От zero1975
К SSC
Дата 27.04.2025 20:50:24
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Дополню

>>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?

>Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.

Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).
От AMX
К zero1975 (27.04.2025 20:50:24)
Дата 27.04.2025 23:39:54

Re: Дополню

>Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).

Так вы за коммунистов или большевиков всё таки?

А где вы богатых увидели?
Как будет жить средний гражданин США, если у него отнять кредит или сделать его доступность как в "странах третьего мира"? Он сейчас будет жить под мостом в коробке, в лучшем случае в лачуге или трейлере и ездить на рыдване. Ни на что больше денег в его руках не хватит, а на остальное ему так же копить всю жизнь.

Потому что он живет, по крайней мере в большей доле последние 25 лет, за счет неоколониальной экономики, т.е. за счет остального мира. И у него в стране поэтому огромная денежная масса, обеспеченная кстати.
Потому что когда мы продали нефть и газ за $, то мы обеспечили эти $ своей нефтью и газом.
И он может извлекать из этого выгоду.
Это еще забывая о торговом балансе, где ему на огромную сумму импортируется товаров просто бесплатно.
От Flanker
К AMX (27.04.2025 23:39:54)
Дата 28.04.2025 18:13:41

Re: Дополню

>Потому что он живет, по крайней мере в большей доле последние 25 лет, за счет неоколониальной экономики, т.е. за счет остального мира. И у него в стране поэтому огромная денежная масса, обеспеченная кстати.
>Потому что когда мы продали нефть и газ за $, то мы обеспечили эти $ своей нефтью и газом.
>И он может извлекать из этого выгоду.
>Это еще забывая о торговом балансе, где ему на огромную сумму импортируется товаров просто бесплатно.
Не 25 лет, а пораньше. Щас просто совсем втянулся и жевет почти только этим :)
А так не в бровь, а в глаз :) Как хорошо что адепты "2ух процентов мирового ВВП" про это тоже забыли :))
От zero1975
К AMX (27.04.2025 23:39:54)
Дата 28.04.2025 00:20:26

Re: Дополню

>Так вы за коммунистов или большевиков всё таки?

Я за интернационал!

>Как будет жить средний гражданин США, если

Ваш патриотический порыв я целиком и полностью поддерживаю. Но к сожалению, в моей области деятельности (сельскохозмашиностроение) доминирует американская триада (John Deere, CNH, AGCO) с европейскими филиалами, немножко немцы с французами (Claas и пр.) и совсем немножко итальянцы. Все прочее - маргинально. И в области испытательного оборудования все стоящее - на треклятом, загнивающем Западе (MAE, Instron, MTS, Renk, AVL и т.д.). Чего стоят альтернативы (включая китайские) - я своими глазами увидел.

Но излить яду на богопротивных америкосов я и сам не прочь - поэтому подпишусь под каждым вашим словом. Американцы - косорукие, ни на что не годные уроды, сосущие кровь из остального мира ещё со времен Эдисона, укравшего лампочку у Яблочкова. Тфу на них, иродов!
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 00:20:26)
Дата 28.04.2025 00:36:10

Re: Дополню

>Ваш патриотический порыв я целиком и полностью поддерживаю. Но к сожалению, в моей области деятельности (сельскохозмашиностроение) доминирует американская триада (John Deere, CNH, AGCO) с европейскими филиалами, немножко немцы с французами (Claas и пр.) и совсем немножко итальянцы. Все прочее - маргинально. И в области испытательного оборудования все стоящее - на треклятом, загнивающем Западе (MAE, Instron, MTS, Renk, AVL и т.д.). Чего стоят альтернативы (включая китайские) - я своими глазами увидел.

И что это прокормит американцев и французов?
И это последние динозавры. Тот же CAT уже практически сам ничего не производит кроме сборки, все запчасти из Китая, качество упало.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 00:36:10)
Дата 28.04.2025 00:49:24

Re: Дополню

>И что это прокормит американцев и французов?
>И это последние динозавры. Тот же CAT уже практически сам ничего не производит кроме сборки, все запчасти из Китая, качество упало.

Да карачун им, мразям. Я же говорю: спорить мне с вами не о чем - я всем сердцем хочу верить в то же, что и вы.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 00:49:24)
Дата 28.04.2025 01:45:43

Re: Дополню

>Да карачун им, мразям. Я же говорю: спорить мне с вами не о чем - я всем сердцем хочу верить в то же, что и вы.

Ну это еще вилами на воде писано. Вдруг их Трамп индустриализует обратно.
Что касается остального, то навороченные трактора они тоже от пресыщенной жизни, которая позволяет взять их без особых напрягов в кредит, который больше почти беспроцентный лизинг.

При жизни на свои становятся затребованными условные трактор "Беларусь" и комбайн "Нива", т.е. цена становится определяющим фактором при минимуме необходимой функциональности и комфорта.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 01:45:43)
Дата 28.04.2025 02:30:00

Re: Дополню

>Ну это еще вилами на воде писано. Вдруг их Трамп индустриализует обратно.

Не-не-не. Великий русский экономист Михаил Леонидович Хазин не первый десяток лет говорит, что карачун. Значит, осталось совсем недолго.

>Что касается остального, то навороченные трактора они тоже от пресыщенной жизни, которая позволяет взять их без особых напрягов в кредит, который больше почти беспроцентный лизинг.

Ох, ё...

>При жизни на свои становятся затребованными условные трактор "Беларусь" и комбайн "Нива", т.е. цена становится определяющим фактором при минимуме необходимой функциональности и комфорта.

Да что вы стесняетесь, в самом-то деле! Я бы предложил СТЗ 15/30, но он копия МакКормик-Диринга...
Вот! Вот чего достаточно русскому крестьянину:
https://carakoom.com/data/wall/787/62766eed.jpg


Трактор Мамина - наш, православный, с минимумом необходимой функциональности и комфорта.
Чего их, селян, жалеть - пускай жрут и не морщатся. А не будут жрать - отключим газ!

Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 02:30:00)
Дата 28.04.2025 13:50:46

Re: Дополню

>Трактор Мамина - наш, православный, с минимумом необходимой функциональности и комфорта.
>Чего их, селян, жалеть - пускай жрут и не морщатся. А не будут жрать - отключим газ!

>Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.

А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.
От Iva
К AMX (28.04.2025 13:50:46)
Дата 01.05.2025 15:22:16

Re: Дополню

Привет!

>А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
>Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.

тут встанет вопрос о реальной доле потерь урожая при уборке теми и другими.

не провозглашаемый производителями, а имеющейся потребителями на реальном поле.

Владимир
От zero1975
К AMX (28.04.2025 13:50:46)
Дата 28.04.2025 17:58:46

Re: Дополню

>А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
>Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.

Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
Подробнее я отвечу на ваше письмо в соседней подветке - тут предлагаю подвязать, чтоб не плодить развилок в разговоре.
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 17:58:46)
Дата 28.04.2025 18:23:41

Re: Дополню

>
>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
Издержек производителя или эксплуатанта? :)
В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 18:23:41)
Дата 28.04.2025 18:56:47

Re: Дополню

>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>Издержек производителя или эксплуатанта? :)

Ответил вот тут:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm

>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)

Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой поломке болезни - чухай в сервис к коновалу и отлистывай бабло.
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата 28.04.2025 20:39:34

Re: Дополню

>>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>>Издержек производителя или эксплуатанта? :)
>
>Ответил вот тут:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm
Исчерпывающе, спасибо.
>>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)
>
>Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой поломке болезни - чухай в сервис к коновалу и отлистывай бабло.
Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))
А так конечно же современная полупроводниковая электроника гораздо надежней механики, тут я полностью согласен.
А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 20:39:34)
Дата 28.04.2025 21:10:29

Re: Дополню

>Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))

Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

>А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)

Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.
От Iva
К zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата 01.05.2025 16:12:52

Re: Дополню

Привет!

>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

технический инженер не может и не должен принимать решение о закупке техники. Так как его экономическая составляющая процесса не волнует вообще. Он максимум техконсультант своего директора.

а всякие технические умельцы не читать инструкцию производителя и принимать решения исходя из своего понимания - бить их молотком по голове.

у меня один знакомый заплатил 10К евро чтобы немец представитель производителя приехал в райцентр и прочитал его инженерам полстраницы из инструкции по эксплуатации и так исправил работу станка. Представляете его восторг :)


Владимир
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата 28.04.2025 21:18:23

Re: Дополню


>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.
а это как раз следствие чекэнжинства :) и стремления его обойти. Ну и конечно куда же без подковать аглицкую блоху да :)

>Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.
В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи, терь колесо истории завертелось несколько иначе :)
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 21:18:23)
Дата 28.04.2025 21:33:47

Re: Дополню

>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,

И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)

Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.
От ttt2
К zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата 09.05.2025 23:53:32

Re: Дополню

>>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,
>
>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".

Тут можно присовокупить то что Западная Европа в отличие от остальной Евразии не пострадала от монгольских завоеваний, а потом от Турецких.

>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

Россия шла в общем вровень с остальной Европой в 18 веке. В Россию с удовольствием отправляли своих дочерей самые хорошие дома, несмотря на "изотермы". Пропущен момент когда надо было освобождать крестьян и разворачивать конкуренцию в стране.

А гадит это только беллетристика. Конечно гадит. Но не в этом дело

С уважением
От Iva
К zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата 01.05.2025 16:37:29

Re: Дополню

Привет!

>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

могу еще теорий подбросить
раздробленность Европы
моногамия
христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.


Владимир
От ttt2
К Iva (01.05.2025 16:37:29)
Дата 09.05.2025 23:58:13

Re: Дополню

>могу еще теорий подбросить
>раздробленность Европы

Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

>моногамия

Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

>христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

Да уж. Настолько высокое что негров рабами держали почти до ХХ века.

>отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.

А в Японии видимо 100 процентов. :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата 10.05.2025 12:00:45

Re: Дополню

Привет!

>Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

вы все оцениваете с точки зрения политики, а не науки. Даже в 18 веке Европа не была едина, а пребывала в состоянии жесткой конкуренции.
Французская физика 18 века - это рассчеты обтекания и конфигурация военных кораблей. Жесткая война с Британией.

в некоторых вещах раздробленность Германии была плюсом, а не минусом. Мелкие князья тратились на музыку, искусство, университеты, а не на войну.
с точки зрения милитаризированных империй - абсолютно неправильное распределение средств. Но в итоге мы слушаем всяких Бахов, Гайденов и т.д.

Владимир
От Iva
К ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата 10.05.2025 09:36:12

Re: Дополню

Привет!

>>моногамия
>
>Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

тем не менее это приводит к другому положению женщин в обществе и на многое влияет.
видел статью на тему.

марксизмом теории развития человеческого общества не ограничиваются :)

Владимир
От Iva
К ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата 10.05.2025 09:34:10

Re: Дополню

Привет!

>А в Японии видимо 100 процентов. :)

я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.



Владимир
От ttt2
К Iva (10.05.2025 09:34:10)
Дата 10.05.2025 23:22:05

Re: Дополню

>я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.

Почитал список и тоже удивился. два первых таких премьера были убиты, третий скрывал свой католицизм до самой смерти. дальше читать не стал. Похоже сложно быть христианином в ПОнии.

Не буду спорить, их прозападный курс возможно способствовал улучшению отношений с Западом и заключению выгодного России Сан_францизского договора.

Но в Японии и процента христиан нет.

>Владимир
С уважением
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата 28.04.2025 21:46:50

Re: Дополню


>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".
Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр. Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)
>>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)
>
>Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.
Кому из зависти, а кому из-за справедливости :)) Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))
От Iva
К Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата 01.05.2025 16:39:09

Re: Дополню

Привет!

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

вот изотерма с вами не согласна. И не смотря на то, что Паршев выводы неправильные сделал, она играет.

Владимир
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата 28.04.2025 22:04:18

Re: Дополню

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

Это я так ненавязчиво на "Периферийную империю" намекнул.

>Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)

А кто стесняется? Я - так точно нет.

>Кому из зависти, а кому из-за справедливости :))

Разница между первыой и второй определятся положением оценивающего.

>Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))

Как-бы опыт прошлых кризисов говорит о другом - см. ту же "Периферийную империю". Публицистика, конечно, но вот этот момент иллюстрирует.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата 28.04.2025 19:27:28

Re: Дополню

>Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге.

Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 19:27:28)
Дата 28.04.2025 19:34:44

Re: Дополню


>Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.
Снижение ресурса - плата за экономичность и производительность :) это даже если без зеленой моды. И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата 28.04.2025 20:35:55

Re: Дополню

>И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
От Iva
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 01.05.2025 16:15:44

Re: Дополню

Привет!

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.

тут вы не правы. Как говорил мне знакомый кантри менеджер по продаже промышленных насосов - я, в принципе, могу поставить их задаром. Я на расходниках и запчастях все отобью.

Владимир
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 28.04.2025 21:54:59

Re: Дополню


>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
Сейчас кстати нифига, производитель создавая чекэнжины и прочие "уникальные зарядные устройства" и делая сложноремонтируемую технику стремится окучивать и вторичный рынок тож. Ибо на нем стрижется не меньше чем на первичке
>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 21:54:59)
Дата 28.04.2025 22:27:22

Re: Дополню

>Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".

Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 22:27:22)
Дата 28.04.2025 22:40:32

Re: Дополню


>Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".
Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
Что то у вас эмоции через край. Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :) Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса". А то может ваши 5000 часов тогда - это ни разу масло не менять, а ваш "нормативный" 10000 это менять его через каждые 100 часов. Все цифры и прочее условны. Общий принцип. Убедитесь что сравниваете сравнимое и в одной системе координат. А то чота мне это напоминает чудесные истории про "без съема с крыла" или "сухой вес двигателя". В которых тоже если копнуть в технику выясняется что матерь божья, прежде чем что то сравнивать задолбишься к общему знаменателю приводить
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 22:40:32)
Дата 28.04.2025 23:14:37

Re: Дополню

>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.

Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.

>Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :)

Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".

Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 23:14:37)
Дата 28.04.2025 23:33:57

Re: Дополню

>>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>
>Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.
Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.
>Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

>> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".
>
>Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Так оно и сейчас не входит. Зато "замена полдвигателя" - на каждом ТО, а то долой с гарантии :) если бы советские "Жигули" так обслуживали может они тоже в "миллионниках" бы ходили :)я утрирую конечно, но в пределах.
>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)
От zero1975
К Flanker (28.04.2025 23:33:57)
Дата 29.04.2025 00:14:55

Re: Дополню

>Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.

Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.

>>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

>Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

Так рассказы и тогда были не беспочвенны. Я вот рассказы про вечный кузов Победы помню - потому что луженый. И ведь рассказы были не беспочвенны: действительно, там где при штамповке металл рвался - на заводе применяли лужение.

И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
От Flanker
К zero1975 (29.04.2025 00:14:55)
Дата 29.04.2025 07:48:02

Re: Дополню


>Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.
Особенно когда превращаются из теории в практику :) а заговоров было огого. А вообще понятие "картельный сговор" не зря появилось.

>И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне? Мне надо чтоб мой грузовик не ломался через три года при этом обладал приемлимым расходом :). Сбалансированная техника, а не с выкрученной парой предельных парметров. Из которых один весьма скажем так синтетический как "уровень выброса" Так и получаются технологические уродцы :)
От zero1975
К Flanker (29.04.2025 07:48:02)
Дата 29.04.2025 11:53:30

Re: Дополню

>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?

С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.
От Flanker
К zero1975 (29.04.2025 11:53:30)
Дата 30.04.2025 16:22:58

Re: Дополню

>>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?
>
>С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
Ну так зажатые эконормами движки поэтому такие и хлипкие, что несмотря на весь прогресс науки и техники "терпенью машины бывает предел" и если с литра уже снимать свыше ста кобыл, да еще чтоб не дымил, то конец немного предсказуем :)
>А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Ну это он не знает, я за себя говорю - я знаю :)) и другие весьма неглупые люди которые кой чего сосчитали тоже:) но разговор не об этом. Эти эконормы сейчас прекрасный пример как здравую идею обгадить, скомпрометировать и довести до полного абсурда:)
А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)
>Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.
От zero1975
К Flanker (30.04.2025 16:22:58)
Дата 30.04.2025 16:37:23

Re: Дополню

>А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)

Ну да - любую здравую идею при должном усердии можно довести до абсурда.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата 28.04.2025 20:41:20

Re: Дополню

>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом.

Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата 28.04.2025 21:05:21

Re: Дополню


>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.
а нахрена он милионник?
От AMX
К Flanker (28.04.2025 21:05:21)
Дата 28.04.2025 21:30:24

Re: Дополню

>а нахрена он милионник?

Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 21:30:24)
Дата 28.04.2025 21:41:57

Re: Дополню

>>а нахрена он милионник?
>
>Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
Для грузовика согласен, да.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата 28.04.2025 21:05:09

Re: Дополню

>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 21:05:09)
Дата 28.04.2025 21:28:46

Re: Дополню

>Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
>Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))

https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок. Если допустить, что неоколониальная система рухнет и произойдет откат, то и у тамошнего ковбоя тоже не будет денег на эту технику и он тоже начнет голосовать за другое.

И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.
А то вас, патриота нашего единственного настоящего, явно от слова "Нива" корежит. John Deere это упрощенный, John Deere... )))

От zero1975
К AMX (28.04.2025 21:28:46)
Дата 28.04.2025 21:56:47

Re: Дополню

>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

>Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок.

>И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.

Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:07:18

Re: Дополню

>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png



По 23-му табличка импортных, а то что отечественных в разы больше продано в 23-ем, чем суммарно всего импорта, ничего?
Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".
А вы точно в теме или на ростовском форуме пару раз почитали и выводы строите?
От zero1975
К AMX (28.04.2025 22:07:18)
Дата 28.04.2025 22:45:09

Re: Дополню

>Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

>
https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png



А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?
Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.


>Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".

Ничего подобного. Я утверждал, что "отечественный агропром голосует против" примитивной модели нашей техники в пользу "навороченных" моделей нашей же техники.
А насчёт условных "мерседесов" - на их продажи слишком многое влияет помимо "навороченности" или простоты.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 22:45:09)
Дата 28.04.2025 23:10:40

Re: Дополню

>А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?

Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

>Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

Сравнивать теплое с мягким это пытаться сравнивать наших сельхозпроизводителей с их сельхозпроизводителями.
Потому что и цены и условия абсолютно не равноценные. Вы мне начали сказки про наших рассказывать, которые ценят дорогой комфорт, когда я сказал, что чего ли американцу не брать "дорогой" комбайн, если там доходы другие, кредит другой, дотации. Он для нас дорогой, не для него. А дешевый он для него потому что он и все остальные граждане имеют халяву и "не трудовые доходы" со всего остального мира.

А в итоге доля ихней сельхозтехники у нас не превышает 20% и сконцентрирована в основном в экспортном секторе и отдельных областях России.
Вот и все.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 23:10:40)
Дата 28.04.2025 23:23:41

Re: Дополню

>Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

Конечно же никто не пустит!
Как и мы старались не пускать всякими сборами на утилизацию, тарифами и валютными курсами.
Вот я и спрашиваю: зачем вы приводите цифры продаж нашей и импортной техники?

Повторюсь, я говорил только об отечественной технике. Наша примитивная Нива оказалась не нужна нашим аграриям, проиграв конкуренцию нашим же "навороченным" моделям.
Это непонятно?
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:06:56

Re: Дополню

>>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
>> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp
>
>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.
По объемам продаж кстати сравнивать так себе занятие. Особенно для техники которую скажем так нынче далеко не всегда берут "за свои" :) Как там условия лизингов-шмизингов и прочего финтеха у Джондиров тм и Нив тм?:) А то если у одного ставка 1 процент а у второго 10 то будут брать первый даже если он овно :)
От Flanker
К zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата 28.04.2025 22:02:47

Re: Дополню

>Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
Тут какое то противоречие не находите? Что значит экономически эффективное? И почему тогда подходит "Нива"тм? и не подходит "Джон Дир" - если он более эффективен?
От AMX
К Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата 28.04.2025 19:56:39

Re: Дополню

>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.

Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
От Flanker
К AMX (28.04.2025 19:56:39)
Дата 28.04.2025 20:33:21

Re: Дополню

>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>
>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".
От Iva
К Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата 01.05.2025 16:49:13

Re: Дополню

Привет!

>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)

не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.

вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.


Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата 01.05.2025 17:01:32

Re: Дополню

>не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.
Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
>ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.
Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 17:01:32)
Дата 01.05.2025 17:18:16

Re: Дополню

Привет!

>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))

не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.

>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 17:18:16)
Дата 01.05.2025 18:07:20

Re: Дополню

>Привет!

>>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>
>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
Значит деньги будут.
>>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)
>
>на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)
Ах вот оно что.... ну звиздеть не мешки ворочать
>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:07:20)
Дата 01.05.2025 18:18:24

Re: Дополню

Привет!

>>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
>Значит деньги будут.

счастье не в деньгах, а в их количестве :)
деньги всегда были и будут. Но вопрос у кого они будут, у кого их не будет, в каких количествах и т.д.

поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:18:24)
Дата 01.05.2025 18:24:20

Re: Дополню


>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:24:20)
Дата 01.05.2025 18:33:16

Re: Дополню

Привет!

>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.

это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата 01.05.2025 18:43:33

Re: Дополню

>Привет!

>>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.
>
>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:43:33)
Дата 01.05.2025 18:57:50

Re: Дополню

Привет!

>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))

не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.

смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:57:50)
Дата 01.05.2025 22:46:59

Re: Дополню


>
>не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.
Важно, важно. Не надо суммировать всех. Кто то всегда приобретает. От краха зажравшегося кадавра приобретет всё человечество. несмотря на неизбежные временные трудности
>смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.
Да ничего особого именно человечество не потеряло, потерял кусок европы- ну так не им единым
>Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата 01.05.2025 18:40:49

Re: Дополню

>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
даже там это не так :)))))))
>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:40:49)
Дата 02.05.2025 12:04:53

Re: Дополню

Привет!
>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>даже там это не так :)))))))

не понял, но скорее вы про печать денег тогда.

но деньги это не только про печать, а про выданные кредиты. И это дело резко сократилось в кризис. Так как цена залогов (недвижимость, акции) резко упала. И банки стали более осторожными.

Владимир
От Iva
К Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата 01.05.2025 16:51:33

Чтобы купить что-то ненужное, сначала

Привет!

надо продать что-то ненужное (с)
это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 16:51:33)
Дата 01.05.2025 16:59:32

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>надо продать что-то ненужное (с)
>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
Это не единственный способ. Садитесь двойка
>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 16:59:32)
Дата 01.05.2025 17:20:17

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>Это не единственный способ. Садитесь двойка

на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
не получится работающей СИСТЕМы.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 17:20:17)
Дата 01.05.2025 18:06:18

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>>Это не единственный способ. Садитесь двойка
>
>на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
>не получится работающей СИСТЕМы.
получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:06:18)
Дата 01.05.2025 18:22:59

Re: Чтобы купить...

Привет!

>получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

пока никому кроме США и Европы не удавалось запустить кейнсианский перпетуум мобиле.
все пытавшиеся повторить быстро выходили в гиперинфляцию.

грубо говоря глубина экстраполяции зависит от наличной базы. И при попытке экстраполировать серьезно за пределы базы - результат получается фиговый.
а умеренности политики третьего мира не знают. И неподчиняющийся им ЦБ - вещь за пределами фантастики.

а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.


Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:22:59)
Дата 01.05.2025 18:25:50

Re: Чтобы купить...

>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:25:50)
Дата 01.05.2025 18:34:17

Re: Чтобы купить...

Привет!
>>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
>Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:34:17)
Дата 01.05.2025 18:44:38

Re: Чтобы купить...


>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:44:38)
Дата 01.05.2025 18:55:29

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете

знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

так что базис концепции был изначально противоречив.

и СССР на этом сломался.


Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:55:29)
Дата 01.05.2025 22:32:40

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>
>знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

>так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

>так что базис концепции был изначально противоречив.

>и СССР на этом сломался.
Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 22:32:40)
Дата 02.05.2025 12:13:41

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

что ни возьмите - автомобили и их аксесуары, бытовая техника, компьютеры и сотовые телефоны.

а при централизации и плане - ничего этого не будет. Хорошо если будет возможность подсмотреть у буржуев и потом начать копировать.
А если ваш строй победит во всем мире? что делать будем?

а так и будем жить и сравнивать с 1913

Великое счастье всего мира, что в нашей стране произошла революция и великое наше счастье, что она не победила во всем мире" (с) один мой знакомый старшего возраста в 70-х.

Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 12:13:41)
Дата 02.05.2025 13:08:55

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали
>
>вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
>сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
>налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.05.2025 13:08:55)
Дата 02.05.2025 15:21:01

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
общество более независимое от начальства и вертикали власти.
ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов (с) не помню.

Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 15:21:01)
Дата 02.05.2025 16:01:51

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.
>
>это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
>общество более независимое от начальства и вертикали власти.

Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

>ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

Если главная причина протухла и стала тормозом, то дюжина мелких не играют роли.

>(с) не помню.

Т. е. вы продемонстрировали своё невежество.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.05.2025 16:01:51)
Дата 02.05.2025 16:45:13

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

но и там не дадут реализовать свою идею.


Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 16:45:13)
Дата 02.05.2025 16:53:01

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.
>
>но и там не дадут реализовать свою идею.

Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.05.2025 16:53:01)
Дата 02.05.2025 17:32:15

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

а как отличить глупую от продуктивной?

Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 17:32:15)
Дата 02.05.2025 17:37:58

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?
>
> а как отличить глупую от продуктивной?

>Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

>"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

>поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.05.2025 17:37:58)
Дата 02.05.2025 18:52:57

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

если ему идти в министерство - то не осилит.
а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.

Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Владимир
От Km
К Iva (02.05.2025 18:52:57)
Дата 02.05.2025 19:16:56

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.
>
>если ему идти в министерство - то не осилит.
>а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.
В гараже они лепили электротехнику на заре накопления капитала. Компьютеры создавала уже крупная фирма НР с почти 30-летней историей.

>Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Колумб не сделал бы карьеры в СССР - это серьёзный аргумент.
Утверждение, что Королёв при дворе Фердинанда не встретил бы понимания, имеет аналогичную доказательную силу.

С уважением, КМ
От SSC
К Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата 29.04.2025 11:01:42

Мне искренне интересно...

Здравствуйте!

>>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>>
>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (29.04.2025 11:01:42)
Дата 29.04.2025 17:27:14

Re: Мне искренне


>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и ситцация меняется и будет менятся
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (29.04.2025 17:27:14)
Дата 29.04.2025 22:55:02

Совсем запутали

Здравствуйте!

>>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
>Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и

Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?

//ситцация меняется и будет менятся

В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (29.04.2025 22:55:02)
Дата 30.04.2025 09:59:37

Re: Совсем запутали


>Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?
Как будто одно исключает другое? Строго наоборот.

>В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.
В том что американский рынок теряет свою привлекательность, а обмен ресурсов на фантики это несколько не то что обмен на технологии.
Кадавр кстати всё понял и утечку технологий и производств сейчас судорожно пытается провернуть взад.
От AMX
К Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата 28.04.2025 20:51:51

Re: Дополню

>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.
От Iva
К AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата 01.05.2025 16:06:35

Re: Дополню

Привет!

>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.

ни у кого. есть куча товаров экспорт которых в США составляет 25 и более % китайского экспорта этого товара.
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534392


товары, которые тяжело Китаю будет купить, кроме как в США - 20 и более %% (до 50)
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534397



товары, которые составили 80% экспорта США в Китай.

https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534384


попробую найти присланный мне файлик и выложить в копилку.



Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 16:06:35)
Дата 01.05.2025 18:21:27

Re: Дополню

но это же вранье. Есть у Китая где это купить




>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата 01.05.2025 18:34:53

Это не вранье, а официальная китайская таможенная статистика. (-)
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:34:53)
Дата 01.05.2025 18:38:52

Re: Это не...

Статистика это статистика- а ваше вранье это ваше вранье
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата 01.05.2025 18:26:04

Re: Дополню

Привет!

>но это же вранье. Есть у Китая где это купить

те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
или где он еще закупит 50% авиа?


Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:26:04)
Дата 01.05.2025 18:40:05

Re: Дополню

>Привет!

>>но это же вранье. Есть у Китая где это купить
>
>те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
>или где он еще закупит 50% авиа?
А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:40:05)
Дата 01.05.2025 18:42:07

Re: Дополню

Привет!

>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

что он у нас купит? не производящийся МС-21?
С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?

Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 18:42:07)
Дата 01.05.2025 18:45:38

Re: Дополню

>Привет!

>>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье
>
>что он у нас купит? не производящийся МС-21?
>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))
>Владимир
От Iva
К Flanker (01.05.2025 18:45:38)
Дата 01.05.2025 19:00:30

Re: Дополню

Привет!

>>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
>:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))

не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)




Владимир
От Flanker
К Iva (01.05.2025 19:00:30)
Дата 01.05.2025 22:43:03

Re: Дополню

>не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)
А вы смешной



>Владимир
От Flanker
К AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата 28.04.2025 21:04:39

Re: Дополню


>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.
с этой точки зрения у нас еще хуже чем у них :) а готов товарищ Ын :)
От Flanker
К Flanker (28.04.2025 21:04:39)
Дата 28.04.2025 21:07:15

Re: Дополню


>>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.Ш
А так конечно глобализация против идеи Чучхе сливает если две части глобализации повоевать решили :). Но доступней и дешевле изделия будут при глобализации таки :) не надо изобретать свое аналоговнетное колесо каждый раз.
От Dimka
К zero1975 (28.04.2025 02:30:00)
Дата 28.04.2025 13:25:17

А что нужно СХ? Топичный вопрос, в разрезе продовольственной безопасности

>Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.
Вот конвеерные карлики и гномы на мазуте вполне пригодились бы в начале 20х: один гном - минус 4 лошади плюс две коровы. Да и РИ было бы весьма полезно его иметь.
СХТЗ 15/30 тут тоже понятно, очень удачный выбор для копирования и сыграли огромную роль.
С другой стороны как-то не особо заметно, чтобы СХ РФ сильно превосходило его в РСФСР. И абсолютно, и относительно кого-то высокоразвитого. Что с учетом довольно плохой ситуации в позднем СССР не лучшим образом характеризует и современность.
зы. Ниве, каки всему СССР гораздо полезнее был бы навигатор на каждом комбайне, тракторе да и вообще каждом транспортном средстве, чем дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы.
От zero1975
К Dimka (28.04.2025 13:25:17)
Дата 28.04.2025 15:19:49

Re: А что...

Крестьяне (а точнее, руководство хозяйств), которым, как вы полагаете, нужны МТЗ-80 (а может и "Карлики") и "Нивы" - рублем голосует за то, что им нужно на самом деле. Ту же "Ниву" сняли с производства не потому, что машиностроители хотели навариться на продаже "навороченной" техники, а потому, что её банально никто не покупал - объёмы продаж снизились настолько, что продолжать производство стало невыгодно. А прямо сейчас мы наблюдаем, как простые, топором сделанные трактора МТЗ выметаются с рынка более "навороченными" китайцами.

Весь XX век мы наблюдаем одну и ту же тенденцию - рост энергонасыщенности и производительности отдельных единиц техники (тракторов, комбайнов, посевных комплексов, опрыскивателей и т.д.) - и это не из-за блажи или изнеженности, не из-за доступности кредитов и т.п.
Я приведу графики из книги Роберта Вильямса "Fordson, Farmall, and Poppin' Johnny" 1987 года:

[218K]


Как видите, "средняя" мощность тракторов росла непрерывно. И сегодня этот рост продолжается.
И да, поначалу внедрение тракторов в значительной степени было связано с избавлением от гужевой тяги:

[251K]


Лошади, волы и мулы - это банально конкурент человека по питанию и обрабатываемым площадям.
Но лошадей в хозяйствах нет уже полвека, а тенденция продолжается. Причина в том, что крупная техника, как и крупные хозяйства - попросту выгоднее:

[246K]


К последней картинке (а все они - про США) нужен комментарий: "средний размер ферм" здесь не вполне отражает реальность, т.к. многие владельцы мелких хозяйств в США не ведут хозяйство самостоятельно, а либо сдают площади в аренду, либо привлекают более крупных соседей для обработки/уборки. При этом для большинства владельцев мелких ферм собственно ферма является побочным доходом, помимо основного. У этого есть как экономические причины (статус "тоже фермера" дает налоговые льготы и т.п.), так и культурные (отношение к фермерству отличается от нашего), и моральные (продать родительскую землю...). Но тенденция налицо - площади хозяйств неуклонно растут. И неуклонно растет мощность и масса тракторов.
При этом обратите внимание на последний график - количество тракторов в с/х падает с 60-ых, при росте их мощности.

"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?

Вы совершенно верно написали, что "Карлик" был нужен в РКМП в качестве замены лощиди. Вот только отдельный крестьянин не мог заменить свою лошадь на трактор - у него для этого банально не было капитала (да и понимания тоже). Но когда за дело взялась Советская власть - она сразу же взяла курс на создание крупных хозяйств и налаживала производство самой крупной из доступной техники. Это для нас сегодня СТЗ-15/30 кажется убогоньким - таговый класс 1,2 тонны, мощность 30 л.с. на шкиве и 15 л.с. на крюке... А ведь это была самая крупная модель с/х трактора. Поначалу-то ХТЗ и СТЗ планировались под МакКормик-Диринг 10/20, но стоило появиться более мощной модели 15/30 - и наши немедленно потребовали его, пойдя на доп. затраты связанные с заменой части оборудования, на срыв сроков и т.п. А потом и вовсе отправили в МТС промышленные ЧТЗ-60 и -65 - копии Катерпиллеров, которые в с/х США использовались только на экспериментальных фермах.

Кстати, насчет американских экспериментов: в США в пре6двоенные годы было движение специалистов, продвигавших идей индустриального сельского хозяйства - об этом есть замечательная книга Деборы Фитцджеральд "Every Farm a Factory - The Industrial Ideal in American Agriculture" 2003 года. В ней рассказывается об основателях общества ASAE (сегодня ASABE), об их идеях, об экспериментальных хозяйствах (ферма Кэмпбелла - самая известная) и о той роли, которую они сыграли в создании совхозов у нас и последующей коллективизации. Сразу скажу - роль ученых была невеликая, но они принесли готовую теоретическую базу.

Т.е., укрупнение площадей хозяйств - не было блажью. И маминский "Карлик" этой тенденции категорически не соответствовал. С другой стороны, в любом крупном хозяйстве всегда есть работа для небольшого универсального трактора. И поэтому через пару десятков лет после снятия с производства первых тракторов СТЗ и ХТЗ, мы вдруг видим МТЗ-1 и 2, характеристики которых (масса, мощность) аналогичны МакКормик-Диринг 15/30. И сегодня их развитие - МТЗ-80 со всей его линейкой - это аналог Газели в автомобильном парке. Обратите внимание на то, как мало сегодня среднетоннажных грузовиков - они выступают базой для спецтехники или занимают какие-то небольшие ниши. А основная масса - это полуторки и тяжелые машины.
В с/х всё точно так же - крупным хозяйствам (а наука говорит, что на юге России и в центрально-черноземной зоне экономически оптимальный размер хозяйства - 15-20 тыс. га) нужны "большие" комбайны и мощные, тяжелые тракторы (при том, что и "базовые" МТЗ-80 тоже нужны, но как вспомогательная техника). А к крупным тракторам и комбайнам - нужны адаптеры и орудия с большой шириной захвата. И не блажь тому причиной и не доступ к кредитам - они банально выгоднее. Плюс на финансовую выгоду накладывается острый дефицит кадров - людей в селе остаётся всё меньше, толковых - еще меньше.

P.S. Чо-то я простыню накатал. Не хватает таланта для краткости.
От Dimka
К zero1975 (28.04.2025 15:19:49)
Дата 28.04.2025 21:59:32

Re: А что...

>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?
Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.


>Вы совершенно верно написали, что "Карлик" был нужен в РКМП в качестве замены лощиди. Вот только отдельный крестьянин не мог заменить свою лошадь на трактор - у него для этого банально не было капитала (да и понимания тоже). Но когда за дело взялась Советская власть - она сразу же взяла курс на создание крупных хозяйств и налаживала производство самой крупной из доступной техники. Это для нас сегодня СТЗ-15/30 кажется убогоньким - таговый класс 1,2 тонны, мощность 30 л.с. на шкиве и 15 л.с. на крюке... А ведь это была самая крупная модель с/х трактора. Поначалу-то ХТЗ и СТЗ планировались под МакКормик-Диринг 10/20, но стоило появиться более мощной модели 15/30 - и наши немедленно потребовали его, пойдя на доп. затраты связанные с заменой части оборудования, на срыв сроков и т.п. А потом и вовсе отправили в МТС промышленные ЧТЗ-60 и -65 - копии Катерпиллеров, которые в с/х США использовались только на экспериментальных фермах.

>Кстати, насчет американских экспериментов: в США в пре6двоенные годы было движение специалистов, продвигавших идей индустриального сельского хозяйства - об этом есть замечательная книга Деборы Фитцджеральд "Every Farm a Factory - The Industrial Ideal in American Agriculture" 2003 года. В ней рассказывается об основателях общества ASAE (сегодня ASABE), об их идеях, об экспериментальных хозяйствах (ферма Кэмпбелла - самая известная) и о той роли, которую они сыграли в создании совхозов у нас и последующей коллективизации. Сразу скажу - роль ученых была невеликая, но они принесли готовую теоретическую базу.

>Т.е., укрупнение площадей хозяйств - не было блажью. И маминский "Карлик" этой тенденции категорически не соответствовал. С другой стороны, в любом крупном хозяйстве всегда есть работа для небольшого универсального трактора. И поэтому через пару десятков лет после снятия с производства первых тракторов СТЗ и ХТЗ, мы вдруг видим МТЗ-1 и 2, характеристики которых (масса, мощность) аналогичны МакКормик-Диринг 15/30. И сегодня их развитие - МТЗ-80 со всей его линейкой - это аналог Газели в автомобильном парке. Обратите внимание на то, как мало сегодня среднетоннажных грузовиков - они выступают базой для спецтехники или занимают какие-то небольшие ниши. А основная масса - это полуторки и тяжелые машины.
>В с/х всё точно так же - крупным хозяйствам (а наука говорит, что на юге России и в центрально-черноземной зоне экономически оптимальный размер хозяйства - 15-20 тыс. га) нужны "большие" комбайны и мощные, тяжелые тракторы (при том, что и "базовые" МТЗ-80 тоже нужны, но как вспомогательная техника). А к крупным тракторам и комбайнам - нужны адаптеры и орудия с большой шириной захвата. И не блажь тому причиной и не доступ к кредитам - они банально выгоднее. Плюс на финансовую выгоду накладывается острый дефицит кадров - людей в селе остаётся всё меньше, толковых - еще меньше.

>P.S. Чо-то я простыню накатал. Не хватает таланта для краткости.
От zero1975
К Dimka (28.04.2025 21:59:32)
Дата 28.04.2025 23:01:42

Re: А что...

>>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?

>Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.

Это почему? Если бюджет не резиновый и площади позволяют, то парк из высокопроизводительных машин справляется с работой быстрее, чем парк из низкопроизводительных (при равных вложениях). А если вспомнить, что доступный штат механизаторов зачастую не меньшая проблема, чем деньги...
Ну, а увеличение объёмов собранного урожая - прямое следствие способности выполнить работы в надлежащие сроки.
От Dimka
К zero1975 (28.04.2025 23:01:42)
Дата 30.04.2025 14:12:27

Re: А что...

>>>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?
>
>>Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.
>
>Это почему? Если бюджет не резиновый и площади позволяют, то парк из высокопроизводительных машин справляется с работой быстрее, чем парк из низкопроизводительных (при равных вложениях). А если вспомнить, что доступный штат механизаторов зачастую не меньшая проблема, чем деньги...
>Ну, а увеличение объёмов собранного урожая - прямое следствие способности выполнить работы в надлежащие сроки.
Потому что если цена на комбайн выше в 2.5-3 раза, а производительность в 2, то можно собрать все в те же сроки и при тех же капзатратах. Вот если поднять вопрос о потерях при уборке, то тут возможны варианты.
В любом случае с какого-то момента рост производительности сильно отстает от соответствующего роста стоимости.
Если брать современность, то какой-нибудь тукано интереснее, пока подпадает под компенсации. А если брать времена СССР, то гораздо важнее правильная организация и контроль, чем улучшение производительности отдельных образцов техники и какой-нибудь efarmer и gps гораздо полезнее, чем тукано против трех нив.
От zero1975
К Dimka (30.04.2025 14:12:27)
Дата 30.04.2025 16:34:08

Re: А что...

> Потому что если цена на комбайн выше в 2.5-3 раза, а производительность в 2, то можно собрать все в те же сроки и при тех же капзатратах.

Вот только всё ровно наоборот. Себестоимость примерно пропорциональни массе и соотношение масс, например, а Torum и S300 (с жатками) составит 19/13=1,5. А номинальные производительности (в одинаковых условиях) соотносятся как 18/8=2,2. А если смотреть на продажные цены, то вы всего лишь увидите готовность руководителей крупных хозяйств обеспечивать производителю большую маржу - лишь бы не покупать "выгодные" по-вашему маленькие машины.

> Вот если поднять вопрос о потерях при уборке, то тут возможны варианты.

Не надо его поднимать. Потери на номинальном режиме работы у комбайнов разных классов одинаковые (на то он и номинальный режим). Потери будут выше только за счет меньше суммарной производительности парка (при равных капиталозатратах) - либо из-за удлинения сроков уборки, либо из-за работы на неоптимальных режимах.

> В любом случае с какого-то момента рост производительности сильно отстает от соответствующего роста стоимости.

Повторю: не надо считать аграриев идиотами. Деньги считать они умеют. И если тяжелые машины продаются гораздо успешнее малых - значит, они банально выгоднее.

> Если брать современность, то какой-нибудь тукано интереснее, пока подпадает под компенсации.

Не надо в сравнение крупных и тяжелых машин подтягивать импортные модели. Там слишком много посторонних факторов, никак не связанных с размером и производительностью: вы упомянули субсидии, а есть ещё тарифы, надежность, сервис и т.д. и т.п.

> А если брать времена СССР, то гораздо важнее правильная организация и контроль, чем улучшение производительности отдельных образцов техники и какой-нибудь efarmer и gps гораздо полезнее.

Абсолютно согласен: при плохой организации и контроле говорить вообще не о чем.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 15:19:49)
Дата 28.04.2025 15:40:29

Re: А что...

>Весь XX век мы наблюдаем одну и ту же тенденцию - рост энергонасыщенности и производительности отдельных единиц техники (тракторов, комбайнов, посевных комплексов, опрыскивателей и т.д.) - и это не из-за блажи или изнеженности, не из-за доступности кредитов и т.п.

Вы упустили тенденцию последних лет, а именно:

Одноразовые агрегаты в которых не предусмотрены производителем капитальные ремонты, а иногда и любой ремонт.
Ресурс одноразового агрегата снижен "зелеными" технологиями. В итоге общий ресурс снижен кратно.

Набивание техники электроникой, основное предназначение которой максимально затруднить ремонт вне фирменных сервисов. При этом это еще и зачастую не нужное удорожание и усложнение техники со снижением отказоустойчивости.
Как пример, где управляющая гидравликой механика заменяется на электронику.

И "кредиты" тут как раз причем. Потому что там, где официантка и доставщик пиццы, вдруг зарабатывает как хороший программист еше 25 лет назад, квалифицированный механик становится очень дорогим специалистом.

При этом цена на агрегаты растет по сравнению с их менее современными собратьями, удельная механическая мощность падает, решают форсированием, наддувом побольше, что тоже снижает ресурс. Они не стали дешевле, что их можно уже не ремонтировать, как раз наоборот.

Еще есть тенденция производителя зарабатывать на запчастях. Мы живем во время, где штампованная деталь из стального листа, которая производится за одно действие, стоит так, как если бы её из золота сделать.
От zero1975
К AMX (28.04.2025 15:40:29)
Дата 28.04.2025 18:47:33

Re: А что...

>Вы упустили тенденцию последних лет, а именно:

Зачем вы рассказываете мне про тенденции в той области, в которой я работаю?

>Одноразовые агрегаты в которых не предусмотрены производителем капитальные ремонты, а иногда и любой ремонт.
>Ресурс одноразового агрегата снижен "зелеными" технологиями. В итоге общий ресурс снижен кратно.

>Набивание техники электроникой, основное предназначение которой максимально затруднить ремонт вне фирменных сервисов. При этом это еще и зачастую не нужное удорожание и усложнение техники со снижением отказоустойчивости.

>Как пример, где управляющая гидравликой механика заменяется на электронику.

>И "кредиты" тут как раз причем. Потому что там, где официантка и доставщик пиццы, вдруг зарабатывает как хороший программист еше 25 лет назад, квалифицированный механик становится очень дорогим специалистом.

>При этом цена на агрегаты растет по сравнению с их менее современными собратьями, удельная механическая мощность падает, решают форсированием, наддувом побольше, что тоже снижает ресурс. Они не стали дешевле, что их можно уже не ремонтировать, как раз наоборот.

>Еще есть тенденция производителя зарабатывать на запчастях. Мы живем во время, где штампованная деталь из стального листа, которая производится за одно действие, стоит так, как если бы её из золота сделать.


Понятно. Вы мыслите в категориях личного автомобиля, хотя наверняка сами ездите вовсе не на Жигулях.
Но в коммерческой технике все усложнения и "навороты", которые вы критикуете за лишние издержки - они как раз на снижение этих самых издержек и направлены. Электронные опции вроде автовождения или слежения за выгрузкой - это повышение производительности и снижение удельных расходов. Картографирование и точное земледилие - это снижение расходов удобрений и химикатов и повышение урожайности. И электроуправление гидравликой - это, например, системы силового регулирования (Draft Control), совмещенные c позиционным (Position Control) и контролем буксования (Sleep Control), которые непосредственно увеличивают производительность и снижают затраты. То же самое можно сказать и об управлении копированием рельефа поля, силосопроводом и выгрузкой и т.д. и т.п. Всё это можно делать и на механике, но системы получаются монструозные и (вы удивитесь) ненадёжными. Вообще, у вас преувеличенное представление как о надежности механического управления, так и о ненадёжности электрики. Да что я о высоком - вы просто на механический клапан разгрузки (Pilot) посмотрите и сравните его с реализацией в электрогидравлитческой системе. Просто поверьте - электрогидравлика вкупе с электроникой - надежнее и дешевле при том же функционале, хотя интуитивно кажется, что должно быть наоборот. А упрощение функционала - это увеличение расходов в том или ином виде.
Вообще, из ваших слов вырисовывается какой-то всемирный заговор машиностроителей и крестьян, хотя, уж поверьте, среди руководителей крупных хозяйств (а мелкий фермер в этом смысле практически не представляет интереса) благотворителей нет. И если они покупают (требуют!) технику с "наворотами", то за этим стоят сугубо рациональные соображения, которые в итоге сводятся к выгоде, получаемой этими самыми хозяйствами. И если вам эта выгода не видна, то это характеризует только ваш уровень погруженности в тему. Изучайте, разбирайтесь.

Впрочем, и в ваших словах есть своя правда - если нынешняя цивилизаци рухнет, то придётся "по одёжке протягивать ножки". Вот только забудьте тогда о нынешнем уровне урбанизации и количества населения вообще. Откат в каменный век означает массовое вымирание. Откат поближе - например, к технологиям 70-ых (вы же за них топите?) означает и урожайности тех времен и процент сельского населения соответствующий.
От Km
К zero1975 (28.04.2025 18:47:33)
Дата 28.04.2025 20:06:51

Re: А что...

Добрый день!

>Но в коммерческой технике все усложнения и "навороты", которые вы критикуете за лишние издержки - они как раз на снижение этих самых издержек и направлены. Электронные опции вроде автовождения или слежения за выгрузкой - это повышение производительности и снижение удельных расходов. Картографирование и точное земледилие - это снижение расходов удобрений и химикатов и повышение урожайности. И электроуправление гидравликой - это, например, системы силового регулирования (Draft Control), совмещенные c позиционным (Position Control) и контролем буксования (Sleep Control), которые непосредственно увеличивают производительность и снижают затраты. То же самое можно сказать и об управлении копированием рельефа поля, силосопроводом и выгрузкой и т.д. и т.п. Всё это можно делать и на механике, но системы получаются монструозные и (вы удивитесь) ненадёжными. Вообще, у вас преувеличенное представление как о надежности механического управления, так и о ненадёжности электрики. Да что я о высоком - вы просто на механический клапан разгрузки (Pilot) посмотрите и сравните его с реализацией в электрогидравлитческой системе. Просто поверьте - электрогидравлика вкупе с электроникой - надежнее и дешевле при том же функционале, хотя интуитивно кажется, что должно быть наоборот. А упрощение функционала - это увеличение расходов в том или ином виде.

Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (28.04.2025 20:06:51)
Дата 28.04.2025 20:22:48

Re: А что...

>Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?

В открытом доступе я не видел. А так - и в аванпроекты, и в протоколы испытаний раздел "Экономическая эффективность" входит.
От Km
К zero1975 (28.04.2025 20:22:48)
Дата 28.04.2025 20:31:44

Re: А что...

Добрый день!
>>Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?
>
>В открытом доступе я не видел. А так - и в аванпроекты, и в протоколы испытаний раздел "Экономическая эффективность" входит.

А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (28.04.2025 20:31:44)
Дата 01.05.2025 15:49:13

Re: А что...

Привет!

>А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

при реальных продажах хорошей, но дорогой техники используют, должны. Сами продажники, представители фирм ездят и рассказывают, показывают материалы.

сам видел и показывал материалы ИБМ по принтерам в 90е. С раскладкой - вот покупная цена, вот стоимость бумаги, вот стоимость картриджей - и показывалось, что закупочная цена вдвое выше - это фигня, так как расход на картриджи (тонер) он на порядок выше.

аналогичные вещи мне знакомый про промышленные насосы рассказывал.

учитывайте, что любая поломка - это выход оборудования из строя на время ремонта и доставки ЗИПа, а это потери в выработке. А ломается техника регулярно.
поэтому частота выхода и процент времени, которое она стоит в ремонте - очень важный экономический показатель.

благо я в 10983-1985 с НИИАС работал по подобной модели для авиации, очень помогало в 90-х и начале 2000-х.




Владимир
От zero1975
К Km (28.04.2025 20:31:44)
Дата 28.04.2025 21:00:15

Re: А что...

>А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

Я не в курсе, возможно, что и в рекламе что-то есть - я от продажников далек.
Но я не уверен, что здесь реклама вообще необходима - это не машиностроители навязывают крестьянам электронные опции (в большинстве случае просто нечего навязывать), напротив - покупатели (не трактористы с комбайнёрами, а те, кто деньги выделяет!) требуют "наворотов". Им надо - буржуйская техника научила тому, что это такое и с чем его едят. Как говорил один продажник, клиенты делятся на два класса - те, у кого есть опыт эксплуатации импортной техники, и те, у которых его нет.
От AMX
К zero1975 (28.04.2025 18:47:33)
Дата 28.04.2025 19:07:16

Re: А что...

>Вообще, из ваших слов вырисовывается какой-то всемирный заговор машиностроителей и крестьян, хотя, уж поверьте, среди руководителей крупных хозяйств (а мелкий фермер в этом смысле практически не представляет интереса) благотворителей нет. И если они покупают (требуют!) технику с "наворотами", то за этим стоят сугубо рациональные соображения, которые в итоге сводятся к выгоде, получаемой этими самыми хозяйствами. И если вам эта выгода не видна, то это характеризует только ваш уровень погруженности в тему. Изучайте, разбирайтесь.

Это только лишь потому, что сейчас эти "руководители" процентов 10 отдают нам на стол, т.к. продуктовых зерновых нам больше и не нужно. А остальное идет на экспорт за валюту, которая и позволяет "требовать" технику с "наворотами".
И такое позволительно не по всей стране, а только в вашем климате и земле Ростова-на-Дону, Ставрополья и т.д.

Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".

А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
На корм скоту зерно шло.
От Iva
К AMX (28.04.2025 19:07:16)
Дата 01.05.2025 15:41:08

Re: А что...

Привет!

>Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".

>А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
>На корм скоту зерно шло.

так это все взаимосвязано. СССР кормил коровок с 3600 кг молока в год (в РСФСР - 2760) со временем жизни - 3 года. В итоге огромное неэффективное потребление зерна на корм и как побочное явление - высокий выход говядины из этих коротко живущих, якобы молочных коров. Сейчас в РФ средний надой уже выше 6К. И вымя плохими доильными аппаратами (из-за плохой жесткой резины) за три года уже не гробят.
считать деньги (расходы) стали и голову включать. Райкомов у которых был план по головам - не смей снижать и лучше кормить! - уже нет.
голодных коров по весне. которых надо подвязывать, чтобы не легла (ляжет - все покойница) тоже нет. Соответветственно они молоко дают а не отжираются за голодную зиму пол лета.

Владимир
От Prepod
К Iva (01.05.2025 15:41:08)
Дата 03.05.2025 18:18:32

Re: А что...

>Привет!

>>Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".
>
>>А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
>>На корм скоту зерно шло.
>
>так это все взаимосвязано. СССР кормил коровок с 3600 кг молока в год (в РСФСР - 2760) со временем жизни - 3 года. В итоге огромное неэффективное потребление зерна на корм и как побочное явление - высокий выход говядины из этих коротко живущих, якобы молочных коров. Сейчас в РФ средний надой уже выше 6К. И вымя плохими доильными аппаратами (из-за плохой жесткой резины) за три года уже не гробят.
В чем «неэффективность»? По потреблению молока и молокопродуктов, а также говядины современная РФ до сих пор не вышла на уровень РСФСР. А казалось бы, достижения селекции в мясном и молочном животноводстве доходны были привести к обратному результату. Но увы. А то что зерно «не переводят» на молоко и говядину это такая себе «эффективность».
>считать деньги (расходы) стали и голову включать. Райкомов у которых был план по головам - не смей снижать и лучше кормить! - уже нет.
Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.
>голодных коров по весне. которых надо подвязывать, чтобы не легла (ляжет - все покойница) тоже нет. Соответветственно они молоко дают а не отжираются за голодную зиму пол лета.
Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.
В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.
От Iva
К Prepod (03.05.2025 18:18:32)
Дата 03.05.2025 19:47:56

Re: А что...

Привет!

>В чем «неэффективность»?

в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.

>Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.

так население по реальной цене не захотело покупать это советское молоко. И половина стала покрываться более дешевым импортом.
перевод тонны нефти напрямую в молоко или мясо за рубежом оказался гораздо более эффективным чем путь зерно- совесткие фермы - молоко, мясо.
но при развитии несоветского СХ из РФ выжили импортную курятину, а потом и импортную свинину. Говядину не успели - жирные нефтяные года закончились.

>Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.

надои оровы в среднем (это с учетом советского стада) выросли вдвое. У капиталистов естественно еще выше. Население у нас бедное и потребление говядины росло до 2008 года, а дальше населению стало не до говядины. И РФ начала ее экспортировать.

>В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
>Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.

так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.
а обновление многомиллоного стада коров - это огромные капиталовложения. Оно по тихоньку идет (или по крайней мере шдло года до 2020) производство молока было постоянным, а поголовье молочного КРС падало.
и прарлелльно строилось поголовье мясного КРС - Мираторг например. Рибай (малая часть туши) на экспорт, все прочее ("отходы" производства рибая) на внутренний рынок.

Владимир
От Prepod
К Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата 03.05.2025 23:17:26

Re: А что...

Привет!

>>В чем «неэффективность»?
>
>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.
А нет таких расчетов, это общая демагогия про неэффективный совок. По сравнению с Америкой и Голландией, как в Перестройку любили сравнивать.
>>Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.
>
>так население по реальной цене не захотело покупать это советское молоко. И половина стала покрываться более дешевым импортом.
Значит потребление должно вырасти. За счёт дешевого импорта. А оно упало. Что по молоку, что по мясу. Парадокс! Стало быть совестное животноводство было эффективным по молоку и говядине.
>перевод тонны нефти напрямую в молоко или мясоы за рубежом оказался гораздо более эффективным чем путь зерно- совесткие фермы - молоко, мясо.
Да-да, продадим нефть, остальное купим. Благодаря гайдарочубайсам у нас всё было неэффективное.В 90-е Россия была нетто-импортером пшеницы, убитое животноводство помогло.
Кроме торговли и банковского дела всё сплошь неэффективно. Даже нефтегаз. Тяжело им было, бедным. Среди такой вопиющей неэффективности.
>но при развитии несоветского СХ из РФ выжили импортную курятину, а потом и импортную свинину. Говядину не успели - жирные нефтяные года закончились.
Конечно, производство говядины же убили в 90-е под лозунгом «нефть продадим - остальное купим». Впрочем, это лирика, сельское хозяйство без государственных субсидий не работает в современном мире. Советский человек потреблял больше молока и говядины чем через свободный расссияяяяянин через 34 лет года после конца советской власти. Вопрос приоритетов.
>>Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.
>
>надои оровы в среднем (это с учетом советского стада) выросли вдвое.
Как раз «с учётом советского стада» это не достижение. Надои и должны рости, поскольку селекция и генная инженерия не стоят на месте.
> У капиталистов естественно еще выше.
У них и климат другой.
> Население у нас бедное и потребление говядины росло до 2008 года, а дальше населению стало не до говядины. И РФ начала ее экспортировать.
То есть государству наплавать чем питается население. Бедное? Нефиг говядину кушать. Впрочем, «начала экспортировать» это ерунда, Россия уверенный нетто-импортёр говядины.
>>В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
>>Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.
>
>так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.
С 91 года убивали животноводство. И первым умерло производство говядины. Курятина местами выжила. И оказалось что она вполне себе эффективная. А вот коровки не дожили. .
>а обновление многомиллоного стада коров - это огромные капиталовложения. Оно по тихоньку идет (или по крайней мере шдло года до 2020) производство молока было постоянным, а поголовье молочного КРС падало.
Особенно если на это дело забить на государственном уровне с 91 до как минимум 99 года.
>и прарлелльно строилось поголовье мясного КРС - Мираторг например. Рибай (малая часть туши) на экспорт, все прочее ("отходы" производства рибая) на внутренний рынок.
Мясные породы, среди прочего, потребляют зерно как не в себя. За счёт чего и вес набирают лучше. Генная инженериях это хорошо, но чудес не бывает. Мраморная говядина это что угодно, но только не эффективное расходование зерна.
От Iva
К Prepod (03.05.2025 23:17:26)
Дата 03.05.2025 23:51:38

Ответ оторвался и ушел вверх. (-)
От Iva
К Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата 03.05.2025 19:59:15

Re: А что...

Привет!

>так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.

я 1995 или 96 узнал, что Альфа банк скупает птицефабрики по стране. Мой бывший главбух ушла работать типа фининспектора из центра. "Я теперь понимаю, почему вы мне такие вопросы задавали"

Владимир
От Iva
К Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата 03.05.2025 19:56:26

Даже еще хуже

Привет!


>>В чем «неэффективность»?
>
>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.

многих ресурсов требовалось в два раза больше. так как у вас надой вдвое меньше - коров вдове больше, вам надо вдвое больше коровников, доильных аппаратов. доярок и т.д.
а еще и зерна в разы больше, даже не в два раза, а гораздо хуже, так как вы его очень неэффективно перерабатывает в молоко и мясо.

Владимир
От Prepod
К Iva (03.05.2025 19:56:26)
Дата 03.05.2025 22:58:41

Re: Даже еще...

>Привет!


>>>В чем «неэффективность»?
>>
>>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.
>
>многих ресурсов требовалось в два раза больше. так как у вас надой вдвое меньше - коров вдове больше, вам надо вдвое больше коровников, доильных аппаратов. доярок и т.д.
Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.
От Iva
К Prepod (03.05.2025 22:58:41)
Дата 03.05.2025 23:56:09

Re: Даже еще...

Привет!

>Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.

вот именно поэтому и больше потребляла. Так как переводила зерно в молоко гораздо хуже, в том числе и из-за породы.
она проходила жесткий естественный отбор - не умереть от голода до весны. А современных отбирают по надоям и жирности молока.

я не видел цифр по молоку, но вот мясные бычки набираю вес гораздо лучше на кг прокорма, чем раньше. И это постоянно улучшающийся парамерт.

про курей я ссылку на данные привел, только оторвалось http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103640.htm



Владимир
От Prepod
К Iva (03.05.2025 23:56:09)
Дата 04.05.2025 15:07:28

Re: Даже еще...

>Привет!

>>Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.
>
>вот именно поэтому и больше потребляла. Так как переводила зерно в молоко гораздо хуже, в том числе и из-за породы.
Комбикорм на основе зерна в Нечерноземье, где и производилась большая часть мяса с молоком, шёл главным образом в специализированные хозяйства и современные птицефабрики.
Так что советские коровы переводили в мясо и молоко травку и прочие кормовые культуры с рыбной мукой. Сейчас площади под кормовые культуры борщевиком заросли. Так ведь лучше, правда?
>она проходила жесткий естественный отбор - не умереть от голода до весны. А современных отбирают по надоям и жирности молока.
Выдавать частный случай за общее правило это прекрасный приём в антисоветской пропаганде. Впрочем, если они по Вашей версии голодали до весны, значит зерно они не потребляли и к теме дискуссии отношения не имеют.

>я не видел цифр по молоку, но вот мясные бычки набираю вес гораздо лучше на кг прокорма, чем раньше. И это постоянно улучшающийся парамерт.
Селекция не стоит на месте, и это нормально. То что прирост показателей достигается в том числе улучшением и удорожанием питания. Поэтому говядина сейчас элитное мясо.

От Iva
К Prepod (04.05.2025 15:07:28)
Дата 04.05.2025 15:23:23

Re: Даже еще...

Привет!

>Комбикорм на основе зерна в Нечерноземье, где и производилась большая часть мяса с молоком, шёл главным образом в специализированные хозяйства и современные птицефабрики.
>Так что советские коровы переводили в мясо и молоко травку и прочие кормовые культуры с рыбной мукой. Сейчас площади под кормовые культуры борщевиком заросли. Так ведь лучше, правда?

где-то заросли, а где-то нет. Да, лучше потратить меньше в более теплых регионах, чем Нечерноземье, получить больше и привезти в нечерноземье.

советские коровки были крайне неэффективными. Сейчас такими налогами обложить население не удастся. Налог с оборота в 60-80% от разницы между розничной и оптовой ценой.

например, когда был в Бежецке лет 10 назад, то там один из бывших вице-президентов Лукойла построил свинокомплекс на 25Кголов. Заканчивал реконструкцию гостиницы для сотрудников.
И начинал сеять горох для строящегося им комбикормового завода.

>Выдавать частный случай за общее правило это прекрасный приём в антисоветской пропаганде. Впрочем, если они по Вашей версии голодали до весны, значит зерно они не потребляли и к теме дискуссии отношения не имеют.

это массовое явление в СССР. Что значит не потребляли? их было в разы больше, чем нужно, поэтому расходовалось комбикормов много, а в расчете на голову - мало.

>Селекция не стоит на месте, и это нормально. То что прирост показателей достигается в том числе улучшением и удорожанием питания. Поэтому говядина сейчас элитное мясо.

говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям. Первых не хватает 100К, среднего медперсонала 480К, учителей - 500-600К. Официально учителей не хватает 12 тыс, но ФСО провело опрос родитилей и доложило президенту цифру не помню в 150-200 тыс. Чтобы понять что происходит с образованием президент должен ФСО привлекать - министры нагло врут.

Владимир
От ttt2
К Iva (04.05.2025 15:23:23)
Дата 09.05.2025 23:36:56

Re: Даже еще...

>это массовое явление в СССР. Что значит не потребляли? их было в разы больше, чем нужно, поэтому расходовалось комбикормов много, а в расчете на голову - мало.

Наглое вранье

>говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям.

ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52. Платят мало, но не крайне мало. Зарплаты врачей существенно подняты.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата 10.05.2025 09:54:25

И судя по телеграмму и сообщениям с мест

Привет!

> Зарплаты врачей существенно подняты.

вас нагло обманули, вместе с Президентом.
Оклады повысили, зато срезали надбавки. Остались при своих в лучшем случае.

но это и понятно. Откуда деньги Зин? Платить должен регион - у них жопа с деньгами всегда была, а с прошлого года она резко усилилась. Прибыль по экономике РФ упала в разы - налог на прибыль упал. А это один из двух основных источников доходов региональных бюджетов.



Владимир
От ttt2
К Iva (10.05.2025 09:54:25)
Дата 11.05.2025 22:07:03

Re: И судя...

>вас нагло обманули, вместе с Президентом.
>Оклады повысили, зато срезали надбавки. Остались при своих в лучшем случае.

Сейчас. Вы похоже даже тексты указов не читали.

Честно увеличили среднюю. Это оклады ПЛЮС надбавки.
От Iva
К ttt2 (11.05.2025 22:07:03)
Дата 11.05.2025 23:10:34

Re: И судя...

Привет!

>Сейчас. Вы похоже даже тексты указов не читали.

>Честно увеличили среднюю. Это оклады ПЛЮС надбавки.

указы, да не читал. Мне это не интересно, мало ли чего официальные лица напишут - у них работа такая еще с советских времен.
Мне интересны отзывы причастных с мест - а по ним совсем другая картина.

Владимир
От Iva
К ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата 10.05.2025 09:42:09

Re: Даже еще...

Привет!

>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52. Платят мало, но не крайне мало. Зарплаты врачей существенно подняты.

это где? позвоню знакомому в Смоленск, порадую - у него жена медик.
я ему год назад присылал таблицу по областям с официальными средними у медиков.
жена и ее коллеги были потрясены, какая средняя в Смоленской области.

сначала возмущались, что врут, потом задумались - это сколько же получает медицинское начальство, если такие средние.

может, так как средние и медианные - это очень разные.
классический пример - если в комнату входит Билл Гейтс то средняя по комнате взлетает ракетой, а медианная мало меняется.



Владимир
От ttt2
К Iva (10.05.2025 09:42:09)
Дата 11.05.2025 21:47:15

Re: Даже еще...

>это где? позвоню знакомому в Смоленск, порадую - у него жена медик.
>я ему год назад присылал таблицу по областям с официальными средними у медиков.
>жена и ее коллеги были потрясены, какая средняя в Смоленской области.
>сначала возмущались, что врут, потом задумались - это сколько же получает медицинское начальство, если такие средние.

Там какая то мутная схема зарплат со всякими надбавками.

Исследовали. 41 процент врачей получают меньше средней по региону. Но получается 59 процентов получают больше. Не одно начальство.

У меня сосед парень молодой педиатр сотню получал в месяц. Для Ленинградской немало.

>Владимир
С уважением
От sas
К ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата 10.05.2025 00:24:15

Безотносительно реальных зарплат

>
>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?
От ttt2
К sas (10.05.2025 00:24:15)
Дата 10.05.2025 00:47:18

Re: Безотносительно реальных...

>>
>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?

Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

Что возможно разве в Алабаме 1850 года

С уважением
От Iva
К ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата 04.06.2025 08:28:39

Данные за 2023 год

Привет!


>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

по 20ткам - 5 групп по 20%.
средний доход первых 4х - 35579 руб
средний пятой - 123,198 руб

на пятую группу приходилось 46,4% всех доходов.

канал Proeconomics. Завтра буду за домашним компом - скопирую ссылку.

Владимир
От zero1975
К ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата 10.05.2025 15:56:59

Re: Безотносительно реальных...

>>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?

>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

Смотрим таблицу на сайте Росстата - там последние данные за 2023 год:
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/sr-zpl_2023.xls

Средняя з/п населения в 1-5 децилях составляла 33866 руб.
Средняя з/п населения в 6-10 децилях составила 111115 руб.
Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.

>Что возможно разве в Алабаме 1850 года

Можно было бы поздравить вас с открытием насчёт того, в какой стране вы живёте. Но подозреваю, что вам и официальные цифры глаза не раскроют: "Блажен, кто верует, тепло ему на свете" (с).
От ttt2
К zero1975 (10.05.2025 15:56:59)
Дата 10.05.2025 22:47:44

Re: Безотносительно реальных...

>Смотрим таблицу на сайте Росстата - там последние данные за 2023 год:
>Средняя з/п населения в 1-5 децилях составляла 33866 руб.
>Средняя з/п населения в 6-10 децилях составила 111115 руб.
>Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.

>>Что возможно разве в Алабаме 1850 года
>
>Можно было бы поздравить вас с открытием насчёт того, в какой стране вы живёте.

Как интересно. А чего же такой "знающий" свою страну человек не посчитал по этой таблице медианную зарплату, ее отношение к средней и не не пересчитал медианную на текущий период?

Зарплата сейчас

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/osn-03-2025.pdf

не 72490 как по вашей таблице, а 89583 рублей, почти на четверть больше, так что медианная получается порядка 65 тысяч рублей, а не 52 тысячи как у "знатоков" своей страны и горлопанов.

А моя ошибка что недооценил разброс низкой зарплаты и взял по минимуму. 52 тыс медианная в пересчете на современность означала бы не 3 кратный, а гораздо больший разброс. Учту на будущее.
От zero1975
К ttt2 (10.05.2025 22:47:44)
Дата 11.05.2025 03:55:44

Re: Безотносительно реальных...

>>Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.
>>>Что возможно разве в Алабаме 1850 года


>Как интересно. А чего же такой "знающий" свою страну человек не посчитал по этой таблице медианную зарплату, ее отношение к средней и не не пересчитал медианную на текущий период?

Зачем мне это?
Я вам показал, что ваши представления об "Алабаме 1850 года" в точности соответсвуют нашей стране (и даже немножко хуже).
А ваш спор с Iva мне не интересен.
От sas
К ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата 10.05.2025 01:20:01

Re: Безотносительно реальных...

>>>
>>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?
>
>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины
Нет. Это всего лишь означало бы, что у половины населения России зарплата меньше 52 тыс., а у второй половины - больше. И не более того. При этом средним зарплатам этих половин вовсе не обязательно отличатся именно в три раза - все зависит от конкретных значений зарплат.

>Что возможно разве в Алабаме 1850 года
С чего Вы взяли, что это возможно только там? У Вас есть для этого достаточный набор статистики?
Впрочем, есть данные за 2023 год (пока что Википедия, найдете альтернативные данные - буду только рад): средняя месячная зарплата - 74854 рублей; медианная месячная зарплата - 52558 рублей. Отношение медианной месячной зарплаты к средней примерно такое же, как в 2021 г., но несколько ниже, чем в 2011-2019 годах.
От ttt2
К sas (10.05.2025 01:20:01)
Дата 10.05.2025 23:34:38

Re: Безотносительно реальных...

>Впрочем, есть данные за 2023 год (пока что Википедия, найдете альтернативные данные - буду только рад): средняя месячная зарплата - 74854 рублей; медианная месячная зарплата - 52558 рублей. Отношение медианной месячной зарплаты к средней примерно такое же, как в 2021 г., но несколько ниже, чем в 2011-2019 годах.

Ознакомьтесь какая средняя зарплата сейчас. О чем я с самого начала говорил.

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/osn-03-2025.pdf

То есть по вашему при росте средней зарплаты почти на четверть до 90 тыс медианная не поменялась и осталась 52 тысячи?

Тогда больше вопросов не имею.

С уважением
От sas
К ttt2 (10.05.2025 23:34:38)
Дата 11.05.2025 09:39:52

Re: Безотносительно реальных...



>То есть по вашему при росте средней зарплаты почти на четверть до 90 тыс медианная не поменялась и осталась 52 тысячи?
По-моему, для того, чтобы обсуждать среднюю и медианную месячную зарплату в 2025 году необходимо хотя бы дождаться окончания этого самого 2025 года и появления соответствующих данных. И да, если Вы считаете, что при изменении среднего значения обязательно должно измениться и медианное, то Вы ошибаетесь.
От Iva
К Iva (04.05.2025 15:23:23)
Дата 04.05.2025 15:27:12

нет там в процентах было

Привет!

>говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям. Первых не хватает 100К, среднего медперсонала 480К, учителей - 500-600К. Официально учителей не хватает 12 тыс, но ФСО провело опрос родитилей и доложило президенту цифру не помню в 150-200 тыс. Чтобы понять что происходит с образованием президент должен ФСО привлекать - министры нагло врут.

https://www.gazeta.ru/social/news/2025/02/06/25023146.shtml

учитывая 1 млн учителей всего

https://www.nakanune.ru/news/2024/11/08/22795223/

нехватка даже по опросам ФСО не ниже 150К.


Владимир
От zero1975
К AMX (28.04.2025 19:07:16)
Дата 28.04.2025 20:25:42

Re: А что...

Тут мне остается только развести руками.
Против твердых убеждений я бессилен.
От SSC
К zero1975 (27.04.2025 20:50:24)
Дата 27.04.2025 21:11:44

Re: Дополню

Здравствуйте!

>>>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?
>
>>Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.
>
>Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).

Бедное население Ирана потребит в этом году новых а/м в ~2 раза больше, чем РФ (на душу населения). А вот потребление дорогих пищепродуктов (молоко-мясо) там действительно значительно меньше, но тут надо смотреть стартовые позиции, возможности и динамику. Стартовые позиции у Ирана были немножко похуже чем в РФ, ага, а потенциальные возможности вообще очень плохие - в стране катастрофически не хватает воды.

С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (27.04.2025 21:11:44)
Дата 27.04.2025 22:07:07

Re: Дополню

>С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.

Фраза "немножко не так плохо" - как-то не вдохновляет. Да и довод "всё могло намного хуже, ещё херовей быть могло" (с) - тоже.
От digger
К zero1975 (27.04.2025 22:07:07)
Дата 29.04.2025 12:50:10

Re: Дополню

>>С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.
>
>Фраза "немножко не так плохо" - как-то не вдохновляет. Да и довод "всё могло намного хуже, ещё херовей быть могло" (с) - тоже.

Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.
От zero1975
К digger (29.04.2025 12:50:10)
Дата 29.04.2025 12:58:10

Re: Дополню

> Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.

Вы все верно написали. Подпишусь под каждым словом.
Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
И мне предложили Иран.
От digger
К zero1975 (29.04.2025 12:58:10)
Дата 29.04.2025 17:17:28

Re: Дополню

>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>И мне предложили Иран.

КО подтверждает, что Сингапур - один из важнейших мировых портов, во всех 3-х живут косоглазые очень трудолюбивые люди с высокой моралью, а поднялись они на удачно построенной экспортной экономике опри благоприятствии экспорту и потоке инвестиций, причем места на рынке мало.В похожих условиях Таиланд и Вьетнам - на уровне Ирана. Китай - отдельный случай 1 на планету. Само собой, ни Иран ни РФ не смогли бы обеспечить мир экспортными штанами и телефонами и подняться на этом даже при самой благоприятной конъюнктуре.
От zero1975
К digger (29.04.2025 17:17:28)
Дата 29.04.2025 18:51:28

Да кто бы спорил

>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>И мне предложили Иран.

> поднялись они на удачно построенной экспортной экономике опри благоприятствии экспорту и потоке инвестиций

Согласен. А отсюда вопрос: могут это сделать "пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом"?
От Iva
К zero1975 (29.04.2025 18:51:28)
Дата 01.05.2025 17:36:12

Re: Да кто...

Привет!

>Согласен. А отсюда вопрос: могут это сделать "пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом"?

нет, даже СССР в 20-х и 30-х не был в конфронтации с ЗМ.

как он реально стал с 1960 - так у него начались проблемы. А до этого США разбирали Британскую и Французскую колониальные империи.
в 1956 США требовали от А и Ф убраться из Египта, национализировавшего Суэцкий канал.


Владимир
От SSC
К zero1975 (29.04.2025 12:58:10)
Дата 29.04.2025 15:20:00

Re: Дополню

Здравствуйте!

>> Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.
>
>Вы все верно написали. Подпишусь под каждым словом.
>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>И мне предложили Иран.

Продолжу огорчать Вас )). В Иране (85 млн чел) каждый год вводится в строй 700-800 тыс. квартир в многоквартирных домах, площадь в среднем несколько менее 80 кв.м. В РФ (140 млн чел) в 2023-24 вводилось порядка 1 млн квартир средней площадь порядка 50м2. Хотя в Тегеране схожие тенденции к скворечникам (мин.разрешённый размер в 2019 уменьшен с 35 до 25 м2), но доля квартир <40м2 в сделках в 2023 году была 5%, т.е. немного.

Что касается ИЖС, в РФ последние пару лет это порядка 450 тыс. в год, в Иране порядка 200, но там большинство домов ИЖС строят на несколько семей, в этих 200тыс. примерно 500 тыс. жилых юнитов.

Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (29.04.2025 15:20:00)
Дата 29.04.2025 17:22:30

Re: Дополню

>Продолжу огорчать Вас )). В Иране (85 млн чел) каждый год вводится в строй 700-800 тыс. квартир в многоквартирных домах, площадь в среднем несколько менее 80 кв.м. В РФ (140 млн чел) в 2023-24 вводилось порядка 1 млн квартир средней площадь порядка 50м2. Хотя в Тегеране схожие тенденции к скворечникам (мин.разрешённый размер в 2019 уменьшен с 35 до 25 м2), но доля квартир <40м2 в сделках в 2023 году была 5%, т.е. немного.

Одна блоггерша в Иране кормит котов.Покупает верхушки крыльев (последний сустав) курей и срезает с них съедобное, по-видимому всю остальное мясное съедается людьми и стоит недешево.Даже в Таиланде ИМХО получше. Еще деталь - мертвый смог над Тегераном, немного похоже на Ханой : не могут позволить себе машины с катализатором и не топить углем или чем-то еще грязным, 1950-е годы в Лондоне.
От zero1975
К SSC (29.04.2025 15:20:00)
Дата 29.04.2025 16:43:16

Re: Дополню

>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>И мне предложили Иран.

>Продолжу огорчать Вас )).

Скорее радовать. Потому что когда коллеги вернулись из Ирана и поделились впечатлениями - я и из-за персов расстроился, и из-за наших перспектив.

>Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.

Перечень для сравнения задавал не я - "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Что до сравнения с Россией, то коллеги, повторюсь, ездили по с/х регионам и проживали в небольших городках и поселках. И их впечатления были нерадужными - на фоне аналогичных местностей в России, в которых они работали многие годы.

Вам за позитивную информацию - спасибо. Осталось только как-то увязать соответствующий впечатлениям коллег уровень ВВП по ППС на душу населения с приведенной вами информацией по автомобилям и квартирам. У меня только один вариант: возможно, дело в неравенстве - между крупными городами и округой или между регионами.
От SSC
К zero1975 (29.04.2025 16:43:16)
Дата 29.04.2025 22:49:09

Re: Дополню

Здравствуйте!

>>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>>И мне предложили Иран.
>
>>Продолжу огорчать Вас )).
>
>Скорее радовать. Потому что когда коллеги вернулись из Ирана и поделились впечатлениями - я и из-за персов расстроился, и из-за наших перспектив.

Национализм в экономике творит чудеса.

>>Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.
>
>Перечень для сравнения задавал не я - "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Что до сравнения с Россией, то коллеги, повторюсь, ездили по с/х регионам и проживали в небольших городках и поселках. И их впечатления были нерадужными - на фоне аналогичных местностей в России, в которых они работали многие годы.

Ю.Корея имеет период мирного развития с 1955-60, а Иран только с 1990-95. 35 лет форы. И, увы, качество человеческого капитала изначально в Ю.Корее было выше.

>Вам за позитивную информацию - спасибо. Осталось только как-то увязать соответствующий впечатлениям коллег уровень ВВП по ППС на душу населения с приведенной вами информацией по автомобилям и квартирам. У меня только один вариант: возможно, дело в неравенстве - между крупными городами и округой или между регионами.

ВВП сейчас во всех странах формируется более чем на 50% неторгуемым (т.е. не обмениваемым напрямую на экспорт) сектором - услуги, стройка и т.п. При более-менее открытых (в экономическом смысле) границах разница в ценах этого сектора постепенно выравнивается на мировой уровень, при закрытых (не важно с какой стороны) ценовые искажения будут крайне существенными.

И, разумеется, Ирану до нынешней Ю.Кореи (плюс-минус) ещё лет 35 идти, чудес не бывает - догонять быстро нереально. РФ перед Ираном также имеет большое преимущество по накопленному в советское время капиталу (пока ещё не весь проели).

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (29.04.2025 22:49:09)
Дата 29.04.2025 22:59:59

Re: Дополню

>И, разумеется, Ирану до нынешней Ю.Кореи (плюс-минус) ещё лет 35 идти, чудес не бывает - догонять быстро нереально. РФ перед Ираном также имеет большое преимущество по накопленному в советское время капиталу (пока ещё не весь проели).

Ну, что же, тогда остается лишь пожелать иранцам счастливого будущего и констатировать, что нам пока не удалось найти "страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" и при этом "превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Но мы будем верить в лучшее.