ВИФ2 NE : Ветка : Re: Дополню

От	zero1975
К	Flanker
Дата	28.04.2025 18:56:47
Рубрики	11-19 век; Политек;

Re: Дополню

>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>Издержек производителя или эксплуатанта? :)

Ответил вот тут:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm

>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)

Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой ~~поломке~~ болезни - чухай ~~в сервис~~ к коновалу и отлистывай бабло.

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата	28.04.2025 20:39:34

Re: Дополню

>>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>>Издержек производителя или эксплуатанта? :)
>
>Ответил вот тут:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm
Исчерпывающе, спасибо.
>>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)
>
>Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой ~~поломке~~ болезни - чухай ~~в сервис~~ к коновалу и отлистывай бабло.
Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))
А так конечно же современная полупроводниковая электроника гораздо надежней механики, тут я полностью согласен.
А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 20:39:34)
Дата	28.04.2025 21:10:29

Re: Дополню

>Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))

Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

>А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)

Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата	01.05.2025 16:12:52

Re: Дополню

Привет!

>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

технический инженер не может и не должен принимать решение о закупке техники. Так как его экономическая составляющая процесса не волнует вообще. Он максимум техконсультант своего директора.

а всякие технические умельцы не читать инструкцию производителя и принимать решения исходя из своего понимания - бить их молотком по голове.

у меня один знакомый заплатил 10К евро чтобы немец представитель производителя приехал в райцентр и прочитал его инженерам полстраницы из инструкции по эксплуатации и так исправил работу станка. Представляете его восторг :)

Владимир

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата	28.04.2025 21:18:23

Re: Дополню

>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.
а это как раз следствие чекэнжинства :) и стремления его обойти. Ну и конечно куда же без подковать аглицкую блоху да :)

>Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.
В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи, терь колесо истории завертелось несколько иначе :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:18:23)
Дата	28.04.2025 21:33:47

Re: Дополню

>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,

И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)

Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.

От	ttt2
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	09.05.2025 23:53:32

Re: Дополню

>>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,
>
>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".

Тут можно присовокупить то что Западная Европа в отличие от остальной Евразии не пострадала от монгольских завоеваний, а потом от Турецких.

>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

Россия шла в общем вровень с остальной Европой в 18 веке. В Россию с удовольствием отправляли своих дочерей самые хорошие дома, несмотря на "изотермы". Пропущен момент когда надо было освобождать крестьян и разворачивать конкуренцию в стране.

А гадит это только беллетристика. Конечно гадит. Но не в этом дело

С уважением

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	01.05.2025 16:37:29

Re: Дополню

Привет!

>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

могу еще теорий подбросить
раздробленность Европы
моногамия
христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.05.2025 16:37:29)
Дата	09.05.2025 23:58:13

Re: Дополню

>могу еще теорий подбросить
>раздробленность Европы

Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

>моногамия

Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

>христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

Да уж. Настолько высокое что негров рабами держали почти до ХХ века.

>отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.

А в Японии видимо 100 процентов. :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 12:00:45

Re: Дополню

Привет!

>Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

вы все оцениваете с точки зрения политики, а не науки. Даже в 18 веке Европа не была едина, а пребывала в состоянии жесткой конкуренции.
Французская физика 18 века - это рассчеты обтекания и конфигурация военных кораблей. Жесткая война с Британией.

в некоторых вещах раздробленность Германии была плюсом, а не минусом. Мелкие князья тратились на музыку, искусство, университеты, а не на войну.
с точки зрения милитаризированных империй - абсолютно неправильное распределение средств. Но в итоге мы слушаем всяких Бахов, Гайденов и т.д.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 09:36:12

Re: Дополню

Привет!

>>моногамия
>
>Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

тем не менее это приводит к другому положению женщин в обществе и на многое влияет.
видел статью на тему.

марксизмом теории развития человеческого общества не ограничиваются :)

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 09:34:10

Re: Дополню

Привет!

>А в Японии видимо 100 процентов. :)

я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2025 09:34:10)
Дата	10.05.2025 23:22:05

Re: Дополню

>я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.

Почитал список и тоже удивился. два первых таких премьера были убиты, третий скрывал свой католицизм до самой смерти. дальше читать не стал. Похоже сложно быть христианином в ПОнии.

Не буду спорить, их прозападный курс возможно способствовал улучшению отношений с Западом и заключению выгодного России Сан_францизского договора.

Но в Японии и процента христиан нет.

>Владимир
С уважением

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	28.04.2025 21:46:50

Re: Дополню

>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".
Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр. Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)
>>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)
>
>Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.
Кому из зависти, а кому из-за справедливости :)) Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата	01.05.2025 16:39:09

Re: Дополню

Привет!

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

вот изотерма с вами не согласна. И не смотря на то, что Паршев выводы неправильные сделал, она играет.

Владимир

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата	28.04.2025 22:04:18

Re: Дополню

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

Это я так ненавязчиво на "Периферийную империю" намекнул.

>Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)

А кто стесняется? Я - так точно нет.

>Кому из зависти, а кому из-за справедливости :))

Разница между первыой и второй определятся положением оценивающего.

>Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))

Как-бы опыт прошлых кризисов говорит о другом - см. ту же "Периферийную империю". Публицистика, конечно, но вот этот момент иллюстрирует.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата	28.04.2025 19:27:28

Re: Дополню

>Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге.

Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 19:27:28)
Дата	28.04.2025 19:34:44

Re: Дополню

>Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.
Снижение ресурса - плата за экономичность и производительность :) это даже если без зеленой моды. И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата	28.04.2025 20:35:55

Re: Дополню

>И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	01.05.2025 16:15:44

Re: Дополню

Привет!

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.

тут вы не правы. Как говорил мне знакомый кантри менеджер по продаже промышленных насосов - я, в принципе, могу поставить их задаром. Я на расходниках и запчастях все отобью.

Владимир

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	28.04.2025 21:54:59

Re: Дополню

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
Сейчас кстати нифига, производитель создавая чекэнжины и прочие "уникальные зарядные устройства" и делая сложноремонтируемую технику стремится окучивать и вторичный рынок тож. Ибо на нем стрижется не меньше чем на первичке
>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:54:59)
Дата	28.04.2025 22:27:22

Re: Дополню

>Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".

Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 22:27:22)
Дата	28.04.2025 22:40:32

Re: Дополню

>Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".
Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
Что то у вас эмоции через край. Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :) Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса". А то может ваши 5000 часов тогда - это ни разу масло не менять, а ваш "нормативный" 10000 это менять его через каждые 100 часов. Все цифры и прочее условны. Общий принцип. Убедитесь что сравниваете сравнимое и в одной системе координат. А то чота мне это напоминает чудесные истории про "без съема с крыла" или "сухой вес двигателя". В которых тоже если копнуть в технику выясняется что матерь божья, прежде чем что то сравнивать задолбишься к общему знаменателю приводить

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 22:40:32)
Дата	28.04.2025 23:14:37

Re: Дополню

>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.

Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.

>Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :)

Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".

Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 23:14:37)
Дата	28.04.2025 23:33:57

Re: Дополню

>>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>
>Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.
Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.
>Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

>> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".
>
>Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Так оно и сейчас не входит. Зато "замена полдвигателя" - на каждом ТО, а то долой с гарантии :) если бы советские "Жигули" так обслуживали может они тоже в "миллионниках" бы ходили :)я утрирую конечно, но в пределах.
>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 23:33:57)
Дата	29.04.2025 00:14:55

Re: Дополню

>Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.

Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.

>>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

>Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

Так рассказы и тогда были не беспочвенны. Я вот рассказы про вечный кузов Победы помню - потому что луженый. И ведь рассказы были не беспочвенны: действительно, там где при штамповке металл рвался - на заводе применяли лужение.

И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.

От	Flanker
К	zero1975 (29.04.2025 00:14:55)
Дата	29.04.2025 07:48:02

Re: Дополню

>Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.
Особенно когда превращаются из теории в практику :) а заговоров было огого. А вообще понятие "картельный сговор" не зря появилось.

>И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне? Мне надо чтоб мой грузовик не ломался через три года при этом обладал приемлимым расходом :). Сбалансированная техника, а не с выкрученной парой предельных парметров. Из которых один весьма скажем так синтетический как "уровень выброса" Так и получаются технологические уродцы :)

От	zero1975
К	Flanker (29.04.2025 07:48:02)
Дата	29.04.2025 11:53:30

Re: Дополню

>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?

С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.

От	Flanker
К	zero1975 (29.04.2025 11:53:30)
Дата	30.04.2025 16:22:58

Re: Дополню

>>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?
>
>С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
Ну так зажатые эконормами движки поэтому такие и хлипкие, что несмотря на весь прогресс науки и техники "терпенью машины бывает предел" и если с литра уже снимать свыше ста кобыл, да еще чтоб не дымил, то конец немного предсказуем :)
>А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Ну это он не знает, я за себя говорю - я знаю :)) и другие весьма неглупые люди которые кой чего сосчитали тоже:) но разговор не об этом. Эти эконормы сейчас прекрасный пример как здравую идею обгадить, скомпрометировать и довести до полного абсурда:)
А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)
>Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.

От	zero1975
К	Flanker (30.04.2025 16:22:58)
Дата	30.04.2025 16:37:23

Re: Дополню

>А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)

Ну да - любую здравую идею при должном усердии можно довести до абсурда.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	28.04.2025 20:41:20

Re: Дополню

>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом.

Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата	28.04.2025 21:05:21

Re: Дополню

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 21:05:21)
Дата	28.04.2025 21:30:24

Re: Дополню

>а нахрена он милионник?

Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 21:30:24)
Дата	28.04.2025 21:41:57

Re: Дополню

>>а нахрена он милионник?
>
>Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
Для грузовика согласен, да.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата	28.04.2025 21:05:09

Re: Дополню

>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 21:05:09)
Дата	28.04.2025 21:28:46

Re: Дополню

>Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
>Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))

https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок. Если допустить, что неоколониальная система рухнет и произойдет откат, то и у тамошнего ковбоя тоже не будет денег на эту технику и он тоже начнет голосовать за другое.

И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.
А то вас, патриота нашего единственного настоящего, явно от слова "Нива" корежит. John Deere это упрощенный, John Deere... )))

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 21:28:46)
Дата	28.04.2025 21:56:47

Re: Дополню

>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

>Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок.

>И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.

Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:07:18

Re: Дополню

>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png

По 23-му табличка импортных, а то что отечественных в разы больше продано в 23-ем, чем суммарно всего импорта, ничего?
Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".
А вы точно в теме или на ростовском форуме пару раз почитали и выводы строите?

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 22:07:18)
Дата	28.04.2025 22:45:09

Re: Дополню

>Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

> https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png

А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?
Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

>Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".

Ничего подобного. Я утверждал, что "отечественный агропром голосует против" примитивной модели нашей техники в пользу "навороченных" моделей нашей же техники.
А насчёт условных "мерседесов" - на их продажи слишком многое влияет помимо "навороченности" или простоты.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 22:45:09)
Дата	28.04.2025 23:10:40

Re: Дополню

>А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?

Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

>Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

Сравнивать теплое с мягким это пытаться сравнивать наших сельхозпроизводителей с их сельхозпроизводителями.
Потому что и цены и условия абсолютно не равноценные. Вы мне начали сказки про наших рассказывать, которые ценят дорогой комфорт, когда я сказал, что чего ли американцу не брать "дорогой" комбайн, если там доходы другие, кредит другой, дотации. Он для нас дорогой, не для него. А дешевый он для него потому что он и все остальные граждане имеют халяву и "не трудовые доходы" со всего остального мира.

А в итоге доля ихней сельхозтехники у нас не превышает 20% и сконцентрирована в основном в экспортном секторе и отдельных областях России.
Вот и все.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 23:10:40)
Дата	28.04.2025 23:23:41

Re: Дополню

>Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

Конечно же никто не пустит!
Как и мы старались не пускать всякими сборами на утилизацию, тарифами и валютными курсами.
Вот я и спрашиваю: зачем вы приводите цифры продаж нашей и импортной техники?

Повторюсь, я говорил только об отечественной технике. Наша примитивная Нива оказалась не нужна нашим аграриям, проиграв конкуренцию нашим же "навороченным" моделям.
Это непонятно?

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:06:56

Re: Дополню

>>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
>> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp
>
>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.
По объемам продаж кстати сравнивать так себе занятие. Особенно для техники которую скажем так нынче далеко не всегда берут "за свои" :) Как там условия лизингов-шмизингов и прочего финтеха у Джондиров тм и Нив тм?:) А то если у одного ставка 1 процент а у второго 10 то будут брать первый даже если он овно :)

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:02:47

Re: Дополню

>Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
Тут какое то противоречие не находите? Что значит экономически эффективное? И почему тогда подходит "Нива"тм? и не подходит "Джон Дир" - если он более эффективен?

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата	28.04.2025 19:56:39

Re: Дополню

>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.

Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 19:56:39)
Дата	28.04.2025 20:33:21

Re: Дополню

>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>
>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	01.05.2025 16:49:13

Re: Дополню

Привет!

>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)

не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.

вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата	01.05.2025 17:01:32

Re: Дополню

>не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.
Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
>ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.
Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 17:01:32)
Дата	01.05.2025 17:18:16

Re: Дополню

Привет!

>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))

не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.

>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 17:18:16)
Дата	01.05.2025 18:07:20

Re: Дополню

>Привет!

>>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>
>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
Значит деньги будут.
>>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)
>
>на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)
Ах вот оно что.... ну звиздеть не мешки ворочать
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:07:20)
Дата	01.05.2025 18:18:24

Re: Дополню

Привет!

>>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
>Значит деньги будут.

счастье не в деньгах, а в их количестве :)
деньги всегда были и будут. Но вопрос у кого они будут, у кого их не будет, в каких количествах и т.д.

поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:18:24)
Дата	01.05.2025 18:24:20

Re: Дополню

>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:24:20)
Дата	01.05.2025 18:33:16

Re: Дополню

Привет!

>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.

это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата	01.05.2025 18:43:33

Re: Дополню

>Привет!

>>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.
>
>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:43:33)
Дата	01.05.2025 18:57:50

Re: Дополню

Привет!

>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))

не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.

смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:57:50)
Дата	01.05.2025 22:46:59

Re: Дополню

>
>не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.
Важно, важно. Не надо суммировать всех. Кто то всегда приобретает. От краха зажравшегося кадавра приобретет всё человечество. несмотря на неизбежные временные трудности
>смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.
Да ничего особого именно человечество не потеряло, потерял кусок европы- ну так не им единым
>Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата	01.05.2025 18:40:49

Re: Дополню

>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
даже там это не так :)))))))
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:40:49)
Дата	02.05.2025 12:04:53

Re: Дополню

Привет!
>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>даже там это не так :)))))))

не понял, но скорее вы про печать денег тогда.

но деньги это не только про печать, а про выданные кредиты. И это дело резко сократилось в кризис. Так как цена залогов (недвижимость, акции) резко упала. И банки стали более осторожными.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата	01.05.2025 16:51:33

Чтобы купить что-то ненужное, сначала

Привет!

надо продать что-то ненужное (с)
это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:51:33)
Дата	01.05.2025 16:59:32

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>надо продать что-то ненужное (с)
>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
Это не единственный способ. Садитесь двойка
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 16:59:32)
Дата	01.05.2025 17:20:17

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>Это не единственный способ. Садитесь двойка

на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
не получится работающей СИСТЕМы.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 17:20:17)
Дата	01.05.2025 18:06:18

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>>Это не единственный способ. Садитесь двойка
>
>на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
>не получится работающей СИСТЕМы.
получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:06:18)
Дата	01.05.2025 18:22:59

Re: Чтобы купить...

Привет!

>получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

пока никому кроме США и Европы не удавалось запустить кейнсианский перпетуум мобиле.
все пытавшиеся повторить быстро выходили в гиперинфляцию.

грубо говоря глубина экстраполяции зависит от наличной базы. И при попытке экстраполировать серьезно за пределы базы - результат получается фиговый.
а умеренности политики третьего мира не знают. И неподчиняющийся им ЦБ - вещь за пределами фантастики.

а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:22:59)
Дата	01.05.2025 18:25:50

Re: Чтобы купить...

>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:25:50)
Дата	01.05.2025 18:34:17

Re: Чтобы купить...

Привет!
>>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
>Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:34:17)
Дата	01.05.2025 18:44:38

Re: Чтобы купить...

>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:44:38)
Дата	01.05.2025 18:55:29

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете

знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

так что базис концепции был изначально противоречив.

и СССР на этом сломался.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:55:29)
Дата	01.05.2025 22:32:40

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>
>знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

>так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

>так что базис концепции был изначально противоречив.

>и СССР на этом сломался.
Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 22:32:40)
Дата	02.05.2025 12:13:41

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

что ни возьмите - автомобили и их аксесуары, бытовая техника, компьютеры и сотовые телефоны.

а при централизации и плане - ничего этого не будет. Хорошо если будет возможность подсмотреть у буржуев и потом начать копировать.
А если ваш строй победит во всем мире? что делать будем?

а так и будем жить и сравнивать с 1913

Великое счастье всего мира, что в нашей стране произошла революция и великое наше счастье, что она не победила во всем мире" (с) один мой знакомый старшего возраста в 70-х.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 12:13:41)
Дата	02.05.2025 13:08:55

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали
>
>вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
>сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
>налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 13:08:55)
Дата	02.05.2025 15:21:01

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
общество более независимое от начальства и вертикали власти.
ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов (с) не помню.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 15:21:01)
Дата	02.05.2025 16:01:51

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.
>
>это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
>общество более независимое от начальства и вертикали власти.

Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

>ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

Если главная причина протухла и стала тормозом, то дюжина мелких не играют роли.

>(с) не помню.

Т. е. вы продемонстрировали своё невежество.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 16:01:51)
Дата	02.05.2025 16:45:13

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

но и там не дадут реализовать свою идею.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 16:45:13)
Дата	02.05.2025 16:53:01

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.
>
>но и там не дадут реализовать свою идею.

Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 16:53:01)
Дата	02.05.2025 17:32:15

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

а как отличить глупую от продуктивной?

Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 17:32:15)
Дата	02.05.2025 17:37:58

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?
>
> а как отличить глупую от продуктивной?

>Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

>"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

>поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 17:37:58)
Дата	02.05.2025 18:52:57

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

если ему идти в министерство - то не осилит.
а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.

Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 18:52:57)
Дата	02.05.2025 19:16:56

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.
>
>если ему идти в министерство - то не осилит.
>а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.
В гараже они лепили электротехнику на заре накопления капитала. Компьютеры создавала уже крупная фирма НР с почти 30-летней историей.

>Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Колумб не сделал бы карьеры в СССР - это серьёзный аргумент.
Утверждение, что Королёв при дворе Фердинанда не встретил бы понимания, имеет аналогичную доказательную силу.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	29.04.2025 11:01:42

Мне искренне интересно...

Здравствуйте!

>>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>>
>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (29.04.2025 11:01:42)
Дата	29.04.2025 17:27:14

Re: Мне искренне

>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и ситцация меняется и будет менятся
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Flanker (29.04.2025 17:27:14)
Дата	29.04.2025 22:55:02

Совсем запутали

Здравствуйте!

>>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
>Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и

Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?

//ситцация меняется и будет менятся

В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (29.04.2025 22:55:02)
Дата	30.04.2025 09:59:37

Re: Совсем запутали

>Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?
Как будто одно исключает другое? Строго наоборот.

>В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.
В том что американский рынок теряет свою привлекательность, а обмен ресурсов на фантики это несколько не то что обмен на технологии.
Кадавр кстати всё понял и утечку технологий и производств сейчас судорожно пытается провернуть взад.

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	28.04.2025 20:51:51

Re: Дополню

>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.

От	Iva
К	AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата	01.05.2025 16:06:35

Re: Дополню

Привет!

>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.

ни у кого. есть куча товаров экспорт которых в США составляет 25 и более % китайского экспорта этого товара.
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534392

товары, которые тяжело Китаю будет купить, кроме как в США - 20 и более %% (до 50)
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534397

товары, которые составили 80% экспорта США в Китай.

https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534384

попробую найти присланный мне файлик и выложить в копилку.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:06:35)
Дата	01.05.2025 18:21:27

Re: Дополню

но это же вранье. Есть у Китая где это купить

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата	01.05.2025 18:34:53

Это не вранье, а официальная китайская таможенная статистика. (-)

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:34:53)
Дата	01.05.2025 18:38:52

Re: Это не...

Статистика это статистика- а ваше вранье это ваше вранье

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата	01.05.2025 18:26:04

Re: Дополню

Привет!

>но это же вранье. Есть у Китая где это купить

те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
или где он еще закупит 50% авиа?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:26:04)
Дата	01.05.2025 18:40:05

Re: Дополню

>Привет!

>>но это же вранье. Есть у Китая где это купить
>
>те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
>или где он еще закупит 50% авиа?
А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:40:05)
Дата	01.05.2025 18:42:07

Re: Дополню

Привет!

>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

что он у нас купит? не производящийся МС-21?
С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:42:07)
Дата	01.05.2025 18:45:38

Re: Дополню

>Привет!

>>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье
>
>что он у нас купит? не производящийся МС-21?
>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:45:38)
Дата	01.05.2025 19:00:30

Re: Дополню

Привет!

>>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
>:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))

не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 19:00:30)
Дата	01.05.2025 22:43:03

Re: Дополню

>не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)
А вы смешной

>Владимир

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата	28.04.2025 21:04:39

Re: Дополню

>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.
с этой точки зрения у нас еще хуже чем у них :) а готов товарищ Ын :)

От	Flanker
К	Flanker (28.04.2025 21:04:39)
Дата	28.04.2025 21:07:15

Re: Дополню

>>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.Ш
А так конечно глобализация против идеи Чучхе сливает если две части глобализации повоевать решили :). Но доступней и дешевле изделия будут при глобализации таки :) не надо изобретать свое аналоговнетное колесо каждый раз.