12:14)
Дата 15.05.2025 20:54:27

Самая главная проблема всех наших пусков(+)

>>Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов"
>
>И, кстати, тот факт, что серии "Орионов" явно не просматривается в ближайшем будущем (по понятным причинам, они никому прямо сейчас не нужны, так как не просматривается "бармалеев", которых ими можно безопасно гонять) делает весьма интересным набор носителей для "Бандероли".

>Если это дешёвая массовая КР, то набор носителей странный, "Орионов" массово просто нет, а найти какие-то плюсы в вертолёте в качестве носителя довольно затруднительно. По логике носитель массовой дешёвой КР должен тащить их много и далеко, что бы можно было "достать" удаленные цели, либо обеспечить одновременный выход с разных направлений на близкие цели.

>У вертолёта можно только способность незаметного выхода в точку пуска в зоне, просматриваемой РЛС противника отметить отметить как плюс, ни скорости, ни высоты для увеличения дальности пуска у него нет.


>Для дешёвой массовой КР нужно нечто вроде Rapid Dragon:


> https://topwar.ru/227543-aviacionnyj-raketnyj-kompleks-rapid-dragon-ssha.html


>Пусковые контейнеры, сбрасываемые с грузового самолёта.

>С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.
>C-17 запускает 45 КР JASSM из 5 контейнеров на 9 ракет каждый.


>Ясно, что в тот же Ил-76 можно не меньше, чем в C-17 запихать, тогда на пуск удара 100+ ракет достаточно три самолёто-вылета Ил-76.

с самолетов стратегической авиации, с кораблей заключается в том что хохлы(не сами конечно) их засекают чуть ли не со взлета с аэродрома и выхода из ВМБ. С-130, С-17 это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается. С другой стороны пуски вертолетные засечь практически невозможно.
От badger
К KGI (15.05.2025 20:54:27)
Дата 19.05.2025 18:59:57

Re: Самая главная...

>с самолетов стратегической авиации, с кораблей заключается в том что хохлы(не сами конечно) их засекают чуть ли не со взлета с аэродрома и выхода из ВМБ. С-130, С-17 это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается. С другой стороны пуски вертолетные засечь практически невозможно.


Ну если это только с точки зрения СВО рассматривать - надо запуск с наземного носителя делать, оно самое незаметное и с минимальным временем до пуска от поступления целеуказания будет.

И тогда и "Орион" понятен вполне, да, он даже с такой нагрузкой может много часов "ввисеть" в зоне ожидания, будучи готовым к пуску при поступлении целеуказания.

Но тогда не надо писать, что это некая замена "Герани", ни на вертолётах, ни тем более на "Орионах" вы массово пуска не обеспечите.

Если это просто "малая КР" для индивидуальных, максимум несколько штук в залпе, пусков, то да, тогда некий смысл в такои наборе носителей есть, но это точно не "реактивная Герань" тогда.


И по поводу "это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается." - у вас Ил-76 может в тот же Воронеж летать 10 штук в день. Или 20. Каким образом противник по данным спутниковой разведки, будет определять, это обычный грузовой Ил-76, или в данном рейсе в нём контейнеры с КР, которые он по пути сбросит - это вопрос. Мне кажется, что между взлётом стратегической авиации и полетом Ил-76, которых каждый день десятки, если не сотни происходит, неизбежно, есть заметная разница.
От Koshak
К badger (15.05.2025 08:12:14)
Дата 15.05.2025 10:04:51

Re: Реактивной Герани...

>С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.

такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим
От badger
К Koshak (15.05.2025 10:04:51)
Дата 19.05.2025 18:44:10

Re: Реактивной Герани...

>такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим

Почему ? Что мешает сделать сбрасываемый контейнер с КР ?
От Koshak
К badger (19.05.2025 18:44:10)
Дата 20.05.2025 11:39:08

Re: Реактивной Герани...

>>такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим
>
>Почему ? Что мешает сделать сбрасываемый контейнер с КР ?

я про 12 ракет из двух контейнеров по 5 ракет. Больше 10 ракет не осилим.
От badger
К Koshak (20.05.2025 11:39:08)
Дата 27.05.2025 09:26:41

Re: Реактивной Герани...

>я про 12 ракет из двух контейнеров по 5 ракет. Больше 10 ракет не осилим.

Да, вы правы, должно было быть 6 там явно.