ВИФ2 NE : Ветка : Реактивной Герани не будет, а будет реактивная(+)

От	KGI
К	All
Дата	12.05.2025 21:35:56
Рубрики	Современность; ВВС;

Реактивной Герани не будет, а будет реактивная(+)

Бандероль.

https://bmpd.livejournal.com/4915641.html
https://t.me/milinfolive/148217

Вот она Бандеролька:)
https://t.me/milinfolive/148261

Полагаю Ми-28 утащит 4 штуки.

От	AMX
К	KGI (12.05.2025 21:35:56)
Дата	14.05.2025 22:58:31

Re: Реактивной Герани...

>Бандероль.

Маленькие ТРД крайне прожорливы и дороги. Ввиду ограниченности сечения и соответственно массы прокачиваемого рабочего тела, какая либо тяга на них достигается значительным повышением оборотов почти на порядок по сравнению с ТРД большего размера. Что выдвигает повышенные требования к подшипниковым узлам и балансировке вращающихся частей. Последнее делает их совсем не дешевыми.
Соответственно огромные обороты требуют огромного количества топлива, а вкупе с примитивной камерой сгорания, они очень прожорливы, а тяга сравнительно не большая.

От	tarasv
К	AMX (14.05.2025 22:58:31)
Дата	23.05.2025 07:39:37

Re: Реактивной Герани...

>Соответственно огромные обороты требуют огромного количества топлива, а вкупе с примитивной камерой сгорания, они очень прожорливы, а тяга сравнительно не большая.

Расход топлива зависит не от оборотов, а от степенью сжатия. Как впрочем и у поршневых двигателей. Так что правильный вариант не "примитивной камерой сгорания" а "примитивным компрессором". Конструкция камеры сгорания важна, но это следующий порядок величин после степени сжатия компрессора. "Короткие" ТРД могут бы достаточно экономичны, но для этого требуется центробежная ступень в компрессоре.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (23.05.2025 07:39:37)
Дата	23.05.2025 21:24:10

или, другими словами, начинать всё же с камеры сгорания

эффективна камера с высоким давлением. Но, чтобы такую сделать - нужен компрессор с ещё более высоким давлением, иначе выхлоп не в ту сторону пойдёт.

От	tarasv
К	bedal (23.05.2025 21:24:10)
Дата	01.06.2025 06:07:38

Re: или, другими...

>эффективна камера с высоким давлением. Но, чтобы такую сделать - нужен компрессор с ещё более высоким давлением, иначе выхлоп не в ту сторону пойдёт.

Я не настоящий сварщик, но насколько я знаю при проектировании ТРД не думают как при проектировании РД. Двигатель проектируют не от желаемого давления в камере сгорания, а от степени сжатия и расхода воздуха компрессора. То есть не "а теперь сделаем насосы топлива и окислителя с нужным давлением и расходом" а проектируют камеру сгорания и топливные насосы от параметров компрессора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (01.06.2025 06:07:38)
Дата	01.06.2025 20:03:59

Удобства расчета

Физику не объедешь, базовая причина именно такая. Но так считать неудобно, потому считают по более сложным соображениям, но более удобным для расчетов.
Та же ерунда с общей эффективностью: наивыгоднейший режим, когда скорость струи равна скорости полёта. Но скорости мерять неудобно, и считают по давлению на срезе сопла. С тем же результатом.

От	Anvar
К	AMX (14.05.2025 22:58:31)
Дата	15.05.2025 08:40:44

Re: Реактивной Герани...

>Маленькие ТРД крайне прожорливы и дороги. Ввиду ограниченности сечения и соответственно массы прокачиваемого рабочего тела, какая либо тяга на них достигается значительным повышением оборотов почти на порядок по сравнению с ТРД большего размера.
Может наоборот? Снижения диаметра, момента инерции вращающейся части позволяет повысить число оборотов?

>Что выдвигает повышенные требования к подшипниковым узлам и балансировке вращающихся частей. Последнее делает их совсем не дешевыми.
С другой стороны, Опять же из за снижения момента инерции снижает требования к подшипниковым узлам и балансировке вращающихся частей

>Соответственно огромные обороты требуют огромного количества топлива, а вкупе с примитивной камерой сгорания, они очень прожорливы, а тяга сравнительно не большая.

От	KGI
К	AMX (14.05.2025 22:58:31)
Дата	14.05.2025 23:09:25

Re: Реактивной Герани...

>>Бандероль.
>
>Маленькие ТРД крайне прожорливы и дороги. Ввиду ограниченности сечения и соответственно массы прокачиваемого рабочего тела, какая либо тяга на них достигается значительным повышением оборотов почти на порядок по сравнению с ТРД большего размера. Что выдвигает повышенные требования к подшипниковым узлам и балансировке вращающихся частей. Последнее делает их совсем не дешевыми.
>Соответственно огромные обороты требуют огромного количества топлива, а вкупе с примитивной камерой сгорания, они очень прожорливы, а тяга сравнительно не большая.

Цены см. выше по ветке

От	Robert
К	KGI (14.05.2025 23:09:25)
Дата	15.05.2025 04:53:59

Ре: Реактивной Герани...

Там еще вопрос зазора между концом лопаток и обечайкой у мелкиx ТРД. Чтобы он (в процентаx от длины лопатки) был таким же, как и у нормальныx двигателей - нужна очень высокая точность изготовления.

А допустишь зазор больше - КПД сразу резко падает.

От	Anvar
К	Robert (15.05.2025 04:53:59)
Дата	15.05.2025 08:39:22

Ре: Реактивной Герани...

>Там еще вопрос зазора между концом лопаток и обечайкой у мелкиx ТРД. Чтобы он (в процентаx от длины лопатки) был таким же, как и у нормальныx двигателей - нужна очень высокая точность изготовления.

Точность изготовления, предельная, была достигнута еще 50 лет назад, порядка 1 мкм. Зазор определяется другими факторами, механическими колебаниями, тепловым расширением и т.п.
Так что не факт, что на маленьком хуже. Другое дело, что на "взрослых" двигателях могут использоваться системы управления зазором для повышения эффективности.

От	digger
К	Anvar (15.05.2025 08:39:22)
Дата	21.05.2025 18:14:17

Ре: Реактивной Герани...

>Точность изготовления, предельная, была достигнута еще 50 лет назад, порядка 1 мкм. Зазор определяется другими факторами, механическими колебаниями, тепловым расширением и т.п.
>Так что не факт, что на маленьком хуже. Другое дело, что на "взрослых" двигателях могут использоваться системы управления зазором для повышения эффективности.

Почему не используют кольцо вокруг лопаток и канавку в корпусе под него (или где-то есть)? Нет проблем с отдельными лопатками и всё выглядит проще, нет срыва воздуха с концов лопаток.

От	Anvar
К	digger (21.05.2025 18:14:17)
Дата	21.05.2025 20:15:21

Ре: Реактивной Герани...

>>Точность изготовления, предельная, была достигнута еще 50 лет назад, порядка 1 мкм. Зазор определяется другими факторами, механическими колебаниями, тепловым расширением и т.п.
>>Так что не факт, что на маленьком хуже. Другое дело, что на "взрослых" двигателях могут использоваться системы управления зазором для повышения эффективности.
>
> Почему не используют кольцо вокруг лопаток и канавку в корпусе под него (или где-то есть)? Нет проблем с отдельными >лопатками и всё выглядит проще, нет срыва воздуха с концов лопаток.
Почему не используют? Есть что-то такое. Но вообще любая масса, особенно на большом диаметре это паразитный момент инерции, а любые неровности они только будут снижать КПД. Так что это неэффективно ИМХО. Есть "лабиринты" на дисках для термоизоляции на малом диаметре, там ИМХО порядка 10 микрон зазоры.

От	AMX
К	Anvar (15.05.2025 08:39:22)
Дата	15.05.2025 22:46:05

Ре: Реактивной Герани...

>Точность изготовления, предельная, была достигнута еще 50 лет назад, порядка 1 мкм.

Звучит как бред.
С одной стороны допуски КМД сотые мкм, т.е. 5-ый знак, их какие инопланетяне к нам привозят? Их как изготавливают с такой точностью?
С другой стороны, если говорить о металлообработке, особенно не ручной, то слово "1 мкм" не имеет ни какого практического как смысла, так и применения.

От	Anvar
К	AMX (15.05.2025 22:46:05)
Дата	22.05.2025 11:28:51

Ре: Реактивной Герани...

>>Точность изготовления, предельная, была достигнута еще 50 лет назад, порядка 1 мкм.
>
>Звучит как бред.
>С одной стороны допуски КМД сотые мкм, т.е. 5-ый знак, их какие инопланетяне к нам привозят? Их как изготавливают с такой точностью?
>С другой стороны, если говорить о металлообработке, особенно не ручной, то слово "1 мкм" не имеет ни какого практического как смысла, так и применения.

Я чуть участвовал в модернизации станка ТЛ-1000 в 80-х Савеловский завод МАП (точение дисков под лопатки) класса П ,есть еще классы станков B и А. Привода подач калибровали тогда на 1 мкм.
Впоследствии участвовал в разработке оптических измерительных систем. в ТЗ на измерение лопатки ТРД, точность 1 мкм обычное дело.

От	AMX
К	KGI (14.05.2025 23:09:25)
Дата	14.05.2025 23:21:03

Re: Реактивной Герани...

>Цены см. выше по ветке

Это там, где вы сравниваете примерно в 80 раз более мощный ДВС с ТРД, который при своей малой мощности жрет 2 литра в минуту?

От	KGI
К	AMX (14.05.2025 23:21:03)
Дата	15.05.2025 00:13:34

Это как это:)(+)

>>Цены см. выше по ветке
>
>Это там, где вы сравниваете примерно в 80 раз более мощный ДВС с ТРД, который при своей малой мощности жрет 2 литра в минуту?

Мощность реактивного движка с тягой 80кг на скорости 500км/ч - 148лс. Против 50лс у Лимбаха.

Цены здесь.
https://sztelefly.en.made-in-china.com/product/stCrSkLHZzVP/China-Swiwin-Sw800PRO-Turbojet-Engine-Kerosene-Diesel-Oil-Fuel-80kg-Turbo-Jet-DIY-Large-Model-Plane-Thrust-Turbine-Toy-Aircraft-Jet-Motor.html

От	zero1975
К	KGI (15.05.2025 00:13:34)
Дата	15.05.2025 03:02:02

Маленькая поправка:

>Мощность реактивного движка с тягой 80кг на скорости 500км/ч - 148лс. Против 50лс у Лимбаха.

Для такого сравнения мощность ДВС надо помножить на КПД винта.

От	KGI
К	zero1975 (15.05.2025 03:02:02)
Дата	15.05.2025 10:56:38

Re: Маленькая поправка:

>>Мощность реактивного движка с тягой 80кг на скорости 500км/ч - 148лс. Против 50лс у Лимбаха.
>
>Для такого сравнения мощность ДВС надо помножить на КПД винта.

То есть для ДВС все становится ещё хуже.

От	zero1975
К	KGI (15.05.2025 10:56:38)
Дата	15.05.2025 12:34:35

Re: Маленькая поправка:

>То есть для ДВС все становится ещё хуже.

Да. А там ещё и винт высокооборотный (безредукторный) малого диаметра - т.е. КПД заведомо не айс. И шаг постоянный.

От	AMX
К	KGI (15.05.2025 00:13:34)
Дата	15.05.2025 01:01:31

Re: Это как...

>Мощность реактивного движка с тягой 80кг на скорости 500км/ч - 148лс. Против 50лс у Лимбаха.

Это если им из пушки выстрелить или что вы хотели сказать?
Какие 500км/ч? Какой вес должен быть у планера, на который он установлен, чтобы он мог его разогнать до 500км/ч?
Какой запас топлива нужен, чтобы он пролетел хотя бы километров 500? Он вес только топлива сможет поднять на такое расстояние при том, что он жрет 2л/мин?

От	KGI
К	AMX (15.05.2025 01:01:31)
Дата	15.05.2025 01:08:51

Re: Это как...

>>Мощность реактивного движка с тягой 80кг на скорости 500км/ч - 148лс. Против 50лс у Лимбаха.
>
>Это если им из пушки выстрелить или что вы хотели сказать?
>Какие 500км/ч?

Такие. Скорость Бандероли с этим движком заявлена в районе 500км/ч , запас топлива оценивается в 50-60кг.

От	KGI
К	KGI (12.05.2025 21:35:56)
Дата	13.05.2025 20:56:36

Лимбах против SW800Pro(+)

https://aliexpress.ru/item/1005008959090631.html?sku_id=12000047373249336&spm=a2g2w.productlist.search_results.0.44f026d07nPmok

https://aliexpress.ru/item/1005008721124984.html?sku_id=12000046390117812&spm=a2g2w.productlist.search_results.2.20424bc09PhKIf
https://aliexpress.ru/item/1005008934374604.html?sku_id=12000047263020706&spm=a2g2w.productlist.search_results.6.13674bc0duafAH

В общем и целом примерно в 2 раза дороже.

Комета, IMU, контролер, БЧ, топливо - все это одни и те же яйки у обоих. У Бандероли раскладывающееся крыло - это дороже. У Герани стартовик, правда наши , как иранцы наловчились пускать с движущегося авто. Сам планер, ну не знаю. В общем я предполагаю Герань где-то в районе 80000-10000$, Бандероль в районе 130000-150000$.

От	АМ
К	KGI (13.05.2025 20:56:36)
Дата	13.05.2025 22:49:44

Ре: Лимбах против СВ800Про

> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008959090631.хтмл?ску_ид=12000047373249336&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.0.44ф026д07нПмок

> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008721124984.хтмл?ску_ид=12000046390117812&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.2.20424бц09ПхКИф
> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008934374604.хтмл?ску_ид=12000047263020706&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.6.13674бц0дуафАХ

>В общем и целом примерно в 2 раза дороже.

>Комета, ИМУ, контролер, БЧ, топливо - все это одни и те же яйки у обоих. У Бандероли раскладывающееся крыло - это дороже. У Герани стартовик, правда наши , как иранцы наловчились пускать с движущегося авто. Сам планер, ну не знаю. В общем я предполагаю Герань где-то в районе 80000-10000$, Бандероль в районе 130000-150000$.

как жалко, герань и подобное со стороны украины в виде многоразового бпла могли стать новым танком, Герань могла стать своего рода Т-34, но

От	KGI
К	АМ (13.05.2025 22:49:44)
Дата	13.05.2025 22:57:07

Какие-то странные у Вас фантазии:)(+)

>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008959090631.хтмл?ску_ид=12000047373249336&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.0.44ф026д07нПмок
>
>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008721124984.хтмл?ску_ид=12000046390117812&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.2.20424бц09ПхКИф
>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008934374604.хтмл?ску_ид=12000047263020706&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.6.13674бц0дуафАХ
>
>>В общем и целом примерно в 2 раза дороже.
>
>>Комета, ИМУ, контролер, БЧ, топливо - все это одни и те же яйки у обоих. У Бандероли раскладывающееся крыло - это дороже. У Герани стартовик, правда наши , как иранцы наловчились пускать с движущегося авто. Сам планер, ну не знаю. В общем я предполагаю Герань где-то в районе 80000-10000$, Бандероль в районе 130000-150000$.
>
>как жалко, герань и подобное со стороны украины в виде многоразового бпла могли стать новым танком, Герань могла стать своего рода Т-34, но

Герань, Бандероль это просто дешевые КР. Крамник как-то выкладывал доки о том, что X-101 в самом раннем девичестве планировалась с турбодизелем. И что с того.

От	АМ
К	KGI (13.05.2025 22:57:07)
Дата	14.05.2025 08:24:48

Ре: Какие-то странные...

>>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008959090631.хтмл?ску_ид=12000047373249336&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.0.44ф026д07нПмок
>>
>>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008721124984.хтмл?ску_ид=12000046390117812&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.2.20424бц09ПхКИф
>>> хттпс://алиеxпресс.ру/итем/1005008934374604.хтмл?ску_ид=12000047263020706&спм=а2г2в.продуцтлист.сеарч_ресултс.6.13674бц0дуафАХ
>>
>>>В общем и целом примерно в 2 раза дороже.
>>
>>>Комета, ИМУ, контролер, БЧ, топливо - все это одни и те же яйки у обоих. У Бандероли раскладывающееся крыло - это дороже. У Герани стартовик, правда наши , как иранцы наловчились пускать с движущегося авто. Сам планер, ну не знаю. В общем я предполагаю Герань где-то в районе 80000-10000$, Бандероль в районе 130000-150000$.
>>
>>как жалко, герань и подобное со стороны украины в виде многоразового бпла могли стать новым танком, Герань могла стать своего рода Т-34, но
>
>Герань, Бандероль это просто дешевые КР. Крамник как-то выкладывал доки о том, что X-101 в самом раннем девичестве планировалась с турбодизелем. И что с того.

у герани есть много чего для многоразового бпла, и она достаточно дешева как и выделены средства для производства

От	KGI
К	АМ (14.05.2025 08:24:48)
Дата	14.05.2025 20:37:14

А миссия у нее будет какая - сбросить ФАБ-50 и вернуться?(-)

От	АМ
К	KGI (14.05.2025 20:37:14)
Дата	14.05.2025 21:22:19

носитель квадрокоптеров камикадзе (-)

От	digger
К	АМ (14.05.2025 21:22:19)
Дата	20.05.2025 12:20:01

Re: носитель квадрокоптеров...

А чем из наводить, кроме как силами шпионов? ФПВ требуют прямой радиосвязи.

От	АМ
К	digger (20.05.2025 12:20:01)
Дата	20.05.2025 17:30:27

Re: носитель квадрокоптеров...

> А чем из наводить, кроме как силами шпионов? ФПВ требуют прямой радиосвязи.

Ну так носитель как рентраслятор.

Более того, самолетные дроны подобных размеров предлагают и в гибридном исполнение с 4 вертикальными винтами для взлёта и посадки, теоретически дрон может зависнуть в воздухе для использования квадрокоптеров на оптоволокне.

Дронов подобных размеров можно строит сотни в месяц, даже тысячи, другой уровень технологической доступности чем даже Орион.

Смотрите сколько плодят гераней, да и украинцы не принципиально отстают.

Ну и огромная теоретическая возможность что одна из сторон вспомнит про всякие концентрации сил, маневренную войну и глубокие операции.

И для соберет 1000 таких бпла на участке 100 на 100 км, чтобы обеспечить быстрое продвижение своей пехоты...

От	Robert
К	АМ (20.05.2025 17:30:27)
Дата	22.05.2025 20:56:47

Вот так выглядит разбрасыватель дронов над врагами. Правда, китайский.

[31K]

От	АМ
К	Robert (22.05.2025 20:56:47)
Дата	22.05.2025 20:59:15

это стратегический (-)

От	Iva
К	АМ (22.05.2025 20:59:15)
Дата	22.05.2025 23:36:25

Re: это стратегический

Привет!

почему стратегический?

вполне нормальная штука для обороны от налета дронов в комплекте с самолетом ДРЛО.
ДРЛО наблюдает и определяет массовый налет дронов, а этот самолет вылетает в район по пути их движения и разбрасывает дроны истребители, которые перехватывают налет дронов.

Владимир

От	Robert
К	АМ (14.05.2025 08:24:48)
Дата	14.05.2025 18:42:55

Ре: Какие-то странные...

>у герани есть много чего для многоразового бпла, и она достаточно дешева как и выделены средства для производства

Она ни разу не многоразовая: не ФПВ-дрон. Даже видеокамеры нет (зато есть БЧ), и оператора когда она летит - нет: рассчёт её запустил, и свалил по-быстрому. Всё, что она умеет - прилететь в точку с заданными координатами, и там воткнуться в землю. Ударный "дрон-камикадзе" (одно из названий) это.

В 2022-м году - Россия запускала закупленые в Иране, где-то с 2023-го - наладила собственное производство копии. Вот украинцы изучают такую иракского производства неразорвавшуюся Герань (БЧ - уже снята сапёрами, остальное - на месте, частично разобраное):

[917K]

От	KGI
К	Robert (14.05.2025 18:42:55)
Дата	14.05.2025 19:58:59

Камеры и оператор на них давно уже есть , на части из них(-)

От	Robert
К	KGI (14.05.2025 19:58:59)
Дата	15.05.2025 05:49:32

Переделывать? Зачем такие сложности...

Иран - давно производит целую линейку: ФПВ, с ТРД, большой дальности, со Старлинком на борту, черта дьявола.

Но Россия - закупила именно дрон-камикадзе "Шаxид". Полагаю, там xорошо подумали что именно нужнее?

[1419K]

От	АМ
К	Robert (15.05.2025 05:49:32)
Дата	15.05.2025 19:44:30

Re: Переделывать? Зачем

>Иран - давно производит целую линейку: ФПВ, с ТРД, большой дальности, со Старлинком на борту, черта дьявола.

Описанного вроде нет

>Но Россия - закупила именно дрон-камикадзе "Шаxид". Полагаю, там xорошо подумали что именно нужнее?

Что то думали конечно, так воевать ещё лет 10 можно

>
>[1419K]

От	АМ
К	Robert (14.05.2025 18:42:55)
Дата	14.05.2025 19:53:21

Ре: Какие-то странные...

>>у герани есть много чего для многоразового бпла, и она достаточно дешева как и выделены средства для производства
>
>Она ни разу не многоразовая: не ФПВ-дрон. Даже видеокамеры нет (зато есть БЧ), и оператора когда она летит - нет: рассчёт её запустил, и свалил по-быстрому. Всё, что она умеет - прилететь в точку с заданными координатами, и там воткнуться в землю. Ударный "дрон-камикадзе" (одно из названий) это.

я в курсе, но его следовало переделать в многоразовый, или точнее делать относительно легкий дрон носитель

От	Инженер-109
К	KGI (13.05.2025 22:57:07)
Дата	14.05.2025 07:23:55

Осмелюсь спросить.. А куда там турбодизель вставлялся?

>....Крамник как-то выкладывал доки о том, что X-101 в самом раннем девичестве планировалась с турбодизелем. И что с того.

Вот прям турбодизель? С поршнями и цилиндрами? :)

От	KGI
К	Инженер-109 (14.05.2025 07:23:55)
Дата	14.05.2025 19:59:56

Re: Осмелюсь спросить.....

>>....Крамник как-то выкладывал доки о том, что X-101 в самом раннем девичестве планировалась с турбодизелем. И что с того.
>
>Вот прям турбодизель? С поршнями и цилиндрами? :)

https://t.me/kramnikcat/2177

Стелс турбодизель.

От	Begletz
К	KGI (12.05.2025 21:35:56)
Дата	13.05.2025 17:06:59

Попутно вопрос возник

Рожин у себя написал, что заодно решается вопрос с носителями т к ранее крылатые ракеты могли пущать только со стратегов и Су-57. Однако, еще в сентябре 2023 сообщалось, что Су-34 были доработаны для крылатых ракет большой дальности. Правда, какого именно типа, не уточнялось.

https://iz.ru/1574420/2023-09-15/su-34-modernizirovali-do-sposobnosti-nesti-krbd

Что об этом известно?

И ведь действительно странно, если даже хохлы грозят доработать Су-24 под Таурасы (и возможно уже доработали под Сторм Шэдоу).

М б Су-34 просто слишком загружены киданием ФАБов?

От	ABM
К	KGI (12.05.2025 21:35:56)
Дата	13.05.2025 08:46:45

Re: Реактивной Герани...

>Бандероль.
> https://bmpd.livejournal.com/4915641.html

Прочитал.
Система наведения опять по спутнику.
А можно дурацкий вопрос?
Во времена "оные" нас помницца пугали "Томагавками" в наведением по рельефу местности.
Мол может наводиться даже над пустынями и морем (интересно как?).
А в наше время про этот способ что-то совсем не упоминают.
"Нам всё врали" ???
Или "есть нюансы" ???

От	KGI
К	ABM (13.05.2025 08:46:45)
Дата	14.05.2025 20:28:04

Кстати про TERCOM на дронах(+)

https://vk.com/milinfolive?from=groups&w=wall-123538639_4564458

Хочу быть Х-101:). Мне вот, староверу, только непонятно зачем все это на девайсе с боевой частью аж в 3 кг.

От	Dimka
К	ABM (13.05.2025 08:46:45)
Дата	13.05.2025 11:26:03

Сейчас это на новом уровне как раз делают

maxar raptor

От	МУРЛО
К	ABM (13.05.2025 08:46:45)
Дата	13.05.2025 10:36:22

Re: Реактивной Герани...

>Мол может наводиться даже над пустынями и морем (интересно как?).

С точностью до наоборот - не над пустынями и морями, а над подходящим для РЛ профилирования рельефом.

От	Олег Рико
К	ABM (13.05.2025 08:46:45)
Дата	13.05.2025 09:55:19

Re: Реактивной Герани...

>>Бандероль.
>> https://bmpd.livejournal.com/4915641.html
>
>Прочитал.
>Система наведения опять по спутнику.
>А можно дурацкий вопрос?
>Во времена "оные" нас помницца пугали "Томагавками" в наведением по рельефу местности.
>Мол может наводиться даже над пустынями и морем (интересно как?).
>А в наше время про этот способ что-то совсем не упоминают.
>"Нам всё врали" ???
>Или "есть нюансы" ???
Такое наведение менее точно, плюс требуется очень качественные цифровые карты местности

От	ABM
К	Олег Рико (13.05.2025 09:55:19)
Дата	13.05.2025 10:06:58

Re: Реактивной Герани...

>Такое наведение менее точно, плюс требуется очень качественные цифровые карты местности
Я так понимаю, что у супостата такие карты были уже пол века назад?
Причём на пол мира, как минимум.
А мы чем хуже?

От	Robert
К	ABM (13.05.2025 10:06:58)
Дата	13.05.2025 16:54:22

Ре: Реактивной Герани...

>>Такое наведение менее точно, плюс требуется очень качественные цифровые карты местности
>Я так понимаю, что у супостата такие карты были уже пол века назад?
>Причём на пол мира, как минимум.

Там не так сложно: не требуютя же карты всей территории. Прямой участок какого-нидь "растущего" оврага (имеющего разную ширину в разныx местаx), или русло речки какой с обрывистыми берегами.

Ракета пересекла его поперек, высотомером замеряла ширину (от "овраг начался" до "овраг закончился"). Сколько метров ширина в разныx местаx - по спутниковому снимку заранее известно, если на снимок одновременно попал и какой большой предмет известныx габаритов (ну, рейсовый автобус на дороге, просто например). Сделать такие замеры заранее не один раз, а много (спутники же один чёрт летают, вот им и будет чем заняться), и если результаты рaзныx замеров совпадают - забить иx в память на ракете.

А отлаживать всё - пересекая какую-нидь речку на своей территории в мирное время. Даже ракета для этого не нужна: поставить тот блок коррекции на какой-нидь кукурузник способный летать на малой высоте, и вперед (опять же, несколько раз).

Если на своей территории достигнута точная коррекция ну скажем в 90% случаев - изделие можно запускать в серию. Один чёрт, сильно наврать при такой коррекции - инерциалка не даст (публиковались цифры набегающей погрешности для неё: меньше 2 км за час полёта).

Зато никакая РЭБ - не страшна тогда.

От	Andrey~65
К	Robert (13.05.2025 16:54:22)
Дата	13.05.2025 23:23:16

Ре: Реактивной Герани...

>Зато никакая РЭБ - не страшна тогда.

Анализируется уязвимость конкретного объекта. Анализируются возможные районы запуска ракеты. Определяются наиболее вероятные и характерные зоны коррекции маршрута полета и соответственно маршрут полёта. И там размещается дежурное средство ПВО.
Примерно так писали в "ЗВО" в середине 90-х.

От	МУРЛО
К	Andrey~65 (13.05.2025 23:23:16)
Дата	14.05.2025 12:12:54

Ре: Реактивной Герани...

>>Зато никакая РЭБ - не страшна тогда.
>
>Анализируется уязвимость конкретного объекта. Анализируются возможные районы запуска ракеты. Определяются наиболее вероятные и характерные зоны коррекции маршрута полета и соответственно маршрут полёта. И там размещается дежурное средство ПВО.

А чтобы это дежурное ПВО не нервировать, ему не сообщали что его прибьет первый же сбитый томагавк?

От	Slick
К	ABM (13.05.2025 10:06:58)
Дата	13.05.2025 12:24:29

Re: Реактивной Герани...

От	digger
К	Slick (13.05.2025 12:24:29)
Дата	13.05.2025 16:24:42

Re: Реактивной Герани...

>Х-55 так умела. Дорого, излучает, менее точно. Для 100 кт конечно достаточно.

Донаведение на конечном участке другими средствами, и неядерные Томагавки в 90-е годы, возможно, ее использовали.Имеет смысл только если отключили спутниковую навигацию и пока ее не было.

От	Slick
К	digger (13.05.2025 16:24:42)
Дата	14.05.2025 22:37:08

Re: Реактивной Герани...

>>Х-55 так умела. Дорого, излучает, менее точно. Для 100 кт конечно достаточно.
>
> Донаведение на конечном участке другими средствами, и неядерные Томагавки в 90-е годы, возможно, ее использовали.Имеет смысл только если отключили спутниковую навигацию и пока ее не было.

Условия ЭМИ. Подавленные спутники - но терком будет работать

От	МУРЛО
К	ABM (13.05.2025 10:06:58)
Дата	13.05.2025 10:34:17

Re: Реактивной Герани...

>>Такое наведение менее точно, плюс требуется очень качественные цифровые карты местности
>Я так понимаю, что у супостата такие карты были уже пол века назад?
>Причём на пол мира, как минимум.
>А мы чем хуже?

Там не совсем карты в традиционном понимании. Это некие квадраты (районы коррекции), по современном их можно представить как QR коды. когда ракета влетала в этот квадрат (а они еще и разного размера были), она искала свое текущее место в этом квадрате и подстраивала инерциалку. К точке подрыва она прилетала все равно по инерциалке. Отсюда и точность порядка +/- 50 метров, что достаточно для ЯБП но недостаточно для фугаса.

От	Robert
К	МУРЛО (13.05.2025 10:34:17)
Дата	13.05.2025 13:10:06

Ре: Реактивной Герани...

>Там не совсем карты в традиционном понимании. Это некие квадраты (районы коррекции), по современном их можно представить как КР коды. когда ракета влетала в этот квадрат (а они еще и разного размера были), она искала свое текущее место в этом квадрате и подстраивала инерциалку.

Не совсем "квадраты". Длинная и сравнительно узкая полоса местности, которую ракета пересекала поперек и по данным высотмера рисовала профиль подстилающей местноси. А потом из таблицы прфилей в памяти бортового компа - выбирался наиболее соответствующий.

От	МУРЛО
К	Robert (13.05.2025 13:10:06)
Дата	13.05.2025 18:36:09

Ре: Реактивной Герани...

>>Там не совсем карты в традиционном понимании. Это некие квадраты (районы коррекции), по современном их можно представить как КР коды. когда ракета влетала в этот квадрат (а они еще и разного размера были), она искала свое текущее место в этом квадрате и подстраивала инерциалку.
>
>Не совсем "квадраты". Длинная и сравнительно узкая полоса местности, которую ракета пересекала поперек и по данным высотмера рисовала профиль подстилающей местноси. А потом из таблицы прфилей в памяти бортового компа - выбирался наиболее соответствующий.

Это уже подробности, плюс размеры "квадрата" уменьшались по мере приближения к цели.

От	АМ
К	МУРЛО (13.05.2025 18:36:09)
Дата	13.05.2025 18:57:40

Ре: Реактивной Герани...

>>>Там не совсем карты в традиционном понимании. Это некие квадраты (районы коррекции), по современном их можно представить как КР коды. когда ракета влетала в этот квадрат (а они еще и разного размера были), она искала свое текущее место в этом квадрате и подстраивала инерциалку.
>>
>>Не совсем "квадраты". Длинная и сравнительно узкая полоса местности, которую ракета пересекала поперек и по данным высотмера рисовала профиль подстилающей местноси. А потом из таблицы прфилей в памяти бортового компа - выбирался наиболее соответствующий.
>
>Это уже подробности, плюс размеры "квадрата" уменьшались по мере приближения к цели.

Но сегодня по идее можно делать на много более точные силовые карты чем 50 лет назад

От	МУРЛО
К	АМ (13.05.2025 18:57:40)
Дата	14.05.2025 12:10:51

Ре: Реактивной Герани...

>Но сегодня по идее можно делать на много более точные силовые карты чем 50 лет назад

Сейчас для фугаса надо уже в форточку влетать по визуальному распознаванию объекта. Вернее, вчера.

От	Андрей
К	ABM (13.05.2025 10:06:58)
Дата	13.05.2025 10:32:40

Re: Реактивной Герани...

>>Такое наведение менее точно, плюс требуется очень качественные цифровые карты местности
>Я так понимаю, что у супостата такие карты были уже пол века назад?
>Причём на пол мира, как минимум.

Совсем даже нет. TERCOM изначально применялся исключительно на ядерных "Томагавках". А это вполне ограниченное количество целей.

>А мы чем хуже?

А мы не хуже. Система наведения по рельефу местности менее оперативна в применении.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Count
К	KGI (12.05.2025 21:35:56)
Дата	13.05.2025 08:27:29

Re: Реактивной Герани...

>Вот она Бандеролька:)
> https://t.me/milinfolive/148261
Сейчас сделают такую же и полетит обратно.
>Полагаю Ми-28 утащит 4 штуки.
Может и на большой агрокоптер влезть.

От	bedal
К	Count (13.05.2025 08:27:29)
Дата	13.05.2025 11:41:01

Re: Реактивной Герани...

>Сейчас сделают такую же и полетит обратно.
Почему бы и нет? Китайцы вполне могут и им продать
>турбореактивным двигателем SW800Pro-A95 тягой 80 кг производства китайской компании Swiwin Turbine & Jets

От	tarasv
К	bedal (13.05.2025 11:41:01)
Дата	13.05.2025 19:40:02

Re: Реактивной Герани...

>>Сейчас сделают такую же и полетит обратно.
>Почему бы и нет? Китайцы вполне могут и им продать

Кроме китайцев есть и чехи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (13.05.2025 19:40:02)
Дата	14.05.2025 13:02:47

Re: Реактивной Герани...

>>>Сейчас сделают такую же и полетит обратно.
>>Почему бы и нет? Китайцы вполне могут и им продать
>
> Кроме китайцев есть и чехи.

А профит есть? Двигатель очень дорогой, скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС. И вообще профит от умеренно высокой скорости под сомнением, только селекция цели проще.

От	bedal
К	digger (14.05.2025 13:02:47)
Дата	21.05.2025 08:42:27

двс - это пропеллер и _очень_ приличная ЭПР (-)

От	Robert
К	bedal (21.05.2025 08:42:27)
Дата	22.05.2025 05:20:19

Пропеллер у Герани - деревянный, в этой ветке есть фото где-то. (-)

От	bedal
К	Robert (22.05.2025 05:20:19)
Дата	22.05.2025 16:59:59

даже деревянный пропеллер имеет неплохую ЭПР.

беда пропеллеров в том, что при облучении практически с любой стороны регулярно будет лопасть, повёрнутая перпендикулярно облучению. С наибольшим, соответственно, уровнем отражения.

От	Robert
К	bedal (22.05.2025 16:59:59)
Дата	22.05.2025 17:23:55

Ре: даже деревянный...

>беда пропеллеров в том, что при облучении практически с любой стороны регулярно будет лопасть, повёрнутая перпендикулярно облучению. С наибольшим, соответственно, уровнем отражения.

Не совсем так (не перпендикулярные вовсе участки лопасти, или чего бы то ни было, дают лучшее отражение).

Наибольшая засветка идёт от т.н. "corner reflectors" (по-русски "уголковый отражатель"). Ближайший аналог - т.н. отражатель-"катафот" на заднем крыле велосипеда: он - отражает красный цвет в любом направлении (откуда ночью был на дороге освещен фарами автомобиля).

Они - широко применяются на морскиx судаx малого водоизмещения, например: небольшой отражатель заставляет крошечную лодочку выглядеть на экранаx судовыx радаров, как супертанкер:

https://ciclon.ru/sudovoe-oborudovanie/avarijno-spasatelnye-sredstva/avarijnoe-snabzhenie/radiolokatsionnyj-otragatel/

В радилокации размеры отражателей - сопоставимы с длинной волны радара. Т.е. для РЛС миллиметрового диапазона например - отражателем может быть ну например даже какая-нидь заклёпка на обшивке (учитывая, что иx - множество, трудно избежать, что этого - не будет, одно утешение что РЛС обнаружения - в метровом/дециметровом диалпазонаx).

Так вот конкретно на пропеллере - "уголковыx отражателей" нет ни одного. А сxема "летающее крыло", по которой сдлана "Герань" - имеет наименьшую ЭПР среди всеx существующиx сxем ЛА (см. Ф-117 и Б-2, например: они же - именно поэтому "летающие крылья").

От	bedal
К	Robert (22.05.2025 17:23:55)
Дата	22.05.2025 19:56:17

"у вас повязка сползла с головы на ногу"

про уголки, "яркую точку", переизлучение границ и т.п. я сам могу подробно рассказать. Но в данном случае, у пропеллера, работает именно то, что лопасть, вращаясь, с очень высокой вероятностью делает прямое отражение. И не надо тут приплетать уголковые отражатели, даже если их существование для Вас важно. Как и схему аппарата. Речь именно о пропеллере. Кстати, ЛК ХВ-35 светился как новогодняя ёлка (как и Ту-95), а Вулкан был заметен меньше небольших одномоторников.

От	tarasv
К	bedal (22.05.2025 19:56:17)
Дата	03.06.2025 19:02:32

Re: "у вас...

> Речь именно о пропеллере. Кстати, ЛК ХВ-35 светился как новогодняя ёлка (как и Ту-95), а Вулкан был заметен меньше небольших одномоторников.

Сухое дерево, а дерево для винта тщательно высушено и он покрыт лаком или краской, на типичных частотах РЛС обнаружения ПВО отражает слабо. На фоне БЧ и оребрения цилиндров двигателя будут совсем крохи. Если его конечно серебранкой не покрасят, но это уже чистой воды вредительство. Так что примеры сараев с металлическими винтами тут не очень к месту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (03.06.2025 19:02:32)
Дата	04.06.2025 10:31:53

да, металлический винт светится как новогодняя ёлка. Но дело не только в уровне

Создаётся очень характерная пульсация уровня, которая именно по паттерну фильтруется даже при слабом уровне отражения. Если, конечно, на стороне РЛС подобные умные фильтрации используются.

От	tarasv
К	bedal (04.06.2025 10:31:53)
Дата	04.06.2025 18:45:55

Re: да, металлический...

>Создаётся очень характерная пульсация уровня, которая именно по паттерну фильтруется даже при слабом уровне отражения. Если, конечно, на стороне РЛС подобные умные фильтрации используются.

Наш случай это когда общая ЭПР цели намного больше вклада в нее винта или первой ступени компрессора. В этом случае модуляция от них может использоваться для идентификации цели. Для увеличения дальности обнаружения она практически ничего не дает. В целом это не быстрый процесс. Десятки секунд на накопление измерений. Потом из библиотеки сигнатур получают что цель это например F-15 или Су-27. Или квадрик от птицы отличить.

Когда вклад винта в ЭПР значительный то может получится немного увеличить и дальность обнаружения. Цель еще под сигнал/шум, но в спектре шума многовато частот характерных для модуляции отраженного сигнала винтом. В отличии от первого случая я не знаю применяется ли это на практике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (04.06.2025 18:45:55)
Дата	05.06.2025 15:23:10

Нельзя сравнивать винт с компрессором

> Наш случай это когда общая ЭПР цели намного больше вклада в нее винта или первой ступени компрессора.

У него - куча лопаток под углами атаки, диск, и обечайка. С большой вероятностью возникают, когда он вращается, "уголковые отражатели" (которые отражают ого-го). Именно поэтому на "стелсаx" воздуxозаборники сверxу (что - аэродинамически невыгодно: тормозится поток над крылом, снижая подьемную силу) - чтобы спрятать компресоры от облучения РЛС снизу.

От	Robert
К	bedal (22.05.2025 19:56:17)
Дата	23.05.2025 00:02:43

Ре: "у вас...

> Но в данном случае, у пропеллера, работает именно то, что лопасть, вращаясь, с очень высокой вероятностью делает прямое отражение.

Ну сами подумайте, раз считаете себя владеющим вопросом. Крошечный деревянный винт каким-то участком одной из двуx своиx лопастей иногда встаёт под 90 градусов к направлению на РЛС. Какая там ЭПР будет? Такая же, как от подброшенной в виздуx монетки, если не меньше.

Различить монетку на фоне подстилающей поверxности? Пока такиx приборов нету.

Да даже и на фоне неба: монетка - не висит постоянно в воздуxе, а появляется и исчезает. А дрон-то - продолжат лететь. Откуда вы знаете, что следующая засветка - от того же дрона? А если не знаете этого - как его сопровождать будете-то?

От	bedal
К	Robert (23.05.2025 00:02:43)
Дата	23.05.2025 21:20:47

относительно аппарата винт совсем не крошечный

>иногда встаёт под 90 градусов

в "иногда" - тоже фишка. Если бы просто торчала деревянная палочка - не была бы заметна. А тут с определённой частотой моргает, причём при почти любом ракурсе. Всё это уже давно проходили, с винтовыми-то машинами. Да и реактивными, диск компрессора или вентилятора - тот же винт. И по относительному к машине размеру он значительно меньше винта. А сколько всего городят, чтобы его прятать...

От	Robert
К	bedal (23.05.2025 21:20:47)
Дата	24.05.2025 06:51:28

Имеет значение только то, что он для РЛС - крошечный

>...диск компрессора или вентилятора - тот же винт. И по относительному к машине размеру он значительно меньше винта. А сколько всего городят, чтобы его прятать...

Дык там лопаток - МНОГО (и все как назло - металлические), потому и городят. Но две деревянные щепки в несколькиx км от антенны РЛС - должны совершенно иначе на её экране выглядеть, согласитесь?

От	bedal
К	Robert (24.05.2025 06:51:28)
Дата	26.05.2025 21:40:23

в сравнении с размером аппарата - вентилятор очень мал.

количество лопаток не играет при этом большой роли.
Но, знаете - это скучно. Вы ведь не понимаете, о чём пишете, просто отстаиваете идею. Вполне диванную. Я выхожу из этой ветки

От	Robert
К	Robert (22.05.2025 05:20:19)
Дата	22.05.2025 05:21:56

Re: Пропеллер у...

[917K]

От	badger
К	digger (14.05.2025 13:02:47)
Дата	15.05.2025 07:48:41

Re: Реактивной Герани...

>Двигатель очень дорогой,

Дорогой ли он - достоверно мы не знаем, но есть утверждения, что он дешёвый.

> скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС.

Вероятно, вы не совсем в курсе глубины проблемы, когда пишите про "мощный ДВС", который, как вам вероятно представляется, валяется на каждой свалке практически, бесплатно, в неограниченных количествах.

Реальность, скажем так, сильно отличается от этой картины, время авиационных ДВС давно прошло, их производство практически вымерло, найти ДВС с которым можно летать 520 км/ч вам будет крайне сложно, поскольку для самолётов это были ДВС с мощностью более 1000 л.с., таких больше практически нигде не производится. Самолёты, которые сейчас летают "с пропеллерами" на высоких скоростях летают на турбовинтовых двигателях практически все, либо с ДВС, выпущенными 70+ лет назад для "исторических" экземлпяров.

Более менее выжило производство ДВС в диапазоне мощностей от 100 л.с. до 500 л.с., поскольку они используются в легкомоторной авиации, но вы не сможете такой двигатель в вашу КР запихнуть, что бы разогнать её до 500 км/ч, потому что вам нужен для этого двигатель на 200-300 л.с. будет (поскольку эффективность воздушного винта на большой скорости сильно падает и сделать скоростной самолёт с реактивным двигателем намного проще, чем с ДВС вследствии этого факта), а они все с миделями под самолёт легкомоторной авиции выпускаются, а не под мидель вашей КР.

Конкретно в РФ производства авиационных ДВС после развала СССР вообще не было, пока не спохватились, что для БПЛА нужно и сумели для "Орионов" в ярославской области, наладить производство двигателей АПД-110/120 для них, где-то после 2015 года, и до того, как сумели наладить - "Орионы" летали на австрийских Rotax 914.

https://www.drive2.ru/c/630468489655616115/

Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов" - явно серия не велика, и несложно сделать предположение, что и сама серия "Орионов", вполне возможно, в количество производимых двигателей упирается.

Ещё "лучше" обстоят дела с более мощными авиационными ДВС, планировался для установки на
Як-152 и БПЛА "Альтаир" такой двигатель как RED A03, но закончилась не оптимистично эта попытка:

В 2023 году Райхлин был осуждён судом Кобленца ФРГ и приговорён к пяти годам лишения свободы за незаконный экспорт в Россию с 2015 по 2021 годы для военного применения в обход германских санкций[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/RED_A03

От	digger
К	badger (15.05.2025 07:48:41)
Дата	15.05.2025 17:44:59

Re: Реактивной Герани...

>> скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС.
>Вероятно, вы не совсем в курсе глубины проблемы, когда пишите про "мощный ДВС", который, как вам вероятно представляется, валяется на каждой свалке практически, бесплатно, в неограниченных количествах.

По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с., мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта. Правда, весит намного больше.
Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.

От	badger
К	digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата	19.05.2025 18:41:56

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,

Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?

>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.

У вас корпус ракеты диаметром 30-40 см, как вы собрались автомобильный двигатель засовывать там ?

>Правда, весит намного больше.

И по весу явно тоже "не влезает".

>Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.

Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".

От	digger
К	badger (19.05.2025 18:41:56)
Дата	19.05.2025 19:14:48

Re: Реактивной Герани...

>> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,
>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?

В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

>>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.
>И по весу явно тоже "не влезает".

+1

>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".

Williams International F‐415.
https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
тяга 300 кг
вес 34 кг = 8.8 кг/кг
расход 1 кг/кгс/ч.
И это большой дорогой совсем не китайский двигатель, все характеристики - хуже.

От	badger
К	digger (19.05.2025 19:14:48)
Дата	19.05.2025 19:41:44

Re: Реактивной Герани...

>>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?
> В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

То есть это просто перевод мощности в кВт ?

Вроде же было сказано, что эффективность винта сильно падает с ростом скорости, в силу чего напрямую сравнивать смысла для высоких скоростей нет.

>>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".
>
> Williams International F‐415.
> https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
>тяга 300 кг
>вес 34 кг = 8.8 кг/кг
>расход 1 кг/кгс/ч.

ОК, раз тяга намного больше у двигателя JSM - значит размер "Бандероли" значительно меньше, чем у JSM, она где в размерах перспективной Black Arrow от Leidos, или даже совсем MALD.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

>И это большой дорогой

насчёт "большой" - это смотря с чем сравнивать. Если с автомобильным двигателем - то он очень-очень лёгкий и очень маленький.

От	badger
К	badger (19.05.2025 19:41:44)
Дата	19.05.2025 19:52:51

Re: Реактивной Герани...

Вот у ADM-141C близкий по тяге двигатель

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-141_TALD

Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

который изначально Continental (до того как Teledyne их купил, или каким-то другим местом они объединились там)

https://minijets.org/en/150-300/j402/

Но это двигатель из 70-ых, у современного китайца удельный расход может быть и лучше.

От	badger
К	badger (19.05.2025 19:52:51)
Дата	19.05.2025 20:22:25

Re: Реактивной Герани...

>Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

> https://minijets.org/en/150-300/j402/

Тэкс, это j402, а нужен j700 был, не тот двигатель

j700 у них там нет

есть похожие по тяге:

чех:

https://minijets.org/en/100-150/pbs-tj100/

француз

https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/

но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)

От	digger
К	badger (19.05.2025 20:22:25)
Дата	20.05.2025 12:18:04

Re: Реактивной Герани...

> https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/
>но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)

Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

От	badger
К	digger (20.05.2025 12:18:04)
Дата	26.05.2025 17:13:58

Re: Реактивной Герани...

> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

Там 5-ти метровая длина КР заявлена, при 115 кг БЧ и 65 кг топлива. Такое меньше чем на 80 кгс тяги не полетит.
Скорее всего, типичная ситуация, когда собраны все максимальные характеристики в одну кучу, а реально 500 км дальности достигается в конфигурации БЧ 50 кг и топлива 65 + (115 кг - 50 кг) = 130 кг, то есть с облегченной БЧ летает далеко, а с "большой" БЧ летает на 150-200 км, и то со сбросом с большой высоты "Орионом". То, что они достигли сильно меньше 1 кг/кгс*ч удельного расхода не верится совсем.

От	badger
К	badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата	31.05.2025 11:37:22

И ещё один образец для сравнения

От довольно свежего игрока в индустрии КР и ВПК в целом - Турции

Çakır

https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%87ak%C4%B1r_(missile)

двигло

https://kalejetengines.com/ktj-1750-en

Характерно, что при сравнимом весе КР заметно более слабая БЧ - 70 кг, то есть запас топлива намного больше, при этом и двигатель как минимум вдвое мощнее, что сразу сказывается на заявляемой максимальной скорости

Cruising speed: 919–1,040 km/h

А вот дальность совсем небольшая:

Range: 150 km (93 mi)+ air-launched, 100 km (62 mi)+ surface-launched

150 км при "высоком" запуска, 100 км при запуске с земли.

Зато никаких вопросов "как они этого достигли" тут не возникает, скорее дальность тут указана в меньшую сторону от реальной, при весе БЧ 70 кг, двигателя - 50 кг и общем весе КР 275 кг - 155 кг на корпус и топливо, у него должно быть заметно больше 100 кг топлива и при заявляемой маршевой скорости оно должно улетать сильно дальше даже при полете на малой высоте.

От	badger
К	badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата	31.05.2025 10:30:44

И есть ещё один простой вариант

>> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

При котором 500 км/ч достигается на высоте порядка 5-7 км, где и тяга меньше у ТРД и удельный расход тоже с высотой падает, тогда на 500 км дальности 65 кг топлива ему вполне хватит, при высотном пуске с "Ориона".

Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч и дальность порядка 250-300 км, что делает её совсем уж "эрзац"-КР.

Высотная характеристика ТРД:

[405K]

Хорошо заметно, что кривые на высоте 5 км где-то на 30% ниже и по тяге и по удельному расходу, так что 500 км дальности получится вполне должно, если у земли 80 кг/кгс*ч

отсюда

https://mash-xxl.info/pics/148832/

От	badger
К	badger (31.05.2025 10:30:44)
Дата	31.05.2025 11:52:52

Да, и ещё

>Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч

это, кстати, хорошо объясняет такой странный выбор носителей - если у неё максимальная скорость приборная порядка 350 км/ч, то у неё и прочность по скоростному напору 350 км/ч, что делает бессмысленной её подвеску на реактивные носители, у которых рабочие скорости выше намного.

От	digger
К	digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата	15.05.2025 20:27:06

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с.

Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.

От	badger
К	digger (15.05.2025 20:27:06)
Дата	19.05.2025 18:42:56

Re: Реактивной Герани...

> Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.

Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?

От	digger
К	badger (19.05.2025 18:42:56)
Дата	20.05.2025 00:44:24

Re: Реактивной Герани...

>Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?

Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.

От	badger
К	digger (20.05.2025 00:44:24)
Дата	27.05.2025 09:33:54

Re: Реактивной Герани...

> Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.

На скорости 500 км/ч аэродинамического качества 10-15 не может быть в принципе у винтового самолёта, сопротивление слишком велико.

Насчёт того, что обрубить "герани" крылья и тогда оно полетит 500 км/ч - так для винтовых самолётов не работает, герань по весу и по размерам примерно соответствует "Бандероли", собственно, заявлено что "Бандероль" аж 5 метров длинной.

Если "Цессне"-172 обрубить крылья она не полетит 500 км/ч, несмотря на 145 л.с., её рекордный проообраз летал 382 км/ч :

Тем не менее, в 1933 году компания выпустила уникальный спортивный самолёт Cessna CR-3, выигравший Американские воздушные гонки и установивший рекорд скорости для самолётов с двигателями объёмом до 500 кубических дюймов — 237 миль в час (381 км/ч)[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna

https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna_CR-3

Будучи рекордным самолётов в размере и весе, примерно, как раз "Бандероли", 500 км/ч оно не полетело даже на 145 л.с.

>>ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.

То, что скоростных самолётов с ДВС не выжило явно демонстрирует, что оно там не эффективно по сравнению с ТРД.
Уж у VIP-ов потребность летать быстро есть точно, тем не менее, ни один VIP-овский двухмоторник с ДВС не летает 500 км/ч.

Piper Aztec - 346 ки/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-23

Beechcraft Baron - 380 км/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_Baron

Cessna Golden Eagle летает 474 км/ч, но у него турбированные двигатели, на высоте 25 тыс футов и двигатели 375 л.с., не 100-200 отнюдь.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_421_Golden_Eagle

От	badger
К	badger (15.05.2025 07:48:41)
Дата	15.05.2025 08:12:14

Re: Реактивной Герани...

>Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов"

И, кстати, тот факт, что серии "Орионов" явно не просматривается в ближайшем будущем (по понятным причинам, они никому прямо сейчас не нужны, так как не просматривается "бармалеев", которых ими можно безопасно гонять) делает весьма интересным набор носителей для "Бандероли".

Если это дешёвая массовая КР, то набор носителей странный, "Орионов" массово просто нет, а найти какие-то плюсы в вертолёте в качестве носителя довольно затруднительно. По логике носитель массовой дешёвой КР должен тащить их много и далеко, что бы можно было "достать" удаленные цели, либо обеспечить одновременный выход с разных направлений на близкие цели.

У вертолёта можно только способность незаметного выхода в точку пуска в зоне, просматриваемой РЛС противника отметить отметить как плюс, ни скорости, ни высоты для увеличения дальности пуска у него нет.

Для дешёвой массовой КР нужно нечто вроде Rapid Dragon:

https://topwar.ru/227543-aviacionnyj-raketnyj-kompleks-rapid-dragon-ssha.html

Пусковые контейнеры, сбрасываемые с грузового самолёта.

С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.
C-17 запускает 45 КР JASSM из 5 контейнеров на 9 ракет каждый.

Ясно, что в тот же Ил-76 можно не меньше, чем в C-17 запихать, тогда на пуск удара 100+ ракет достаточно три самолёто-вылета Ил-76.

От	KGI
К	badger (15.05.2025 08:12:14)
Дата	15.05.2025 20:54:27

Самая главная проблема всех наших пусков(+)

>>Сколько конкретно этих двигателей производится не известно, но судя по количеству "Орионов"
>
>И, кстати, тот факт, что серии "Орионов" явно не просматривается в ближайшем будущем (по понятным причинам, они никому прямо сейчас не нужны, так как не просматривается "бармалеев", которых ими можно безопасно гонять) делает весьма интересным набор носителей для "Бандероли".

>Если это дешёвая массовая КР, то набор носителей странный, "Орионов" массово просто нет, а найти какие-то плюсы в вертолёте в качестве носителя довольно затруднительно. По логике носитель массовой дешёвой КР должен тащить их много и далеко, что бы можно было "достать" удаленные цели, либо обеспечить одновременный выход с разных направлений на близкие цели.

>У вертолёта можно только способность незаметного выхода в точку пуска в зоне, просматриваемой РЛС противника отметить отметить как плюс, ни скорости, ни высоты для увеличения дальности пуска у него нет.

>Для дешёвой массовой КР нужно нечто вроде Rapid Dragon:

> https://topwar.ru/227543-aviacionnyj-raketnyj-kompleks-rapid-dragon-ssha.html

>Пусковые контейнеры, сбрасываемые с грузового самолёта.

>С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.
>C-17 запускает 45 КР JASSM из 5 контейнеров на 9 ракет каждый.

>Ясно, что в тот же Ил-76 можно не меньше, чем в C-17 запихать, тогда на пуск удара 100+ ракет достаточно три самолёто-вылета Ил-76.

с самолетов стратегической авиации, с кораблей заключается в том что хохлы(не сами конечно) их засекают чуть ли не со взлета с аэродрома и выхода из ВМБ. С-130, С-17 это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается. С другой стороны пуски вертолетные засечь практически невозможно.

От	badger
К	KGI (15.05.2025 20:54:27)
Дата	19.05.2025 18:59:57

Re: Самая главная...

>с самолетов стратегической авиации, с кораблей заключается в том что хохлы(не сами конечно) их засекают чуть ли не со взлета с аэродрома и выхода из ВМБ. С-130, С-17 это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается. С другой стороны пуски вертолетные засечь практически невозможно.

Ну если это только с точки зрения СВО рассматривать - надо запуск с наземного носителя делать, оно самое незаметное и с минимальным временем до пуска от поступления целеуказания будет.

И тогда и "Орион" понятен вполне, да, он даже с такой нагрузкой может много часов "ввисеть" в зоне ожидания, будучи готовым к пуску при поступлении целеуказания.

Но тогда не надо писать, что это некая замена "Герани", ни на вертолётах, ни тем более на "Орионах" вы массово пуска не обеспечите.

Если это просто "малая КР" для индивидуальных, максимум несколько штук в залпе, пусков, то да, тогда некий смысл в такои наборе носителей есть, но это точно не "реактивная Герань" тогда.

И по поводу "это очередной вариант, который повторяет предыдущие, ничем от них не отличается." - у вас Ил-76 может в тот же Воронеж летать 10 штук в день. Или 20. Каким образом противник по данным спутниковой разведки, будет определять, это обычный грузовой Ил-76, или в данном рейсе в нём контейнеры с КР, которые он по пути сбросит - это вопрос. Мне кажется, что между взлётом стратегической авиации и полетом Ил-76, которых каждый день десятки, если не сотни происходит, неизбежно, есть заметная разница.

От	Koshak
К	badger (15.05.2025 08:12:14)
Дата	15.05.2025 10:04:51

Re: Реактивной Герани...

>С-130 запускает 12 КР JASSM из 2 контейнеров на 5 ракет каждый.

такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим

От	badger
К	Koshak (15.05.2025 10:04:51)
Дата	19.05.2025 18:44:10

Re: Реактивной Герани...

>такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим

Почему ? Что мешает сделать сбрасываемый контейнер с КР ?

От	Koshak
К	badger (19.05.2025 18:44:10)
Дата	20.05.2025 11:39:08

Re: Реактивной Герани...

>>такой технологией мы не овладеем. Больше 10 не осилим
>
>Почему ? Что мешает сделать сбрасываемый контейнер с КР ?

я про 12 ракет из двух контейнеров по 5 ракет. Больше 10 ракет не осилим.

От	badger
К	Koshak (20.05.2025 11:39:08)
Дата	27.05.2025 09:26:41

Re: Реактивной Герани...

>я про 12 ракет из двух контейнеров по 5 ракет. Больше 10 ракет не осилим.

Да, вы правы, должно было быть 6 там явно.

От	badger
К	digger (14.05.2025 13:02:47)
Дата	15.05.2025 07:09:27

Re: Реактивной Герани...

>И вообще профит от умеренно высокой скорости под сомнением,

Профит от скорости - это время, время от получения целеуказания до поражения цели. Если у вас, конечно, стационарная цель, и на ней ничего не происходит такого, что требует её поразить максимально быстро, то да, скорость роли не играет. Но в целом, в военном деле, время за которое вы можете поразить цель играет значимую роль, если вы получили информацию, что на ж/д станции Х, в 300 км от ЛБС, прямо сейчас разгружается эшелон с чем-то ценным, "Герань" туда вряд ли успеет вовремя, у вот у КР вполне реальные шансы прибыть до завершения разгрузки.

Конкретно же для КР скорость даёт вам мало-уязвимость от МЗА противника, позволяет вам профиль полёта КР "опустить" до малых высотах, десятки метров, это резко снижает вероятность поражения вашей КР ЗРК противника.

Плюс, высокая скорость уменьшает вероятность перехвата мобильными системами противника, например, сразу исключаются из числа эффективных перехватчиков вертолёты и легкомоторная авиация. Более того, против "Геранией", с иж крейсерской скоростью, фактически равной скорости автомобиля на автомагистрали противник мог даже своими импровизироваными МЗА-комплексами эффективно маневрировать, установленными на "Тойоты" и прочие пикапы коммерческие, догнать "Герань" они, конечно, не могли, но по автомагастрали перебросить их "наперерез", в точку на предполагаемом маршруте "Герани", отслеживаемой с момента входа в воздушное пространство над контролируемой противником территорией было вполне реально. Пока "Герань" 300 км до цели долетит, с момента её обнаружения, к этой цели может за те же 300 км по автомагистрали, со скорость 150 км/ч, приехать МЗА.

>только селекция цели проще.

Если у вас задача заставить противника тратить массово ЗУР, особенно если эти ЗУР, как у "Патриота", скорее всего дороже вашей КР, то это тоже плюс. Просто пускаете ваши дешёвые массовые КР на большой высоте и противник вынужден тратить на них ЗУР комплексов средней и большой дальности.

От	KGI
К	digger (14.05.2025 13:02:47)
Дата	14.05.2025 14:10:14

Re: Реактивной Герани...

>>>>Сейчас сделают такую же и полетит обратно.
>>>Почему бы и нет? Китайцы вполне могут и им продать
>>
>> Кроме китайцев есть и чехи.
>
> А профит есть? Двигатель очень дорогой, скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС. И вообще профит от умеренно высокой скорости под сомнением, только селекция цели проще.

Профиле в том ,что стрелковкой не сбить. А двигатель , китайский, не такой уж и дорогой, см цены ниже по ветке.