ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо продукцию...

От	zero1975
К	ttt2
Дата	26.04.2025 22:58:11
Рубрики	11-19 век; Политек;

Re: Надо продукцию...

>И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?

Годный довод.
А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

От	ttt2
К	zero1975 (26.04.2025 22:58:11)
Дата	27.04.2025 23:08:43

Re: Надо продукцию...

>>И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?
>
>Годный довод.
>А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз

СССР превратился в промышленно развитую страну с 1929 по 1941

Япония превратилась в развитую страну к 1940 году.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (27.04.2025 23:08:43)
Дата	28.04.2025 00:45:40

Re: Надо продукцию...

>>А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз

Спасибо. Годный пример, прям в яблочко попали. А кто вкладывался в Китай инвестициями и технологиями, так то быльем поросло:
https://up.tsargrad.tv/uploads/20130928_gaf_uw4_9527%20%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5.jpg

С 2010-ых начались трения, переросшие в конфронтацию - значит подходит.

>СССР превратился в промышленно развитую страну с 1929 по 1941

А это - пример ещё более годный. Даёшь СССР 2.0! Если кто против, то я только за!
Что там у нас с правами собственности на средства производства? Надо исправлять!

>Япония превратилась в развитую страну к 1940 году.

А вот об этом примере я и подумать не мог. А ведь должен был помнить, как они наш флот топили броненосцами, построенными в конфронтации с Западом. И как они потом этот Запад на лопатки положили в 1945-ом. Вот с кого пример надо брать.
Спасибо вам за подсказки!

От	ttt2
К	zero1975 (28.04.2025 00:45:40)
Дата	28.04.2025 12:46:14

Re: Надо продукцию...

>>>А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?
>
>>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз
>
>Спасибо. Годный пример, прям в яблочко попали. А кто вкладывался в Китай инвестициями и технологиями, так то быльем поросло:
>
https://up.tsargrad.tv/uploads/20130928_gaf_uw4_9527%20%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5.jpg

>С 2010-ых начались трения, переросшие в конфронтацию - значит подходит.

Что сказать то хотели? Типа вам дал кто то денег начать бизнес теперь все не ваше а его? Проценты по долгам платите и радуйтесь жизни.

>>СССР превратился в промышленно развитую страну с 1929 по 1941
>
>А это - пример ещё более годный. Даёшь СССР 2.0! Если кто против, то я только за!
>Что там у нас с правами собственности на средства производства? Надо исправлять

Пожалуйста учебник по экономике почитайте какой нибудь. Рост дело в инвестициях. А какие они - государственные или частные дело десятое. Частные даже лучше. Посчитайте сколько выведено из России за 35 лет и еще раз посчитайте сколько заводов на это можно было построить. если и после этого ничего не поймете - я вам не доктор

>>Япония превратилась в развитую страну к 1940 году.
>
>А вот об этом примере я и подумать не мог. А ведь должен был помнить, как они наш флот топили броненосцами, построенными в конфронтации с Западом. И как они потом этот Запад на лопатки положили в 1945-ом.

Я вам про 1940, вы тут же в 1905. Между 1905 и 1940 35 лет огромного прогресса.

Сравните качество и количество построенных самолетов и кораблей с той же Италией. Хотя вам вероятно и Италия не Запад и не развитая.

То что США вместе с СССР победили Японию годный аргумент. Они и Германию победили. Значит и Германия неразвитый отстой. Грустно.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (28.04.2025 12:46:14)
Дата	28.04.2025 15:54:17

Re: Надо продукцию...

Речь вроде-бы шла о развитии в условиях конфронтации, санкций и вот этого всего.
А оказывается, что Китай развивался отнюдь не в условиях конфронтации с США, а ровно наоборот - он до 2010 годов был если не союзником, то партнером.

СССР проекты заводов заказывал у Кана и лицензии на технику покупал тоже у проклятых буржуев - когда продавали. А с "моральным эмбарго" переговоры, например, по двухтактным дизелям ЯМЗ - накрылись медным тазом. И освоили их уже после войны, благодаря оснастке для ремонта ленд-лизовской техники и "ремонтной" же документации, полученной отнюдь не в условиях конфронтации. Вся индустриализация СССР - это пример сотрудничества с Западом. Т.е., в идеологии - конфронтация, а в деловых вопросах...

И по Японии - то же, что и с Китаем: Япония развивалась в условиях японо-британского союза. И с заменой его на договор 4 держав сложившиеся связи были разорваны далеко не сразу. Серьёзные трения в техническом и экономическом сотрудничестве начались не раньше протекционистских мер в 1929 году, когда в Великую Депрессию англичане и американцы ограничили импорт из Японии. А ограничение на экспорт в Японию "чувствительных" технологий и техники - это уже "моральное эмбарго" 1938 года. Денонсация американо-японского торгового договора - это 1939-1940 год. А тотальный отказ от торговли с замораживанием активов - это вообще 1941 год. Да Япония войну развязала только для того, чтобы с ней вновь стали сотрудничать, как раньше. О каком развитии Японии с 1937 по 1945 год вы говорите?

От	ttt2
К	zero1975 (28.04.2025 15:54:17)
Дата	01.05.2025 21:24:46

Re: Надо продукцию...

>Речь вроде-бы шла о развитии в условиях конфронтации, санкций и вот этого всего.
>А оказывается, что Китай развивался отнюдь не в условиях конфронтации с США, а ровно наоборот - он до 2010 годов был если не союзником, то партнером.

А РОссия значит до 2010 года была врагом. Понятно. Россия на самом деле имела возможностей закупать технологию больше чем коммунистический Китай. Но не воспользовалась этим. Зачем? Нефить продадим и ОК.

А после 2014 - не существует технологий которые нельзя воспроизвести. Надо только силы приложить. Часть доработать самим, часть получить через тот же Китай.

А не разводить демагогию

>СССР проекты заводов заказывал у Кана и лицензии на технику покупал тоже у проклятых буржуев - когда продавали. А с "моральным эмбарго" переговоры, например, по двухтактным дизелям ЯМЗ - накрылись медным тазом. И освоили их уже после войны, благодаря оснастке для ремонта ленд-лизовской техники и "ремонтной" же документации, полученной отнюдь не в условиях конфронтации. Вся индустриализация СССР - это пример сотрудничества с Западом. Т.е., в идеологии - конфронтация, а в деловых вопросах...

Во первых если вы пытаетсь сказать что все тысячи заводов построенных в СССР были по западным проектам - это наглая ложь. Большинство построено по своим проектам.

И сейчас имеется огромная научгная и производственная база. Россия не Иран.

И у современной России до 2014 возможностей покупать было много больше чем у Китая. Почему же не покупали? Верещали от восторга на отверточную сборку.

>И по Японии - то же, что и с Китаем: Япония развивалась в условиях японо-британского союза. И с заменой его на договор 4 держав сложившиеся связи были разорваны далеко не сразу. Серьёзные трения в техническом и экономическом сотрудничестве начались не раньше протекционистских мер в 1929 году, когда в Великую Депрессию англичане и американцы ограничили импорт из Японии. А ограничение на экспорт в Японию "чувствительных" технологий и техники - это уже "моральное эмбарго" 1938 года.

К чему это все? Япония стала развитой страной потому что стремилась к этому. Какие технологии могла - покупала, не могла - разрабатывала сама. Все так поступают.

Не надо так лгать - раз есть санкции ничего не достигнем. Все основные технологии или есть или доступны для воспроизводства или можно получить через третьи страны. Никакой дружбы с Англией и США у Японии давно не было. А страна развивалась

Еще раз - ваши утверждения что развитие невозможно в условиях санкций - нелепая ложь. Деньги надо вкладывать в производство и науку и будет результат. Жестко контролировать результат. Советские автомобили не отличались надежностью не потому что технология была плохая - потому что было раздолбайство и безответственность при производстве. Немедленно выгонять с работы за любой брак - и вот вам хороший результат

Пример Ирана как раз и показывает - даже если начать с абсолютного нуля - результат будет.

А Россия начинает не с абсолютного нуля. Сотни тысяч ученых, триллионы безнаказанно переводимых за границу денег.

Участник Iva может лгать что все что есть создано Великим западом, откуда ему то знать что в каждом классе мира висит таблица Менделеева например, кто был первым космонавтов и первым спутником - ему простительно.

Но думать надо.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (01.05.2025 21:24:46)
Дата	01.05.2025 22:25:13

Re: Надо продукцию...

Зачем так много букв?
Вопрос был про примеры стран, которые именно пребывая "в конфронтации с золотым миллиардом" смогли "превратиться из нищих бантустанов в богатейшие страны". Все три примера, которые вы привели - Китай, СССР, Япония - достигли успехов в развитии, не в условиях конфронтации.

От	ttt2
К	zero1975 (01.05.2025 22:25:13)
Дата	02.05.2025 10:52:13

Re: Надо продукцию...

>Зачем так много букв?
>Вопрос был про примеры стран, которые именно пребывая "в конфронтации с золотым миллиардом" смогли "превратиться из нищих бантустанов в богатейшие страны". Все три примера, которые вы привели - Китай, СССР, Япония - достигли успехов в развитии, не в условиях конфронтации.

В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится нищая Гаити?
В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится нищая Нигерия?
В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится Мексика откуда миллионы бегут каждый год?

Китай сейчас находится практически в состоянии конфронтации, никакого обнищания там не видно.

СССР не успел стать богатым, сорвано бездарным руководством, но создал промышленность выпускающую весь перечень современной продукции.

Начатое достижение равенства с Западом по уровню жизни было сорвано бездарным руководством страны.

Иран в условиях полной конфронтации, санкций ООН и нулевой начальной базы освоил выпуск огромного ассортимента промышленной продукции. Нищая в прошлом сельскохозяйственная страна выпускает автомобилей больше России. Создала ракеты которыми мы воюем.

Перед РОссией есть путь независимого развития. По нему и надо идти.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (02.05.2025 10:52:13)
Дата	02.05.2025 17:14:27

Re: Надо продукцию...

Я повторю - мне не трудно:

>>Вопрос был про примеры стран, которые именно пребывая "в конфронтации с золотым миллиардом" смогли "превратиться из нищих бантустанов в богатейшие страны".

Вы пока-что не смогли привести ни одного такого примера.
Страны, которые развивались, сотрудничая с Западом, а потом оказались в конфронтации с ним - мимо кассы.
Страны, который не смогли подняться из нищеты даже без конфронтации - тем более.

От	ttt2
К	zero1975 (02.05.2025 17:14:27)
Дата	02.05.2025 22:22:35

Re: Надо продукцию...

>>>Вопрос был про примеры стран, которые именно пребывая "в конфронтации с золотым миллиардом" смогли "превратиться из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>
>Вы пока-что не смогли привести ни одного такого примера.

Неправда. Вопрос был вот какой

>>... надо не разрушать парадигму, а научиться самим жить за счёт других, обманывать и грабить.

>Интересное предложение. И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?

Так кого они грабят?

>Страны, которые развивались, сотрудничая с Западом, а потом оказались в конфронтации с ним - мимо кассы.

Мимо какой кассы? СССР развивался, контролировал почти полмира находясь в конфронтации с Западом.

Япония развивалась, создала мощную авиацию, флот, находясь в конфронтации с Западом.

Иран развивается, создал достаточно мощную промышленность, производит тех же автомобилей больше России при меньшем почти вдвое населении находясь в конфронтации с западом.

Китай раздавив прозападных горлопанов в 1989 году прекрасно развивался дальше

вам задаю встречный вопрос - какая крупная страна с ресурсами и населением хотя бы более 50 миллионов и начавшая создавать независимую экономику в условиях конфронтации с западом не смогла этого сделать?

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (02.05.2025 22:22:35)
Дата	03.05.2025 10:42:27

Re: Надо продукцию...

>Неправда. Вопрос был вот какой

Это был не мой вопрос.
На мой вопрос ответа не нашлось, а обсуждаемая вами тема мне не интересна.
Извините.

>Мимо какой кассы? СССР развивался, контролировал почти полмира находясь в конфронтации с Западом.

Да-да, конфронтация - она такая конфронтация... От автомобилей Форд и Аутокар, авиамоторов Гном-Рон, Испано-Сюиза и Райт в 30-ые, до роботов Кука, прессов Маннесман, зуборезки Глиссон, испытательного оборудования Шенк в 70-ые - это точно была конфронтация?

>Япония развивалась, создала мощную авиацию, флот, находясь в конфронтации с Западом.

Я вам уже говорил - конфронтация Японии с Западом началась в 1938 году. До 1938-го Япония с Западом активно сотрудничала.

>Иран развивается, создал достаточно мощную промышленность, производит тех же автомобилей больше России при меньшем почти вдвое населении находясь в конфронтации с западом.

Вы продолжаете утверждать, что Иран - "богатейшая страна"?
Вы сами привели список - нашли в нем Иран?

>Китай раздавив прозападных горлопанов в 1989 году прекрасно развивался дальше

Китай развивался в сотрудничестве с Западом. Не признавать этого - диагноз.

>вам задаю встречный вопрос

Меня интересовал ответ на мой вопрос. Ваши мне не интересны.

От	ttt2
К	zero1975 (03.05.2025 10:42:27)
Дата	05.05.2025 07:35:43

Re: Надо продукцию...

От	zero1975
К	ttt2 (05.05.2025 07:35:43)
Дата	05.05.2025 18:16:31

Re: Надо продукцию...

>Какой конкретно вопрос, повторите. Я не утверждал что догнать Запад и стать богатейшей страной в условиях конфронтации будет легко.

Отчего же не напомнить?
Вы писали:

>>>>>И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?

На что я предложил:
>>>>Годный довод. А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

Хотелось бы увидеть вот это: чтоб "из нищих бантустанов в богатейшие" - без закупок станков, технологий и лицензий с документацией.
Я таких примеров найти не смог. Наверное, плохо ищу.

От	ttt2
К	zero1975 (05.05.2025 18:16:31)
Дата	08.05.2025 11:59:52

Re: Надо продукцию...

>>Какой конкретно вопрос, повторите. Я не утверждал что догнать Запад и стать богатейшей страной в условиях конфронтации будет легко.
>
>Отчего же не напомнить?
>Вы писали:

>>>>>>И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?
>

Именно.

>На что я предложил:
>>>>>Годный довод. А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?
>

В вашем ответе вообще ничего не говорится про "богатейшие страны". Требуете примеры пребывающих в конфронтации - я вам и привел пример несомненные успехи стран работавших в конфронтации с Западом.

>Хотелось бы увидеть вот это: чтоб "из нищих бантустанов в богатейшие" - без закупок станков, технологий и лицензий с документацией.

Богатейших пока нет. Успешные есть. По элементарной логике страна имеющая достаточное образованное население, ресурсы может создать экономику не хуже Запада. В ней ничего загадочного и недоступного нет. Что и показали упомянутые мной страны, догнав и даже перегнав Запад.

Три составляющие - образованное население достаточной численности, ресурсы, опыт

Все это достигается не сразу. Естественно в условиях конфронтации медленнее. Я другого и не утверждал. Вот захотели и сразу в дамки. Десятилетия упорного труда.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (08.05.2025 11:59:52)
Дата	08.05.2025 16:07:31

Re: Надо продукцию...

>Богатейших пока нет.

Надо же, какая неожиданность! А я то думал...

>По элементарной логике

Я по профессии своей регулярно наблюдаю, к чему приводит "элементарная логика".

>Три составляющие - образованное население достаточной численности, ресурсы, опыт

Вот только "у них" и численность образованного населения больше, и количество ресурсов, и накопленный опыт.

>Все это достигается не сразу. Естественно в условиях конфронтации медленнее. Я другого и не утверждал. Вот захотели и сразу в дамки. Десятилетия упорного труда.

Можно ли развиваться в условиях настоящей конфронтации, без сотрудничества с наиболее развитыми странами? Конечно, можно! Но и "там" все эти "десятилетия упорного труда" не будут сидеть на попе ровно, дожидаясь, когда отстающий наконец "догонит и перегонит". Автаркия всегда ведет к отставанию - хотя бы за счет масштаба.

От	ttt2
К	zero1975 (08.05.2025 16:07:31)
Дата	10.05.2025 00:25:38

Re: Надо продукцию...

>>Богатейших пока нет.
>
>Надо же, какая неожиданность! А я то думал...

Я думаю перед вами еще много чего жизни откроется :)

>>По элементарной логике
>
>Я по профессии своей регулярно наблюдаю, к чему приводит "элементарная логика".

Значит вы не понимаете что такое логика.

>>Три составляющие - образованное население достаточной численности, ресурсы, опыт
>
>Вот только "у них" и численность образованного населения больше, и количество ресурсов, и накопленный опыт.

Я нигде не говорил о том что бы "придушить" Запад и захватить господство над миром. Только о том что можно и надо создать развитое процветающее промышленное государство занимающее достойное место в мире. И не позволяющее наряду с другими дружественными странами Западу господствовать.

Чего у нас не хватает так опыта в создании такой экономики, остальное все есть. На нас работает в том числе и все большее вырождение Запада. Превращающегося из общества производителей, христианских ценностей в общество потребления и извращений.

>>Все это достигается не сразу. Естественно в условиях конфронтации медленнее. Я другого и не утверждал. Вот захотели и сразу в дамки. Десятилетия упорного труда.
>
>Можно ли развиваться в условиях настоящей конфронтации, без сотрудничества с наиболее развитыми странами? Конечно, можно! Но и "там" все эти "десятилетия упорного труда" не будут сидеть на попе ровно, дожидаясь, когда отстающий наконец "догонит и перегонит". Автаркия всегда ведет к отставанию - хотя бы за счет масштаба.

То есть вы даже не знаете что такое автаркия? вижу что разговор примет веселый характер.

Продолжение классики троллинга - "сам выдумаю, сам и разоблачу" :)

Можете и далее увлекаться борьбой с автаркией и спорить сам с собой. России же нужна торговля со всеми кто на это согласен. Хоть с инопланетянами, хоть с США. Но торговля равноправная и взаимовыгодная.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (10.05.2025 00:25:38)
Дата	10.05.2025 16:03:53

Re: Надо продукцию...

>Я нигде не говорил о том что бы "придушить" Запад и захватить господство над миром. Только о том что можно и надо создать развитое процветающее промышленное государство занимающее достойное место в мире. И не позволяющее наряду с другими дружественными странами Западу господствовать.

>Чего у нас не хватает так опыта в создании такой экономики, остальное все есть. На нас работает в том числе и все большее вырождение Запада. Превращающегося из общества производителей, христианских ценностей в общество потребления и извращений.

Вы говорите лозунгами. Я же ожидал, что вы приведете примеры стран, вышедших "их нищих бантустанов в богатейшие" без сотрудничества с "золотым миллиардом". Вы таких примеров привести не смогли. А лозунги мне не интересны.

От	ttt2
К	zero1975 (10.05.2025 16:03:53)
Дата	10.05.2025 23:08:28

Re: Надо продукцию...

>Вы говорите лозунгами. Я же ожидал, что вы приведете примеры стран, вышедших "их нищих бантустанов в богатейшие" без сотрудничества с "золотым миллиардом". Вы таких примеров привести не смогли. А лозунги мне не интересны.

Я таких примеров никому не обещал и вам в частности. Упоминания о странах, вышедших "их нищих бантустанов в богатейшие" относился своем к другому вопросу. О "грабеже других стран" и выгодах от этого.

Убедительно прощу вас в будущем не доставать меня нелепыми претензиями.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (10.05.2025 23:08:28)
Дата	11.05.2025 04:07:00

Re: Надо продукцию...

>Убедительно прощу вас в будущем не доставать меня нелепыми претензиями.

У меня нет претензий. А вам достаточно было сразу признать, что "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны" - сделали это в тесном сотрудничестве с "золотым миллиардом". И что примеров стран, развившихся до такого уровня в условиях конфронтации - попросту нет. Хорошо, что вы это поняли.

Ну, а просить меня "не доставать вас" вы можете сколько угодно :-)

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2025 00:25:38)
Дата	10.05.2025 09:30:54

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Я нигде не говорил о том что бы "придушить" Запад и захватить господство над миром. Только о том что можно и надо создать развитое процветающее промышленное государство занимающее достойное место в мире. И не позволяющее наряду с другими дружественными странами Западу господствовать.

фантастика в другом зале.
все таки есть законы экономики и размера.

Европа уже дано поняла и приняла, что авиапром отдельные европейские развитые страны (Франция, Германия, Великобритания) не тянут. Только совместно.
и так по очень многим технологичным отраслям.

мечтать об автаркии можно, но это не реализуемо.

но поэтому у нас патриоты и руководство науку экономику и не любят, не признают ее наукой. Мечтать не позволяет.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2025 09:30:54)
Дата	10.05.2025 23:01:03

Re: Надо продукцию...

>Привет!

>>Я нигде не говорил о том что бы "придушить" Запад и захватить господство над миром. Только о том что можно и надо создать развитое процветающее промышленное государство занимающее достойное место в мире. И не позволяющее наряду с другими дружественными странами Западу господствовать.
>
>фантастика в другом зале.

Тогда зачем вы свой словесный мусор постите здесь?

>Европа же же дано поняла и приняла, что авиапром отдельные европейские развитые страны (Франция, Германия, Великобритания) не тянут. Только совместно.

Вы ничего не понимали не поймете в экономике. Кооперация просто означает уменьшение расходов для стран, а не невозможность призводить в отдельной стране

Никакие совместные проекты "еврофайтеров" с 150 миллионными участниками не мешают Швеции с населением менее 10 миллинов производить свой вполне успешный истребитель

>и так по очень многим технологичным отраслям.

Не надо лгать. 150 миллионная страна способна производить огромную номенклатуру современной продукции. Тайвань например с 24 миллионами населения производит например большую часть материнских плат. Израиль еще в 80-е производил современные истребители. И тд и тп. Можно бы и проболжить список, но на фантазеров аргументы не действуют.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2025 23:01:03)
Дата	11.05.2025 13:51:51

Вместо пары Боинг Аэробус была бы пара Боинг Макдонел Дугласс

Привет!

>Вы ничего не понимали не поймете в экономике. Кооперация просто означает уменьшение расходов для стран, а не невозможность призводить в отдельной стране

если бы европейцы не объединились их гражданский авиапром сдох бы.
и вместо Аэробуса выжил бы Макдонел-Дугласс.

так как в гражданской отрасли важны себестоимости, а не только и не столько техническая возможность производить.

вы опять путаете необходимые и достаточные условия.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (11.05.2025 13:51:51)
Дата	11.05.2025 21:05:05

Re: Вместо пары...

>Привет!

>если бы европейцы не объединились их гражданский авиапром сдох бы.
>и вместо Аэробуса выжил бы Макдонел-Дугласс.
и как это в одной башке уживается "в одной стране невозможно" и "выжил бы макдонел" - то есть два производителя в одной стране.

>так как в гражданской отрасли важны себестоимости, а не только и не столько техническая возможность производить.
И как снизится себестоимость если крылья или фюзеляжи таскать за тридевиц земель в цех окончательной сборки?
>вы опять путаете необходимые и достаточные условия.
Это вы их путаете
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (11.05.2025 21:05:05)
Дата	30.05.2025 20:40:08

Re: Вместо пары...

Привет!

>и как это в одной башке уживается "в одной стране невозможно" и "выжил бы макдонел" - то есть два производителя в одной стране.

ну так и не вынесла страна двух, правильнее даже мир - трех.

>И как снизится себестоимость если крылья или фюзеляжи таскать за тридевиц земель в цех окончательной сборки?

1. стоимость перевозки в современном мире - копейки.
2. специализация при увеличении объемов.
увеличение объемов существенно снижает себестоимости. А три независимые фирмы имели объемы в три раза ниже каждый.
и их бы американцы задавили.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2025 23:01:03)
Дата	10.05.2025 23:05:16

Re: Надо продукцию...

Привет!
>
>Тогда зачем вы свой словесный мусор постите здесь?

мусор - это ваши мечты и фантазии.

>Вы ничего не понимали не поймете в экономике. Кооперация просто означает уменьшение расходов для стран, а не невозможность призводить в отдельной стране

ага :)
нужна одна, мы за ценой не постоим. Если цена выше определённой - все не можете производить. можете только имитировать производство.

>Не надо лгать. 150 миллионная страна способна производить огромную номенклатуру современной продукции. Тайвань например с 24 миллионами населения производит например большую часть материнских плат. Израиль еще в 80-е производил современные истребители. И тд и тп. Можно бы и проболжить список, но на фантазеров аргументы не действуют.

Тайвань - часть мировой экономики. И производит для нее - она закупает его изделия. Поэтому он может, только как часть мировой экономики.
а вы с ней бороться хотите.

Владимир

От	Claus
К	Iva (10.05.2025 09:30:54)
Дата	10.05.2025 19:16:48

Re: Надо продукцию...

>Европа уже дано поняла и приняла, что авиапром отдельные европейские развитые страны (Франция, Германия, Великобритания) не тянут. Только совместно.
А из чего следует, что именно не тянут?
Куда как вероятнее, что так они просто снижают затраты.

От	Iva
К	ttt2 (08.05.2025 11:59:52)
Дата	08.05.2025 14:10:09

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Три составляющие - образованное население достаточной численности, ресурсы, опыт

никаких особых ресурсов ни у Южной Кореи, Японии, Тайваня нет. Все ресурсы - импорт. Так что эту составляющую вычеркиваем.

вместо нее добавляем другую - активный импорт технологий из развитых стран.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (02.05.2025 10:52:13)
Дата	02.05.2025 11:16:49

Re: Надо продукцию...

Привет!

>В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится нищая Гаити?

так они изначально всех белых вырезали. И получили полную власть черных - с тех пор в жопе и сидят. с 1803 года.

>В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится нищая Нигерия?
>В какой "конфронтации с золотым миллиардом" находится Мексика откуда миллионы бегут каждый год?

у Мексики рядом находятся богатые США, поэтому бежать от туда будут. была бы Нигерия или РФ рядом с США - тоже бы бежали.

но в целом вы правы из Третьего мира успешно вписались и вписывают цивилизованные страны, пусть даже не по европейски, но цивилизованные и с трдиционно высоким трудолюбием - Япония, Корея, Китай, Вьетнам.
а всякие негры никогда работать не хотели и не хотят.
Правда не совсем все - после введения Трампом тарифов вдруг выяснилось, что Лесото вполне успешно шьет джинсы и имеет сереьзный перекос в торговле с США в свою пользу.

>Китай сейчас находится практически в состоянии конфронтации, никакого обнищания там не видно.

в состоянии конфронтации он даже последний месяц не находится. А экономических проблем у него уже до фига.
посмотрим, чем эта таможенная война закончится.

>СССР не успел стать богатым, сорвано бездарным руководством, но создал промышленность выпускающую весь перечень современной продукции.

не весь, но именно эта гонка в попытках делать все у себя его и сгубила.

>Начатое достижение равенства с Западом по уровню жизни было сорвано бездарным руководством страны.

его не было. с начала 70-хСССР стал отставать. к 1965 СССР имел преимущество перед Португалией в ВВП на душу - а дальше Португалия пошла вперед и к середине 80-х догнала СССР.
вернулись мы к ситуации 1913.

>Иран в условиях полной конфронтации, санкций ООН и нулевой начальной базы освоил выпуск огромного ассортимента промышленной продукции. Нищая в прошлом сельскохозяйственная страна выпускает автомобилей больше России. Создала ракеты которыми мы воюем.

Иран в ближайшие пару десятилетий должен будет пережить последствия этой политики. Как в свое время СССР. Молодежь все больше и больше не хочет там жить по заветам революции.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (28.04.2025 12:46:14)
Дата	28.04.2025 13:03:26

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Я вам про 1940, вы тут же в 1905. Между 1905 и 1940 35 лет огромного прогресса.

только при детальном рассмотрении, вдруг оказывается, что у американцев есть радары, а у японцев - нет.
что американские авианосцы "совсем другие" - поэтому в частности - плохо горят. и т.д.

Япония до 1945 - страна типа СССР - жрать будем землю, но ВС построим.
как им вдолбили в голову разгромом, что это плохо работает, стали мирной державой с 1% военных расходов и поперли в развитии экономики.

в конце 70-х сколкьо криков было - сейчас Япония порвет США (в технологическом и экономическом смысле), как тузик грелку.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.04.2025 13:03:26)
Дата	28.04.2025 20:43:33

ПС

>Япония до 1945 - страна типа СССР - жрать будем землю, но ВС построим.

Япония вице чемпион мира по темпам роста ВВП в 30-е годы. После СССР.

В США с 1929 по 1939 ВВП вырос на несколько процентов, на душу провал, а в Японии на 60 процентов.

Так что вы глубоко ошибаетесь насчет того где "ели землю".

"Смотрите, завидуйте..."

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.04.2025 20:43:33)
Дата	02.05.2025 11:55:24

Re: ПС

Привет!

>В США с 1929 по 1939 ВВП вырос на несколько процентов, на душу провал, а в Японии на 60 процентов.

>Так что вы глубоко ошибаетесь насчет того где "ели землю".

военные расходы включаются в ВВП.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.04.2025 13:03:26)
Дата	28.04.2025 20:27:27

Re: Надо продукцию...

>>Я вам про 1940, вы тут же в 1905. Между 1905 и 1940 35 лет огромного прогресса.
>
>только при детальном рассмотрении, вдруг оказывается, что у американцев есть радары, а у японцев - нет.
>что американские авианосцы "совсем другие" - поэтому в частности - плохо горят. и т.д.

У вас очень странное "детальное рассмотрение"

У японцев радары были, но мало. Японские авианосцы были лучше американских - уверен если бы Япония не проиграла войну строили бы многие по японским проектам. Дешевые и очень емкие авианосцы с двухэтажными ангарами.

>Япония до 1945 - страна типа СССР - жрать будем землю, но ВС построим.

Покажите картинки как японцы ели землю?

Да, они как СССР больше инвестировали чем потребляли. А интересно как вы понимаете "догнать и перегнать" без инвестиций? Японцы и после войны жили бедно до 70-х. Да, как СССР 30-х, тоже богатством населения не отличался. С 70-х в Японии стало быстро расти потребление - и темпы упали. Это нормально. Главное догнали, можно расслабиться.

>как им вдолбили в голову разгромом, что это плохо работает, стали мирной державой с 1% военных расходов и поперли в развитии экономики.

Им ничего не вдолбили. Та же стратегия, но без военных расходов. И тоже с небогатым населением первые десятилетия.

>в конце 70-х сколкьо криков было - сейчас Япония порвет США (в технологическом и экономическом смысле), как тузик грелку.

И я про то писал, прогнозы Германа Кана. Они бы и порвали, больше инвестируя в новейшие отрасли. Решили "нам и этого хватит". Ну решили и решили.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.04.2025 20:27:27)
Дата	28.04.2025 20:47:33

Re: Надо продукцию...

Привет!

>У японцев радары были, но мало. Японские авианосцы были лучше американских - уверен если бы Япония не проиграла войну строили бы многие по японским проектам. Дешевые и очень емкие авианосцы с двухэтажными ангарами.

не было у японцев радаров корректировки артогня, поэтому топили их при Лейте, как слепых котят.
если бы :)
да, дешевые, поэтому полыхали от одной бомбы. поэтому я и пишу про детали, которые и показывают разный уровень технического развития. Несопоставим он был у Японии даже с Германией.

>Да, они как СССР больше инвестировали чем потребляли. А интересно как вы понимаете "догнать и перегнать" без инвестиций? Японцы и после войны жили бедно до 70-х. Да, как СССР 30-х, тоже богатством населения не отличался. С 70-х в Японии стало быстро расти потребление - и темпы упали. Это нормально. Главное догнали, можно расслабиться.

ну видите, согласились, что они догоняли.

>Им ничего не вдолбили. Та же стратегия, но без военных расходов. И тоже с небогатым населением первые десятилетия.

не таже, а кардинально разная. Не самураи ведут страну вперед, а буржую промышленники. Не мечом завоевывается мир, а торговлей.
Это им американцы и вбили в мозги.

а мы до сих пор берем пример с проигравшей Германии (и Японии тоже).

>И я про то писал, прогнозы Германа Кана. Они бы и порвали, больше инвестируя в новейшие отрасли. Решили "нам и этого хватит". Ну решили и решили.

ну у меня другое мнение - не смогли изобретать. Восточный менталитет не позволил массово говорить "учитель ты не прав".

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.04.2025 20:47:33)
Дата	29.04.2025 07:13:32

Re: Надо продукцию...

>>У японцев радары были, но мало. Японские авианосцы были лучше американских - уверен если бы Япония не проиграла войну строили бы многие по японским проектам. Дешевые и очень емкие авианосцы с двухэтажными ангарами.
>
>не было у японцев радаров корректировки артогня, поэтому топили их при Лейте, как слепых котят.

А ранее при Гуадалканале нащелкали крейсеров столько что было запрещено даже писать про этот бой ппочти до конца войны.

Радаров и у итальянцев не было, вы лихо слезли с топика что Япония стала развитой.

>да, дешевые, поэтому полыхали от одной бомбы. поэтому я и пишу про детали, которые и показывают разный уровень технического развития. Несопоставим он был у Японии даже с Германией.

Он был сопоставим с Францией, Италией. Этого достаточно что бы считать Японию развитой

>>Да, они как СССР больше инвестировали чем потребляли. А интересно как вы понимаете "догнать и перегнать" без инвестиций? Японцы и после войны жили бедно до 70-х. Да, как СССР 30-х, тоже богатством населения не отличался. С 70-х в Японии стало быстро расти потребление - и темпы упали. Это нормально. Главное догнали, можно расслабиться.
>
>ну видите, согласились, что они догоняли.

Они уже догнали став развитой. Отставали пока только в уровне жизни населения.

>>Им ничего не вдолбили. Та же стратегия, но без военных расходов. И тоже с небогатым населением первые десятилетия.
>
>не таже, а кардинально разная. Не самураи ведут страну вперед, а буржую промышленники. Не мечом завоевывается мир, а торговлей.
>Это им американцы и вбили в мозги.

Американцам было простите насрать, станут японцы богатыми иди нищими. Есть раб вольноотпущенник, пусть живет как хочет. Как сможет

>а мы до сих пор берем пример с проигравшей Германии (и Японии тоже).

>>И я про то писал, прогнозы Германа Кана. Они бы и порвали, больше инвестируя в новейшие отрасли. Решили "нам и этого хватит". Ну решили и решили.
>
>ну у меня другое мнение - не смогли изобретать. Восточный менталитет не позволил массово говорить "учитель ты не прав".

У вас нелепых мнений столько что пора книгу писать

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.04.2025 07:13:32)
Дата	29.04.2025 07:57:03

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Радаров и у итальянцев не было, вы лихо слезли с топика что Япония стала развитой.

вот и они развитой страной не были. Третий эшелон.
Первый - США, Британия, второй - Германия, Третий - Италия, СССР, Япония.
японцам были нужны немецкие станки, СССР - американские.

>Он был сопоставим с Францией, Италией. Этого достаточно что бы считать Японию развитой

с Францией - нет. Адам Туз дает потребление бензина на душу во Франции - это в разы выше, чем в Германии.
В Японии, думаю, с этим еще хуже, чем в Германии. Развитые страны на лошадках в середине 20 века - это нонсенс.

>Они уже догнали став развитой. Отставали пока только в уровне жизни населения.

только станочки им были нужны импортные.

>Американцам было простите насрать, станут японцы богатыми иди нищими. Есть раб вольноотпущенник, пусть живет как хочет. Как сможет

только почему-то именно американский подход вывел Японию во вторую экономику мира. а не милитаризм.

>У вас нелепых мнений столько что пора книгу писать

да это я понимаю, что мое мнение противоречит российским шаблонам. Но это экономика, а вас больше военная сила привлекает.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (29.04.2025 07:57:03)
Дата	30.04.2025 12:45:48

Re: Надо продукцию...

>>Радаров и у итальянцев не было, вы лихо слезли с топика что Япония стала развитой.
>
>вот и они развитой страной не были. Третий эшелон.
>Первый - США, Британия, второй - Германия, Третий - Италия, СССР, Япония.

Ну я так и думал. Вы высосали из пальца собственное определение того когда страну считать развитой и еще думаете что кто то вас будет слушать

Не надо лапу вешить на уши. есть признанные перечни развитых стран. Япония туда входила

>японцам были нужны немецкие станки, СССР - американские.

Болтовня. Любой стране чего то нужно и чего то нет. Япония развитая.

>>Он был сопоставим с Францией, Италией. Этого достаточно что бы считать Японию развитой
>
>с Францией - нет. Адам Туз дает потребление бензина на душу во Франции - это в разы выше, чем в Германии.

Адам Туз это никто и звать его никак. написал унылую пропагандную книжонку где по сути вопроса и читать нечего. "Вот ужасно у них и все тут". Почему неужасная с экономикой Англия и неужасная с экономикой Франция так обосрались простите за выражение - начисто обходится. Пытался у него хоть что то найти по фактологии - пустота.

>>Они уже догнали став развитой. Отставали пока только в уровне жизни населения.
>
>только станочки им были нужны импортные.

Еще раз всем что то нужно. У них и своих станков было полно. Почитайте Ильфа и Петрова как американец там готовальню искал. Только немецкие.

>>У вас нелепых мнений столько что пора книгу писать
>
>да это я понимаю, что мое мнение противоречит российским шаблонам.

Ваше мнение противоречит мировым шаблонам. Меня мало интересуют конкретно российские шаблоны - я смотрю на то что есть и чего нет

Назвать страну которая вышвырнула за месяцы запад с огромной части части Азии своими авиа и морскими ударами почти без потерь неразвитоой - сорри практически маразм

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 12:45:48)
Дата	30.04.2025 13:17:21

Вы путаете

Привет!

развитость экономики и подготовку армии или флота к началу войны.
да. немецкая армия и японский флот к началу войны подготовились очень хорошо, но вот государства Германия и Япония подготовились плохо, когда их надежды на быстрый выигрыш обломались - развитые и большие экономики их задавили.
и никакая хорошая подготовка армии к началу войны, естественно, не спасла.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (30.04.2025 13:17:21)
Дата	30.04.2025 23:04:14

Re: Вы путаете

>Привет!

>развитость экономики и подготовку армии или флота к началу войны.

Это вы путаете и упорно несете чушь. Какая может быть подготовка у неразвитой страны? Чем воевать? Если за рубежом как в 1905 закупить нельзя?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 23:04:14)
Дата	30.04.2025 23:33:45

Re: Вы путаете

Привет!

>Это вы путаете и упорно несете чушь. Какая может быть подготовка у неразвитой страны? Чем воевать? Если за рубежом как в 1905 закупить нельзя?

это вы путаете. У слаборазвитой страны почти вся экономика будет оборонкой. Поэтому как-то со скрипом подготовится к началу.
а в середине будет с 6 авианосцами против 30? (включая строящиеся)
и нужно ей будет мечтать, что она устроит противнику 6 Мидуэев причем не потеряв ни одного своего. Других вариантов победить в войне у нее нет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (30.04.2025 23:33:45)
Дата	03.05.2025 20:45:22

Re: Вы путаете

>это вы путаете. У слаборазвитой страны почти вся экономика будет оборонкой. Поэтому как-то со скрипом подготовится к началу.
>а в середине будет с 6 авианосцами против 30? (включая строящиеся)
>и нужно ей будет мечтать, что она устроит противнику 6 Мидуэев причем не потеряв ни одного своего. Других вариантов победить в войне у нее нет.
Да я смотрю вы прямо эксперт Тихоокеанской войны....
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (03.05.2025 20:45:22)
Дата	03.05.2025 22:08:42

Re: Вы путаете

Привет!

>>и нужно ей будет мечтать, что она устроит противнику 6 Мидуэев причем не потеряв ни одного своего. Других вариантов победить в войне у нее нет.
>Да я смотрю вы прямо эксперт Тихоокеанской войны....

это не моя идея и не мой подсчет. Видел в начале 2000-х в англоязычном инете с раскладкой по годам.

да, коллекционирую знания, не мной произведенные.

"человечество занимается управлением людьми по крайней мере 4 тыс лет письменной истории, поэтому наивно предполагать, что вы изобретете что-то новое" (с) один из мой научных отцов 70-е.
когда я прочитал в 1982-83 кучу книг по военной стратегии и истории военного искусства и найдя Сунь-цзы - я переформулировал, если вы считаете, что вы изобрели что-то новое - значит вы мало читали.

и совсем "получил по морам" - когда нашел новое объяснение влияния Парижского? мира 1763 на отделение США, а несколько лет назад у Валленштайна прочел письмо оного герцога британскому премьеру, где он все описывает в 1761 году!

Владимир

От	sas
К	Iva (03.05.2025 22:08:42)
Дата	05.05.2025 08:53:05

Re: Вы путаете

>это не моя идея и не мой подсчет. Видел в начале 2000-х в англоязычном инете с раскладкой по годам.
Видели Вы, скорее всего, вот это: http://www.combinedfleet.com/economic.htm, и, как обычно, все переврали.

>да, коллекционирую знания, не мной произведенные.
Если бы. Вы их не коллекционируете, а "творчески переосмысливаете", выдавая (как минимум на данном форуме) на гора кучу фигни, не имеющей отношение к якобы коллекционируемым знаниям.

От	Flanker
К	Iva (03.05.2025 22:08:42)
Дата	04.05.2025 21:48:04

Re: Вы путаете

То то и заметно по тому потоку бреда что несете. Новое постоянно изобретается. Будучи комбинацией старого
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (04.05.2025 21:48:04)
Дата	04.05.2025 21:56:55

Re: Вы путаете

Привет!

>То то и заметно по тому потоку бреда что несете. Новое постоянно изобретается. Будучи комбинацией старого

это вы про технику и науку.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.04.2025 13:17:21)
Дата	30.04.2025 13:20:16

Более того,

Привет!

> но вот государства Германия и Япония подготовились плохо, когда их надежды на быстрый выигрыш обломались - развитые и большие экономики их задавили.

Германия и Япония изначально (еще до начала войны) были в огромной стратегической жопе. И никакие победы из армий и флота не смогли их из этой жопы вытащить.
только продлевали агонию. Но да, армии и флот оказались на высоком уровне, который позволил государствам так долго трепыхаться.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 12:45:48)
Дата	30.04.2025 12:51:15

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Адам Туз это никто и звать его никак. написал унылую пропагандную книжонку где по сути вопроса и читать нечего. "Вот ужасно у них и все тут". Почему неужасная с экономикой Англия и неужасная с экономикой Франция так обосрались простите за выражение - начисто обходится. Пытался у него хоть что то найти по фактологии - пустота.

>Назвать страну которая вышвырнула за месяцы запад с огромной части части Азии своими авиа и морскими ударами почти без потерь неразвитоой - сорри практически маразм

вы путаете военные поражения в начале войны и долговременную ситуацию с экономикой (и, сооответвенно, с вооруженными силами) - в итоге экономика сломала временные успехи начала войны.

и вот этого вы понимать и принимать не хотите.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (30.04.2025 12:51:15)
Дата	30.04.2025 23:02:09

Re: Надо продукцию...

>>Назвать страну которая вышвырнула за месяцы запад с огромной части части Азии своими авиа и морскими ударами почти без потерь неразвитоой - сорри практически маразм
>
>вы путаете военные поражения в начале войны и долговременную ситуацию с экономикой (и, сооответвенно, с вооруженными силами) - в итоге экономика сломала временные успехи начала войны.

И что? То же самое у Германии. Не было у нее ресурсов три крупные страны побороть. Это не значит что она была неразвитой.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 23:02:09)
Дата	30.04.2025 23:36:16

Re: Надо продукцию...

Привет!

>И что? То же самое у Германии. Не было у нее ресурсов три крупные страны побороть. Это не значит что она была неразвитой.

у Германии с развитием было много лучше, чем у Японии. Именно поэтому она была выбрана американцами, как цель номер один.
Но как то с радарами, например, у нее была жопа - отставание на 2-3 года. В итоге Шархорста топили как слепого котенка.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (30.04.2025 23:36:16)
Дата	01.05.2025 20:58:49

Re: Надо продукцию...

>Привет!

>>И что? То же самое у Германии. Не было у нее ресурсов три крупные страны побороть. Это не значит что она была неразвитой.
>
>у Германии с развитием было много лучше, чем у Японии.

И что? А сейчас у Японии много лучше чем у Германии. Но они обе развитые.

Ваша способность долбится об стенку и отрицать очевидное поражает.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.05.2025 20:58:49)
Дата	01.05.2025 21:20:35

Re: Надо продукцию...

Привет!

>И что? А сейчас у Японии много лучше чем у Германии. Но они обе развитые.

так Япония не зря потратила 1945-1975 года и дальше.
да, они обе развитые сейчас. Как возьмёшь какое-нибудь высокотехнологичное оборудование, то наряду с США обе тоже присутствуют.

в 1940 такого и близко не было.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (28.04.2025 20:47:33)
Дата	28.04.2025 21:38:22

Re: Надо продукцию...

>Привет!

>>У японцев радары были, но мало. Японские авианосцы были лучше американских - уверен если бы Япония не проиграла войну строили бы многие по японским проектам. Дешевые и очень емкие авианосцы с двухэтажными ангарами.
>
>не было у японцев радаров корректировки артогня, поэтому топили их при Лейте, как слепых котят.
>если бы :)
Японские радары опоздали буквально на пару лет. Да это тогда было критично. Но полтора старых линкора это все успехи радаров управления огнем в этой самой битве емнип :)
>да, дешевые, поэтому полыхали от одной бомбы. поэтому я и пишу про детали, которые и показывают разный уровень технического развития. Несопоставим он был у Японии даже с Германией.
А вот это не так. В случае когда американские авианосцы подвергались ударам в таких же условиях как японские. С самолетами на ангарах и палубах осуществляющих погрузочно-заправочные операции - точно также горели и тонули от одной бомбы. Тот же "Франклин" не добит как "Акаги" чисто из-за благоприятной тактической обстановки, а восстановлен чисто из вредности :)
И смотрим на последний бой "Дзуйкаку" в том же Лейте у мыса Энганьо. Сколько он там всего поймал и после чего таки утонул. Сможете найти американский авианосец выдержавший столько попаданий?
>>Да, они как СССР больше инвестировали чем потребляли. А интересно как вы понимаете "догнать и перегнать" без инвестиций? Японцы и после войны жили бедно до 70-х. Да, как СССР 30-х, тоже богатством населения не отличался. С 70-х в Японии стало быстро расти потребление - и темпы упали. Это нормально. Главное догнали, можно расслабиться.
>
>ну видите, согласились, что они догоняли.

>>Им ничего не вдолбили. Та же стратегия, но без военных расходов. И тоже с небогатым населением первые десятилетия.
>
>не таже, а кардинально разная. Не самураи ведут страну вперед, а буржую промышленники. Не мечом завоевывается мир, а торговлей.
>Это им американцы и вбили в мозги.
Вообще это им вбивал император на сто лет раньше :))))) А "не мечом, а торговлей" это вообще скорее их личное изобретение. "Американцы побили нас мечом, а мы их побьем торговлей". Вы че нить из незападных трудов то про Японию почитайте все таки :))
>>И я про то писал, прогнозы Германа Кана. Они бы и порвали, больше инвестируя в новейшие отрасли. Решили "нам и этого хватит". Ну решили и решили.
>
>ну у меня другое мнение - не смогли изобретать. Восточный менталитет не позволил массово говорить "учитель ты не прав".
А "босс ты не прав" часто говорится в западном мире?:))
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 21:38:22)
Дата	29.04.2025 16:20:11

Re: Надо продукцию... - отредактировано

Привет!

>>ну у меня другое мнение - не смогли изобретать. Восточный менталитет не позволил массово говорить "учитель ты не прав".
>А "босс ты не прав" часто говорится в западном мире?:))

это кардинально разные ситуации. Вторая - это внешние ограничения, а первое - это ваша выученная беспомощность.
первое вы можете убрать сменив босса, второе всегда будет с вами.

Владимир

От	AMX
К	ttt2 (27.04.2025 23:08:43)
Дата	28.04.2025 00:32:18

Re: Надо продукцию...

>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз

Плохой пример, так же как и Тайвань. Потому что это не их заслуга. Это "заслуга" запада, который решил строить неоколониальную систему и переносить производства в азию.

Сами они без этого сидели бы на пальмах до сих пор, образно выражаясь. Да и сейчас особо в изобретениях и придумывании нового не отличаются.

Япония с большой натяжкой, они тоже отличались и отличаются копированием и кражей чужого.
Один знакомый, работавший в компании США в конце 90-х, которая производила комплектующие для блоков питания, говорил, что у них тяжбы и иски к японским компаниям по копированию их изделий практически по всем изделиям.
А производили они всякую мелочь, вроде диодных мостов, стабилитронов, фильтров и т.д.

От	ttt2
К	AMX (28.04.2025 00:32:18)
Дата	28.04.2025 07:03:45

Re: Надо продукцию...

>>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз
>
>Плохой пример, так же как и Тайвань. Потому что это не их заслуга. Это "заслуга" запада, который решил строить неоколониальную систему и переносить производства в азию.

Не плохой пример, а плохое опровержение.

Долбежка мантры "ничего своего, только западное" чушь обычная

Давно уже основная масса не запад, а свои разработки. Выгляните на улицы и на автомобили и у дома посмотрите.

И тайвань "нисчастный", вы похоже даже не знаете ситуацию с чипами, платами. Там все свое.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (28.04.2025 07:03:45)
Дата	28.04.2025 14:11:23

Re: Надо продукцию...

>Давно уже основная масса не запад, а свои разработки. Выгляните на улицы и на автомобили и у дома посмотрите.

Дизайн дело хорошее, но технологий своих новых там нет.

>И тайвань "нисчастный", вы похоже даже не знаете ситуацию с чипами, платами. Там все свое.

Это вы не в курсе.
Вам плату в России, как и её сборку автоматическую, могут и могли сделать всегда. Тоже мне проблема.
И похоже не понимаете разницу между проектированием чипа и его производством.

Тем не менее развитие за счет чужих производств с созданием собственных продуктов конечно же возможно.

Но заслуга их самих тут небольшая. Построили бы это в России с картбланшем на своих рынках, как это делали и для Тайваня и для Китая, поверьте, у нас получилось бы лучше.
Вы просто не в теме и никогда не пробовали поработать с китайцами в области электроники.

От	Iva
К	ttt2 (27.04.2025 23:08:43)
Дата	27.04.2025 23:46:52

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз

он сидел и даже сейчас сидит на жопе ровно. На Тайвань не высадился.

>Япония превратилась в развитую страну к 1940 году.

нет, только после 1945.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.04.2025 23:46:52)
Дата	28.04.2025 00:13:20

Re: Надо продукцию...

>>Китай вас устроит? Подметки Западу он не лижет, а ВВП увеличил c 1990 в 20 раз
>
>он сидел и даже сейчас сидит на жопе ровно. На Тайвань не высадился.

Какая досада. Третью мировую не начал. русофобы видимо надеются что у них врожденный иммунитет к лучевой болезни :)

Китай так ровно сидит на жопе что у "цивилизаторов" только и разговор что о росте китайской военной мощи.

О китайских авианосцах, базах в ЮКМ и тп

>>Япония превратилась в развитую страну к 1940 году.
>
>нет, только после 1945.

Да, да. Неразвитая страна на джонках захватила чуть не полАзии за несколько месяцев. Чего не бывает на свете.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.04.2025 00:13:20)
Дата	28.04.2025 02:08:11

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Да, да. Неразвитая страна на джонках захватила чуть не полАзии за несколько месяцев. Чего не бывает на свете.

вы путаете развитую милитаризованную.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (28.04.2025 02:08:11)
Дата	28.04.2025 20:42:45

Re: Надо продукцию...

>Привет!

>>Да, да. Неразвитая страна на джонках захватила чуть не полАзии за несколько месяцев. Чего не бывает на свете.
>
>вы путаете развитую милитаризованную.
Интересно как это уживается в одной голове ?:)) http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103309.htm
Китай не развитый раз на Тайвань не напрыгнул?:)))
А Япония была развитой уже с конца 19 века
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 20:42:45)
Дата	29.04.2025 02:31:45

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Интересно как это уживается в одной голове ?:)) http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103309.htm
>Китай не развитый раз на Тайвань не напрыгнул?:)))

не передергивайте. Китай не пошел на конфликт с Западом, который в него вложил деньги и технологии, благодаря которым он так вырос.

>А Япония была развитой уже с конца 19 века

третий эшелон, где-то на уровне Италии в лучшем случае. А после 1945 - первый.

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (26.04.2025 22:58:11)
Дата	27.04.2025 21:56:44

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Годный довод.
>А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

так хотите на двух стульях усидеть?
либо шейся выше, либо мойся ниже. крестик или трусы.

хочетсся пользваться благами мировой цивилизации (включая технический и прочие прогрессы), но при этом гадить ей по углам?

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.04.2025 21:56:44)
Дата	27.04.2025 23:29:04

Re: Надо продукцию...

>так хотите на двух стульях усидеть?
>либо шейся выше, либо мойся ниже. крестик или трусы.

>хочетсся пользваться благами мировой цивилизации (включая технический и прочие прогрессы), но при этом гадить ей по углам?

Боже, вы способны писать на форум хоть что то цленораздельное, а не врать напропалую.

Что вы употребили объявив Россию не частью мировой цивилизации??

Что такого изобрел "золотой миллиард" что невозможно сделать вне его? Что конкретно?

Сейчас как раз "золотой миллиард" больше пожирает сделанное вне его пределов, чем кому то что то дает

Китай уже не в состоянии понять что делать с четырьмя триллионами переданных ему в оплату долларов. Что покупать на них у "мировой цивилизации"? Что? Билеты в Дисней парк на 10 поколений вперед?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (27.04.2025 23:29:04)
Дата	27.04.2025 23:45:42

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Что такого изобрел "золотой миллиард" что невозможно сделать вне его? Что конкретно?

весь современный мир, все технологии и т.д. создано ими с 1500 года по настоящее время.

>Сейчас как раз "золотой миллиард" больше пожирает сделанное вне его пределов, чем кому то что то дает

как то не заметно, как санкции объявляют - так все технологичное оказывается из ЗМ. На этом ЗМ и поднялся с 1500 года - импортируем сырье - экспортируем готовый товар.
если ты производишь уникальный товар, который не могут производить другие - ты имеешь монопольные цены, если ты производишь товар, который могут производить все- ты производишь товар для выскококнкурентного рынка.

>Китай уже не в состоянии понять что делать с четырьмя триллионами переданных ему в оплату долларов. Что покупать на них у "мировой цивилизации"? Что? Билеты в Дисней парк на 10 поколений вперед?

и что? он не знает как ему сделать самому С919 и многое еще что. Что не возьмешь технологичное - то Китай либо из ЗМ импортирует, либо СП с ЗМ.
Китай не может никому больше впихнуть тот товар, который он продает в США (и тем более если сюда Европу включить) - нет других покупателей для его товара.
а производители есть.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.04.2025 23:45:42)
Дата	30.04.2025 23:18:08

Re: Надо продукцию...

>>Что такого изобрел "золотой миллиард" что невозможно сделать вне его? Что конкретно?
>
>весь современный мир, все технологии и т.д. создано ими с 1500 года по настоящее время.

Бред это все очередной

Полно чего создано в СССР, сейчас полно чего создано в Корее, Китае, Тайване, Японии.

>как то не заметно, как санкции объявляют - так все технологичное оказывается из ЗМ. На этом ЗМ и поднялся с 1500 года - импортируем сырье - экспортируем готовый товар.

Потому что свое угробили. Не вкладывали капиталы, а теперь верещат ой как плохо. А с чего станет хорошо если денег не вкладывать?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 23:18:08)
Дата	30.04.2025 23:38:24

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Полно чего создано в СССР, сейчас полно чего создано в Корее, Китае, Тайване, Японии.

что нового, именно нового, того, что в остальном мире не было - было изобретено в этих странах и запущено в серийное производство?

>Потому что свое угробили. Не вкладывали капиталы, а теперь верещат ой как плохо. А с чего станет хорошо если денег не вкладывать?

только ни чипы, ни самолеты без западного оборудования сделать не могут.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (30.04.2025 23:38:24)
Дата	01.05.2025 21:49:01

Re: Надо продукцию...

>>Полно чего создано в СССР, сейчас полно чего создано в Корее, Китае, Тайване, Японии.
>
>что нового, именно нового, того, что в остальном мире не было - было изобретено в этих странах и запущено в серийное производство?

Немерено чего. Нечего своей неграмотностью кичится

От валкменов и видеомагнитофонов до гибридных автомобилей в Японии, От первого спутника и первого космонавта в СССР до первых плат по микронным техпроцессам на Тайване.

И конечно куда там периодические таблицы Менделеева в каждом классе мира, нобелевские премии Павлову и Мисиме

Один Запад может что то делать. Ваша способность лгать потрясает.

>>Потому что свое угробили. Не вкладывали капиталы, а теперь верещат ой как плохо. А с чего станет хорошо если денег не вкладывать?
>
>только ни чипы, ни самолеты без западного оборудования сделать не могут.

Это наглая ложь. Все западное оборудование можно повторить либо просто скопировать. Советские самолеты летали по всему миру без западных приборов.

Я не знаю каким дебилом надо быть чтоб не знать что любая западная страна всегда скрывает свои технологии от других. Не устраивает Мерседес экскурсии по своим научным центрам - тем не менее все что появляется у Мерседес вскоре появляется у других. Не существует невоспроизводимых технологий. Не продается лицензия - разрабатывается свое. Просто лицензия иногда дешевле, иногда дороже.

Работать надо, а не врать "без Запада не выживем"

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.05.2025 21:49:01)
Дата	01.05.2025 23:13:41

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Немерено чего. Нечего своей неграмотностью кичится

>От валкменов и видеомагнитофонов до гибридных автомобилей в Японии, От первого спутника и первого космонавта в СССР до первых плат по микронным техпроцессам на Тайване.

вы опять не в курсе или нагло врете - Первым бытовым видеомагнитофоном считается «Telcan», продемонстрированный в студии «Би-Би-Си» в Лондоне 24 июня 1963 года.
так что японцы взяли чужую идею, возможно даже технологии и единственное что сделали - стали производить дешево.

остальное проверять не буду, но думаю платы на Тайване - это американская разработка. И скорее всего и оборудование.

Спутник и первый космонавт - это отходы "ракетно-ядерной программы" так как первая бомба была весом 5 тонн. И их надо было забросить в США.
Но это единственное, что можно зачесть СССР.

>Один Запад может что то делать. Ваша способность лгать потрясает.

не абсолютно все, но почти все. В реальном мире.

>Это наглая ложь. Все западное оборудование можно повторить либо просто скопировать. Советские самолеты летали по всему миру без западных приборов.

как показывает реальная практика - далеко не все. Но как то в памяти всплывают слова Испано-Сеюза и Нин, Ту-4, Дуглас-3 и т.д.

>Я не знаю каким дебилом надо быть чтоб не знать что любая западная страна всегда скрывает свои технологии от других. Не устраивает Мерседес экскурсии по своим научным центрам - тем не менее все что появляется у Мерседес вскоре появляется у других. Не существует невоспроизводимых технологий. Не продается лицензия - разрабатывается свое. Просто лицензия иногда дешевле, иногда дороже.

тем не менее экспорт капитала - это в первую очередь экспорт технологий. И технологии как разбегались из источника, так и разбегаются. Из Голландии в Англию, Швецию, Росссию и т.д. в 17-18 веке Из Британии по всему миру в 19 веке, включая США.

мы за ценой не постоим. Не получится все сделать в стране с 2% мирового ВВП. Средств не хватит, ресурсов не хватит. А лозунги кидать - да это любимое советское занятие. А дальше - либо Насредин, либо ишак, либо падишах.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.05.2025 23:13:41)
Дата	02.05.2025 11:16:17

ПС

>мы за ценой не постоим. Не получится все сделать в стране с 2% мирового ВВП. Средств не хватит, ресурсов не хватит.

При пересчете по реальным ценам а не по ценам валютных спекулянтов получается 3,5 процента

Плюс огромные запасы ресурсов. От нефтегаза до лесов про которые давно забыли во всей остальной Европе, кроме Скандинавии. Плюс 150 миллионов прекрасно образованного населения, плюс приток работящего населения из других стран (а не нахлебников на пособия). Плюс еще остающиеся десятки научных школ.

Этого вполне достаточно что бы сделать нашу страну мощной мировой державой. Власти над миром конечно не достигнуть - а оно и не надо, но уважения и покупателей по всему миру - реально.

Об СССР тоже пропагандоны орали "никогда не станет развитым" Стал.

С уважением

От	ttt2
К	Iva (01.05.2025 23:13:41)
Дата	02.05.2025 11:03:09

Re: Надо продукцию...

>вы опять не в курсе или нагло врете - Первым бытовым видеомагнитофоном считается «Telcan», продемонстрированный в студии «Би-Би-Си» в Лондоне 24 июня 1963 года.
>так что японцы взяли чужую идею, возможно даже технологии и единственное что сделали - стали производить дешево.

Вы как обычно лжете - посмотрите кем созданы стандарты видеомагнитовонов. Оба стандарта созданы в Японии

>остальное проверять не буду, но думаю платы на Тайване - это американская разработка. И скорее всего и оборудование.

Ваше невежество и ваша способность лгать и высасывать из пальца общеизвестна

>Спутник и первый космонавт - это отходы "ракетно-ядерной программы" так как первая бомба была весом 5 тонн. И их надо было забросить в США.

Только тупой не знает на основании чего были созданы американские ракеты носители. Там до 80-х не было ни одной специальной гражданской ракеты. Атласы, Титаны. Да и сам шаттл был создан с учетом военного использования.

>Но это единственное, что можно зачесть СССР.

Это маленькая часть.

>>Один Запад может что то делать. Ваша способность лгать потрясает.
>
>не абсолютно все, но почти все. В реальном мире.

Уже торговля пошла? Так может и признать пора что просто большинство. Да, Запад резко рванул на рубеже 18/19 веков. Период когда деньги в заводы и фабрики вкладывали, а не в спекуляции курсами. И попутно захватили полмира в колонии. Самое то в колниях развивать науку. В условиях опиумных войн.

Остальные начали вкладывать позже. И что - это нормальное явление. В средневековье большинство было на востоке. Математика, астрономия, бумага, порох.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.05.2025 11:03:09)
Дата	02.05.2025 11:24:27

Re: Надо продукцию...

Привет!

>>Спутник и первый космонавт - это отходы "ракетно-ядерной программы" так как первая бомба была весом 5 тонн. И их надо было забросить в США.
>
>Только тупой не знает на основании чего были созданы американские ракеты носители. Там до 80-х не было ни одной специальной гражданской ракеты. Атласы, Титаны. Да и сам шаттл был создан с учетом военного использования.

Ракета, которая выводила спутник и Гагарина не была гражданской ракетой. Она была основой РВСН. В Карибский кризис у нас других межконтинетальных ракет не было.
и могли мы их запустить по разным слухам то ли 2 то ли 7. И это после не помню то ли 24, толи 48 часовой подготовки.
вы мне. офицеру запаса РВСН, сказки не рассказывайте. У нас на кафедре был по крайней мере один участник того процесса и нам рассказывал.

>Это маленькая часть.

все остальное цельно или частично тянутое. И во много сделанное на западном оборудовании.
типа, как делали Т34-85. и все остальное похоже.

>Уже торговля пошла? Так может и признать пора что просто большинство. Да, Запад резко рванул на рубеже 18/19 веков. Период когда деньги в заводы и фабрики вкладывали, а не в спекуляции курсами. И попутно захватили полмира в колонии. Самое то в колниях развивать науку. В условиях опиумных войн.

Запад рванул в 1450-1500 годах. И почти все в мире, котором мы живем - все это проклятый Запад.

>Остальные начали вкладывать позже. И что - это нормальное явление. В средневековье большинство было на востоке. Математика, астрономия, бумага, порох.

Вот все остались в Средневековье, а Запад стал строить мир на других принципах.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.05.2025 23:13:41)
Дата	01.05.2025 23:48:22

Re: Надо продукцию...

>мы за ценой не постоим. Не получится все сделать в стране с 2% мирового ВВП. Средств не хватит, ресурсов не хватит. А лозунги кидать - да это любимое советское занятие. А дальше - либо Насредин, либо ишак, либо падишах.
В стране с 2% мирового ВВП очень многое сделать и не пытались, что не помешало просрать сотни миллиардов баксов в западных банках.

Ну и как бы давно уже пора определиться - страна с 2% мирового ВВП это сырьевой придаток - и тогда встает вопрос откуда у нее амбиции? Или у нее есть амбиции и тогда возникает вопрос почему ее руководство строит сырьевой придаток.

От	Iva
К	Claus (01.05.2025 23:48:22)
Дата	02.05.2025 00:04:32

Re: Надо продукцию...

Привет!

>Ну и как бы давно уже пора определиться - страна с 2% мирового ВВП это сырьевой придаток - и тогда встает вопрос откуда у нее амбиции? Или у нее есть амбиции и тогда возникает вопрос почему ее руководство строит сырьевой придаток.

ну этот вопрос надо задавать нашему руководству.

ИМХО - руководство не может решить чего ему реально хочется. и мечется между двумя целями.
но думаю, что в реальности все еще хуже - управляют из воздушных замков, все хорошо прекрасная маркиза".

а мой опыт руководителя (бизнесмена) говорит, что "Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" - иначе жопа будет. Чем позже до руководмителя прлохая новость дошла - тем выше будет заплаченная цена.
но если не из своего кармана платить - то почему бы и нет? можно еще некоторое время пожить в иллюзорном мире иллюзорного благополучия за чей-то счет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.05.2025 00:04:32)
Дата	02.05.2025 22:50:58

Re: Надо продукцию...

>а мой опыт руководителя (бизнесмена) говорит, что "Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" - иначе жопа будет. Чем позже до руководмителя прлохая новость дошла - тем выше будет заплаченная цена.
>но если не из своего кармана платить - то почему бы и нет? можно еще некоторое время пожить в иллюзорном мире иллюзорного благополучия за чей-то счет.

Ну у меня давно уже ощущение, что кое кто в мире розовых пони пребывает.

От	ttt2
К	ttt2 (01.05.2025 21:49:01)
Дата	01.05.2025 22:49:16

Поправка

>И конечно куда там периодические таблицы Менделеева в каждом классе мира, нобелевские премии Павлову и Мисиме

Какой Мисима, Юкава конечно. Those ~~russions~~ japans.. :)

От	Flanker
К	Iva (27.04.2025 23:45:42)
Дата	28.04.2025 20:47:36

Re: Надо продукцию...

>если ты производишь уникальный товар, который не могут производить другие - ты имеешь монопольные цены, если ты производишь товар, который могут производить все- ты производишь товар для выскококнкурентного рынка.
Угу, поэтому конкурентов надо удавить
>>Китай уже не в состоянии понять что делать с четырьмя триллионами переданных ему в оплату долларов. Что покупать на них у "мировой цивилизации"? Что? Билеты в Дисней парк на 10 поколений вперед?
>
>и что? он не знает как ему сделать самому С919 и многое еще что. Что не возьмешь технологичное - то Китай либо из ЗМ импортирует, либо СП с ЗМ.
Вы страшно отстали как и западный мир в знаниях о возможностях китайского авиапрома и аэроспейса :) Кто по вашему реальный лидер по гиперзвуковому движению?:))) А С919 это то чем должен был быть Суперджет и МС-21 у нас (но не стали, пришлось самим ) :) веревкой от капиталистов на которой их и повесят :)))
>Китай не может никому больше впихнуть тот товар, который он продает в США (и тем более если сюда Европу включить) - нет других покупателей для его товара.
>а производители есть.
Их нет потому что золотой миллиард ограбил весь остальной мир. Вырвать зубы у гиен и покупатели футболок быстренько найдутся среди остальных 7 миллиардов. Поэтому Китай так и спокоен.
>Владимир

От	SSC
К	zero1975 (26.04.2025 22:58:11)
Дата	27.04.2025 12:37:27

Легко!

Здравствуйте!

>>И кого обманывают и грабят Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны?
>
>Годный довод.
>А можно его усилить, приведя в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с "золотым миллиардом"?

Например, Иран (население 85 млн) построил автомобильную промышленность полного цикла, производя 1-1.5 миллиона авто в год (пик 1.5 млн в 2017, в 2024 1.2 млн). Чисто для бенчмаркинга, в РФ (население 140 млн) производство в 2024 составило 0.95 млн, включая отвёрточную сборку, в 2023 было совсем печально.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (27.04.2025 12:37:27)
Дата	27.04.2025 17:05:42

Re: Легко!

>Например, Иран (население 85 млн) построил автомобильную промышленность полного цикла, производя 1-1.5 миллиона авто в год (пик 1.5 млн в 2017, в 2024 1.2 млн). Чисто для бенчмаркинга, в РФ (население 140 млн) производство в 2024 составило 0.95 млн, включая отвёрточную сборку, в 2023 было совсем печально.

Спасибо за пример. Только вот у меня целая бригада коллег недавно поработала несколько месяцев в разных регионах Ирана. Вернулись слегка охреневшими от тамошнего уровня жизни и уровня техникической вооруженности в частности. Их впечатления - нищее население и антикварная техника, оставшаяся со времен шаха. В столице, правда, они не жили.
Похоже, Иран - он как СССР - у каждого свой.

От	zero1975
К	zero1975 (27.04.2025 17:05:42)
Дата	27.04.2025 18:13:38

Дополню

Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?

От	ttt2
К	zero1975 (27.04.2025 18:13:38)
Дата	30.04.2025 23:58:11

Re: Дополню

>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?

С какой стати Иран как пример для подражания?

Иран как пример того что с ужасными начальными условиями можно наладить промышленность обеспечивающую приемлемую независимость в политике и в военке.

Иран начинал создавать промышленность практически с нуля. Образование с нуля. Кадры с нуля. И многого добился.

У нас на 1990 было все. И сейчас много есть. И заводы и кадры. Деньги вкладывать и налаживать выпуск современной продукции. Ясно что она будет лучше иранской

А цифры ВВП от западных специалистов довольно спорны. ВВП России на душу на уровне Португалии и Эстонии сильные сомнения вызывает. Люди там живут в среднем много лучше. Из России в Португалию желающих полно, обратно никто не хочет.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.04.2025 23:58:11)
Дата	01.05.2025 14:19:41

Re: Дополню

Привет!

>А цифры ВВП от западных специалистов довольно спорны. ВВП России на душу на уровне Португалии и Эстонии сильные сомнения вызывает. Люди там живут в среднем много лучше. Из России в Португалию желающих полно, обратно никто не хочет.

а где вы такие цифры увидели? Португалия 30К, РФ - 14К Эстония - 32К. Это в 1990 СССР был на уровне Португалии.
а сейчас наши соседи Сербия и Аргентина, Китай уже близок к нам.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.05.2025 14:19:41)
Дата	01.05.2025 22:01:26

Re: Дополню

>а где вы такие цифры увидели? Португалия 30К, РФ - 14К Эстония - 32К. Это в 1990 СССР был на уровне Португалии.
>а сейчас наши соседи Сербия и Аргентина, Китай уже близок к нам.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

Сравнение по номинальному ВВП то есть по курсу валютных спекулянтов это сравнение для дебилов и пропагандонов

Никто из современных ученых им не пользуется, поскольку это нелепо. Совершенно одинаковая двухкомнатная квартира стоит в Финляндии 600 евро в месяц, в России 5000 рублей. Вы конечно можете как обычно голосить что жилищные условия финнов в 10 раз лучше России, другим смешно.

По паритету вот ссылка

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.05.2025 22:01:26)
Дата	01.05.2025 23:16:10

Re: Дополню

Привет!
>>а где вы такие цифры увидели? Португалия 30К, РФ - 14К Эстония - 32К. Это в 1990 СССР был на уровне Португалии.
>>а сейчас наши соседи Сербия и Аргентина, Китай уже близок к нам.
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
>
>Сравнение по номинальному ВВП то есть по курсу валютных спекулянтов это сравнение для дебилов и пропагандонов

>Никто из современных ученых им не пользуется, поскольку это нелепо. Совершенно одинаковая двухкомнатная квартира стоит в Финляндии 600 евро в месяц, в России 5000 рублей. Вы конечно можете как обычно голосить что жилищные условия финнов в 10 раз лучше России, другим смешно.

это только ООН в пользу убогих и сирых, составляющих подавляющее большинство ее членов пользуется. "Ты обмани меня, ты обмани, я так обманываться рад" (с)

>По паритету вот ссылка

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

а потом вы критикуете ППС так как народ почему то бежит по номиналу :)

может с ППС что-то не то :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.05.2025 14:19:41)
Дата	01.05.2025 14:24:08

А то, что вам сообщают по ППС

Привет!

>а где вы такие цифры увидели? Португалия 30К, РФ - 14К Эстония - 32К. Это в 1990 СССР был на уровне Португалии.
>а сейчас наши соседи Сербия и Аргентина, Китай уже близок к нам.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

то это показывает
достоверность этого показателя. Как мне один умный человек сформулировал - для развитых стран показатели по номиналу и по ППС - близки.
поэтому большой разрыв между ППС и номиналом свидетельствует о примитивной экономике в данной стране.

Владимир

От	zero1975
К	ttt2 (30.04.2025 23:58:11)
Дата	01.05.2025 13:14:30

Re: Дополню

>Иран как пример того что с ужасными начальными условиями можно наладить промышленность обеспечивающую приемлемую независимость в политике и в военке.

Сдается мне, что это уже другой тезис. Изначальный то был про : "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Я могу ошибаться, но мне кажется, что "многого добился" - не равно "богатейшая страна".

От	ttt2
К	zero1975 (01.05.2025 13:14:30)
Дата	01.05.2025 21:34:17

Re: Дополню

>>Иран как пример того что с ужасными начальными условиями можно наладить промышленность обеспечивающую приемлемую независимость в политике и в военке.
>
>Сдается мне, что это уже другой тезис. Изначальный то был про : "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Я могу ошибаться, но мне кажется, что "многого добился" - не равно "богатейшая страна".

посмотрите пожалуйста еще раз много раз приводимую ссылку.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Кто там на первом месте - третья страна. Сингапур

Тайвань - 12 место, выше Германии, выше Швеции, выше Австралии. Нельзя назвать богатейшей страной?

Южная Корея - 26 место из почти 200. Плохо?

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (01.05.2025 21:34:17)
Дата	01.05.2025 22:34:11

Re: Дополню

>посмотрите пожалуйста еще раз много раз приводимую ссылку.
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

>Кто там на первом месте - третья страна. Сингапур
>Тайвань - 12 место, выше Германии, выше Швеции, выше Австралии. Нельзя назвать богатейшей страной?
>Южная Корея - 26 место из почти 200. Плохо?

Вы не поняли, о чем шла речь?
А речь шла об Иране. Вот и сравните Иран (93-е место в табличке) с тремя названными странами.

От	ttt2
К	zero1975 (01.05.2025 22:34:11)
Дата	01.05.2025 23:31:25

ПС

>А речь шла об Иране. Вот и сравните Иран (93-е место в табличке) с тремя названными странами.

Да, и про сравнение с тремя странами.

Три страны были приведены что может получиться если всю энергию страны, все деньги страны направить на развитие.

120 лет назад корейцы бегали около наших крейсеров в поисках милостыни. Сейчас они продают нам товары высшего качества.

Конечно сейчас начнутся проповеди что это не они - это великий Запад их поднял.

А чего же Великий Запад не поднимает так высоко Гаити? Бразилию? Мексику?

Может дело не в "поднятии Западом" а в том что эти страны сами работают? Сами развивают науку. Промышленность. Как и нам надо. Развивать науку. Промышленность. Технологию. И все получится

Запад не пускает, санкции? Так короме Запада есть 7 миллиардов человек на планете. Будем им продавать. Было бы что.

С уважением

От	ttt2
К	zero1975 (01.05.2025 22:34:11)
Дата	01.05.2025 23:11:12

Re: Дополню

>Вы не поняли, о чем шла речь?
>А речь шла об Иране. Вот и сравните Иран (93-е место в табличке) с тремя названными странами.

Это вы не поняли о чем речь. О России. О том что она может и должна стать передовой развитой страной. Все для этого есть

А Иран был приведен как страна не имевшая изначально ничего, но добившаяся создания неплохой промышленности и науки. Ранее они и винтовки свои не могли делать. А сейчас мы иранскими (или копиями иранских) ракетами боевые действия выигрываем.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (01.05.2025 23:11:12)
Дата	02.05.2025 14:18:26

Re: Дополню

>Это вы не поняли о чем речь. О России. О том что она может и должна стать передовой развитой страной. Все для этого есть

Мне тоже хочется верить во всё хорошее. Но при этом очень жаль, что так и не получилось отыскать примеры стран, которые бы "превратились из нищих бантустанов в богатейшие страны", находясь в конфронтации с "золотым миллиардом".

От	SSC
К	zero1975 (27.04.2025 18:13:38)
Дата	27.04.2025 20:09:58

Re: Дополню

Здравствуйте!

>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?

Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (27.04.2025 20:09:58)
Дата	27.04.2025 20:50:45

Re: Дополню

>Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.

ВВП это давно показатель так себе. Конкретный пример: в ВВП США входят, например дома-каркасники, стоимость которых исчисляется от сотен тысяч до миллионов $. Хотя там нет ничего кроме нескольких кубов дров, ДСП и пластика с минватой, а затраты на постройку минимальные.

Если мы свою недвижимость начнем включать в свой ВВП по таким ценам, то наш ВВП увеличится кратно, и индекс ППС не учитывает такой разницы в ценах.

От	Iva
К	AMX (27.04.2025 20:50:45)
Дата	01.05.2025 15:24:50

Re: Дополню

Привет!

>Если мы свою недвижимость начнем включать в свой ВВП по таким ценам, то наш ВВП увеличится кратно, и индекс ППС не учитывает такой разницы в ценах.

мы уже учитываем в ВВП стоимость оплаты аренды собственных квартир самим себе. как будто владелец сам себе е сдает.
вклад этой аренды в наш ВВП 7+%.

Владимир

От	zero1975
К	SSC (27.04.2025 20:09:58)
Дата	27.04.2025 20:50:24

Re: Дополню

>>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?

>Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.

Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).

От	AMX
К	zero1975 (27.04.2025 20:50:24)
Дата	27.04.2025 23:39:54

Re: Дополню

>Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).

Так вы за коммунистов или большевиков всё таки?

А где вы богатых увидели?
Как будет жить средний гражданин США, если у него отнять кредит или сделать его доступность как в "странах третьего мира"? Он сейчас будет жить под мостом в коробке, в лучшем случае в лачуге или трейлере и ездить на рыдване. Ни на что больше денег в его руках не хватит, а на остальное ему так же копить всю жизнь.

Потому что он живет, по крайней мере в большей доле последние 25 лет, за счет неоколониальной экономики, т.е. за счет остального мира. И у него в стране поэтому огромная денежная масса, обеспеченная кстати.
Потому что когда мы продали нефть и газ за $, то мы обеспечили эти $ своей нефтью и газом.
И он может извлекать из этого выгоду.
Это еще забывая о торговом балансе, где ему на огромную сумму импортируется товаров просто бесплатно.

От	Flanker
К	AMX (27.04.2025 23:39:54)
Дата	28.04.2025 18:13:41

Re: Дополню

>Потому что он живет, по крайней мере в большей доле последние 25 лет, за счет неоколониальной экономики, т.е. за счет остального мира. И у него в стране поэтому огромная денежная масса, обеспеченная кстати.
>Потому что когда мы продали нефть и газ за $, то мы обеспечили эти $ своей нефтью и газом.
>И он может извлекать из этого выгоду.
>Это еще забывая о торговом балансе, где ему на огромную сумму импортируется товаров просто бесплатно.
Не 25 лет, а пораньше. Щас просто совсем втянулся и жевет почти только этим :)
А так не в бровь, а в глаз :) Как хорошо что адепты "2ух процентов мирового ВВП" про это тоже забыли :))

От	zero1975
К	AMX (27.04.2025 23:39:54)
Дата	28.04.2025 00:20:26

Re: Дополню

>Так вы за коммунистов или большевиков всё таки?

Я за интернационал!

>Как будет жить средний гражданин США, если

Ваш патриотический порыв я целиком и полностью поддерживаю. Но к сожалению, в моей области деятельности (сельскохозмашиностроение) доминирует американская триада (John Deere, CNH, AGCO) с европейскими филиалами, немножко немцы с французами (Claas и пр.) и совсем немножко итальянцы. Все прочее - маргинально. И в области испытательного оборудования все стоящее - на треклятом, загнивающем Западе (MAE, Instron, MTS, Renk, AVL и т.д.). Чего стоят альтернативы (включая китайские) - я своими глазами увидел.

Но излить яду на богопротивных америкосов я и сам не прочь - поэтому подпишусь под каждым вашим словом. Американцы - косорукие, ни на что не годные уроды, сосущие кровь из остального мира ещё со времен Эдисона, укравшего лампочку у Яблочкова. Тфу на них, иродов!

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 00:20:26)
Дата	28.04.2025 00:36:10

Re: Дополню

>Ваш патриотический порыв я целиком и полностью поддерживаю. Но к сожалению, в моей области деятельности (сельскохозмашиностроение) доминирует американская триада (John Deere, CNH, AGCO) с европейскими филиалами, немножко немцы с французами (Claas и пр.) и совсем немножко итальянцы. Все прочее - маргинально. И в области испытательного оборудования все стоящее - на треклятом, загнивающем Западе (MAE, Instron, MTS, Renk, AVL и т.д.). Чего стоят альтернативы (включая китайские) - я своими глазами увидел.

И что это прокормит американцев и французов?
И это последние динозавры. Тот же CAT уже практически сам ничего не производит кроме сборки, все запчасти из Китая, качество упало.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 00:36:10)
Дата	28.04.2025 00:49:24

Re: Дополню

>И что это прокормит американцев и французов?
>И это последние динозавры. Тот же CAT уже практически сам ничего не производит кроме сборки, все запчасти из Китая, качество упало.

Да карачун им, мразям. Я же говорю: спорить мне с вами не о чем - я всем сердцем хочу верить в то же, что и вы.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 00:49:24)
Дата	28.04.2025 01:45:43

Re: Дополню

>Да карачун им, мразям. Я же говорю: спорить мне с вами не о чем - я всем сердцем хочу верить в то же, что и вы.

Ну это еще вилами на воде писано. Вдруг их Трамп индустриализует обратно.
Что касается остального, то навороченные трактора они тоже от пресыщенной жизни, которая позволяет взять их без особых напрягов в кредит, который больше почти беспроцентный лизинг.

При жизни на свои становятся затребованными условные трактор "Беларусь" и комбайн "Нива", т.е. цена становится определяющим фактором при минимуме необходимой функциональности и комфорта.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 01:45:43)
Дата	28.04.2025 02:30:00

Re: Дополню

>Ну это еще вилами на воде писано. Вдруг их Трамп индустриализует обратно.

Не-не-не. Великий русский экономист Михаил Леонидович Хазин не первый десяток лет говорит, что карачун. Значит, осталось совсем недолго.

>Что касается остального, то навороченные трактора они тоже от пресыщенной жизни, которая позволяет взять их без особых напрягов в кредит, который больше почти беспроцентный лизинг.

Ох, ё...

>При жизни на свои становятся затребованными условные трактор "Беларусь" и комбайн "Нива", т.е. цена становится определяющим фактором при минимуме необходимой функциональности и комфорта.

Да что вы стесняетесь, в самом-то деле! Я бы предложил СТЗ 15/30, но он копия МакКормик-Диринга...
Вот! Вот чего достаточно русскому крестьянину:
https://carakoom.com/data/wall/787/62766eed.jpg

Трактор Мамина - наш, православный, с минимумом необходимой функциональности и комфорта.
Чего их, селян, жалеть - пускай жрут и не морщатся. А не будут жрать - отключим газ!

Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 02:30:00)
Дата	28.04.2025 13:50:46

Re: Дополню

>Трактор Мамина - наш, православный, с минимумом необходимой функциональности и комфорта.
>Чего их, селян, жалеть - пускай жрут и не морщатся. А не будут жрать - отключим газ!

>Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.

А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.

От	Iva
К	AMX (28.04.2025 13:50:46)
Дата	01.05.2025 15:22:16

Re: Дополню

Привет!

>А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
>Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.

тут встанет вопрос о реальной доле потерь урожая при уборке теми и другими.

не провозглашаемый производителями, а имеющейся потребителями на реальном поле.

Владимир

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 13:50:46)
Дата	28.04.2025 17:58:46

Re: Дополню

>А я не про то что нужно, а про то, что смогут себе позволить сельхозпроизводители, если нет дармовых "колониальных" денег и соответственно кредитов, дотаций и т.д.
>Очевидно баланс доходов и издержек будет склоняться к минимуму комфорта и сложности техники.

Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
Подробнее я отвечу на ваше письмо в соседней подветке - тут предлагаю подвязать, чтоб не плодить развилок в разговоре.

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 17:58:46)
Дата	28.04.2025 18:23:41

Re: Дополню

>
>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
Издержек производителя или эксплуатанта? :)
В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 18:23:41)
Дата	28.04.2025 18:56:47

Re: Дополню

>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>Издержек производителя или эксплуатанта? :)

Ответил вот тут:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm

>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)

Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой ~~поломке~~ болезни - чухай ~~в сервис~~ к коновалу и отлистывай бабло.

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата	28.04.2025 20:39:34

Re: Дополню

>>>Так в том все и дело, что "навороты" с электроникой и пр. "усложнением" - это как раз про снижение издержек.
>>Издержек производителя или эксплуатанта? :)
>
>Ответил вот тут:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103353.htm
Исчерпывающе, спасибо.
>>В теории то и того и другого конечно, но на практике частенько "чек энжин" - чухай в сервис и отлистывай бабло:)
>
>Да, есть и такое дело - тот же Джон Дир пытался закрыть от сторонних ремонтников информацию о прошивках и ремонтных технологиях. ЕМНИП, не так давно был судебный процесс по этому поводу, который копрорация проиграла. Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге. Впрочем вру - если с элементарным уходом за лошадью крестьянин мог справиться (примерно, как мы с вами машину можем и помыть, и заправить, и даже масло поменять (это уже не все), то при люьой ~~поломке~~ болезни - чухай ~~в сервис~~ к коновалу и отлистывай бабло.
Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))
А так конечно же современная полупроводниковая электроника гораздо надежней механики, тут я полностью согласен.
А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 20:39:34)
Дата	28.04.2025 21:10:29

Re: Дополню

>Да я и датчик расхомутить и разъем скинуть да вывернуть если чо смогу :), только мне пожалуйста отказ датчика, а не чек энжин :) Но увы. Естественное следствие монополизации. Как только умирает конкуренция начинаются "чек энжины" :) И кстати тип экономики тут не особо влияет :))

Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

>А вообще техническое совершенство их изделий это следствие во многом того о чем говорит АМХ. Хорошо, ограбив остальной мир, концентрировать ресурсы как финансовые так и интеллектуальные и разрабатывать лучшие в мире изделия :) заодно давя конкурентов :) Тока тех совершенство это следствие а не причина :)

Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата	01.05.2025 16:12:52

Re: Дополню

Привет!

>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.

технический инженер не может и не должен принимать решение о закупке техники. Так как его экономическая составляющая процесса не волнует вообще. Он максимум техконсультант своего директора.

а всякие технические умельцы не читать инструкцию производителя и принимать решения исходя из своего понимания - бить их молотком по голове.

у меня один знакомый заплатил 10К евро чтобы немец представитель производителя приехал в райцентр и прочитал его инженерам полстраницы из инструкции по эксплуатации и так исправил работу станка. Представляете его восторг :)

Владимир

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:10:29)
Дата	28.04.2025 21:18:23

Re: Дополню

>Во-первых, вы инженер. А технически грамотный клиент - даже в коммерческой технике зверь исчезающий.
>Во-вторых, я бы с вами согласился, если бы не был свидетелем того, как квалифицированные инженеры(!) гробили двигатели, "обходя" предупреждения или сбрасывая их через соответствующее ПО.
а это как раз следствие чекэнжинства :) и стремления его обойти. Ну и конечно куда же без подковать аглицкую блоху да :)

>Это система с положительной обратной связью. И разговор о том, что тут причина, а что следствие - это спор о яйце и курице.
В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи, терь колесо истории завертелось несколько иначе :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:18:23)
Дата	28.04.2025 21:33:47

Re: Дополню

>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,

И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)

Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.

От	ttt2
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	09.05.2025 23:53:32

Re: Дополню

>>В какой то мере да :) а в какой то мере воспользовавшись китайскими изобретениями, разграбили новый свет и тот же китай и обеспечили себе 500 лет положительной обратной связи,
>
>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".

Тут можно присовокупить то что Западная Европа в отличие от остальной Евразии не пострадала от монгольских завоеваний, а потом от Турецких.

>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

Россия шла в общем вровень с остальной Европой в 18 веке. В Россию с удовольствием отправляли своих дочерей самые хорошие дома, несмотря на "изотермы". Пропущен момент когда надо было освобождать крестьян и разворачивать конкуренцию в стране.

А гадит это только беллетристика. Конечно гадит. Но не в этом дело

С уважением

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	01.05.2025 16:37:29

Re: Дополню

Привет!

>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".

могу еще теорий подбросить
раздробленность Европы
моногамия
христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.05.2025 16:37:29)
Дата	09.05.2025 23:58:13

Re: Дополню

>могу еще теорий подбросить
>раздробленность Европы

Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

>моногамия

Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

>христианское высокое звание человека и его личности, но это перекликается с Вебером, но оно глобальнее для Европы.

Да уж. Настолько высокое что негров рабами держали почти до ХХ века.

>отметим, что в Южной Корее сейчас по крайней мере половина населения христиане.

А в Японии видимо 100 процентов. :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 12:00:45

Re: Дополню

Привет!

>Раздробленности Европы не существовало уже к 18 веку. Марку держали абсолютистские режимы. А раздробленность Германии ей дорого обходилась.

вы все оцениваете с точки зрения политики, а не науки. Даже в 18 веке Европа не была едина, а пребывала в состоянии жесткой конкуренции.
Французская физика 18 века - это рассчеты обтекания и конфигурация военных кораблей. Жесткая война с Британией.

в некоторых вещах раздробленность Германии была плюсом, а не минусом. Мелкие князья тратились на музыку, искусство, университеты, а не на войну.
с точки зрения милитаризированных империй - абсолютно неправильное распределение средств. Но в итоге мы слушаем всяких Бахов, Гайденов и т.д.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 09:36:12

Re: Дополню

Привет!

>>моногамия
>
>Это блестяще. Какой прогресс если в спальне столько работы :)

тем не менее это приводит к другому положению женщин в обществе и на многое влияет.
видел статью на тему.

марксизмом теории развития человеческого общества не ограничиваются :)

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:58:13)
Дата	10.05.2025 09:34:10

Re: Дополню

Привет!

>А в Японии видимо 100 процентов. :)

я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2025 09:34:10)
Дата	10.05.2025 23:22:05

Re: Дополню

>я недавно очень сильно удивился, что многие премьер-министры Японии - христиане. при мизерном проценте их в стране.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B,-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8&text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%20%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%2019%2D%D0%B3%D0%BE,59%2D%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80%2D%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80.

Почитал список и тоже удивился. два первых таких премьера были убиты, третий скрывал свой католицизм до самой смерти. дальше читать не стал. Похоже сложно быть христианином в ПОнии.

Не буду спорить, их прозападный курс возможно способствовал улучшению отношений с Западом и заключению выгодного России Сан_францизского договора.

Но в Японии и процента христиан нет.

>Владимир
С уважением

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:33:47)
Дата	28.04.2025 21:46:50

Re: Дополню

>И вот тут мы приходим к вопросу о том, почему они "воспользовались", а другие нет (включая тех же китайцев). И тут теорий - вагон: от веберовской "Протестантской этики" (которая вообще-то не на пустом месте родилась) до даймондовского "поперек, а не вдоль" или паршевской "изотермы".
>Но нам с периферии только и остаётся рассказывать, про "англичанка гадит" и про "мы не такие".
Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр. Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)
>>терь колесо истории завертелось несколько иначе :)
>
>Вот и хочется из зависти им катаклизма пожелать... Но боюсь, что если империализм падет под тяжестью своих преступлений, то первыми пострадавшими окажемся мы сами.
Кому из зависти, а кому из-за справедливости :)) Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата	01.05.2025 16:39:09

Re: Дополню

Привет!

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

вот изотерма с вами не согласна. И не смотря на то, что Паршев выводы неправильные сделал, она играет.

Владимир

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:46:50)
Дата	28.04.2025 22:04:18

Re: Дополню

>Периферия это нагличанка на своем острове :) а мы - как раз самый центр.

Это я так ненавязчиво на "Периферийную империю" намекнул.

>Ну и да гадит и да не такие. По множеству причин и не вижу причин этого стеснятся :)

А кто стесняется? Я - так точно нет.

>Кому из зависти, а кому из-за справедливости :))

Разница между первыой и второй определятся положением оценивающего.

>Первыми точно не окажемся :) Первыми будут те кто привык к хлебу и зрелищам, а тут буякс и какие то варвары в Риме :))

Как-бы опыт прошлых кризисов говорит о другом - см. ту же "Периферийную империю". Публицистика, конечно, но вот этот момент иллюстрирует.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 18:56:47)
Дата	28.04.2025 19:27:28

Re: Дополню

>Но с другой стороны, требование "ремонта своими руками" - это прямой путь к сохе и бричкам на гужевой тяге.

Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 19:27:28)
Дата	28.04.2025 19:34:44

Re: Дополню

>Вопрос не в требовании ремонта как такового, хотя всяко такого же уровня ремонт смогут предложить неофициалы дешевле. А больше в тенденции к полной не ремонтопригодности и кардинальному снижению ресурса. При постоянном повышении цены.
Снижение ресурса - плата за экономичность и производительность :) это даже если без зеленой моды. И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата	28.04.2025 20:35:55

Re: Дополню

>И вообщем тотнафига вам агрегат который служит 25 условных лет? Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.

От	Iva
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	01.05.2025 16:15:44

Re: Дополню

Привет!

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.

тут вы не правы. Как говорил мне знакомый кантри менеджер по продаже промышленных насосов - я, в принципе, могу поставить их задаром. Я на расходниках и запчастях все отобью.

Владимир

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	28.04.2025 21:54:59

Re: Дополню

>С одной стороны, я этот аргумент усилю: нафига "25 условных лет" первому покупателю, который лет через 5 от силы эту технику продаст, чтоб с ремонтами вообще не заморачиваться. А производителя, естественно, интересует только первый покупатель.
Сейчас кстати нифига, производитель создавая чекэнжины и прочие "уникальные зарядные устройства" и делая сложноремонтируемую технику стремится окучивать и вторичный рынок тож. Ибо на нем стрижется не меньше чем на первичке
>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом. А вот отдельные узлы (ту же электронику) - да, проще заменить, чем отремонтировать. Ничего страшного тут я не вижу - это прямое следствие их удешевления и роста доходов специалиста. Если скатимся в Пакистан - придем к диагностеке и перепаиванию. Это если до сохи не доиграемся.
Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 21:54:59)
Дата	28.04.2025 22:27:22

Re: Дополню

>Тем не менее движок "миллионник" - таки редкость, а уж "кпп миллионник" так ваще :), а для коммерческой техники это вообщем то не пробег. Тут АМХ прав.

Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".

Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 22:27:22)
Дата	28.04.2025 22:40:32

Re: Дополню

>Ага, осталось только объяснить, почему те же китайцы не повторили чудо-двигатель, строившийся на технологиях из 70-ых годов и не вымели (именно с ним!) западников со всех незападных рынков. Да что там - хотя бы у себя не перешли на "миллионники". Тут остается либо мировой заговор (в который и товарищ Си вовлечен), либо "нафиг не нужен". Либо таки и "миллионники" - не такие уж миллионники, и сегодняшние коммерческие движки - не так уж плохи. Так то примеров провальных движков и в "золотые времена хватало", и никто не гарантирует, что лет через надцать не будут показывать на какой-нибудь из нвнешних движков со словами: "ведь могли же!".
Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>Я в автомобилях с их км/милями не ориентируюсь, но по внутренней документации ф. Форд / Нью Холланд могу сказать, что для тракторного двигателя - работающего в гораздо более тяжелом режиме, чем автомобильный (даже на грузовике) - нормативный ресурс четверть века назад составлял 5000 мч., а сегодня у той же фирмы (под крылом FIAT / Iveco Powertrain) он составляет 10 000. Врут конечно, мрази. Что с них взять то...
Что то у вас эмоции через край. Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :) Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса". А то может ваши 5000 часов тогда - это ни разу масло не менять, а ваш "нормативный" 10000 это менять его через каждые 100 часов. Все цифры и прочее условны. Общий принцип. Убедитесь что сравниваете сравнимое и в одной системе координат. А то чота мне это напоминает чудесные истории про "без съема с крыла" или "сухой вес двигателя". В которых тоже если копнуть в технику выясняется что матерь божья, прежде чем что то сравнивать задолбишься к общему знаменателю приводить

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 22:40:32)
Дата	28.04.2025 23:14:37

Re: Дополню

>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.

Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.

>Да запросто могут врать, вернее недоговаривать :)

Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".

Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 23:14:37)
Дата	28.04.2025 23:33:57

Re: Дополню

>>Глупости какие. Все гораздо проще - китайская промышленность и наука тупо слишком молода раз, во многом играет по правилам им навязанным два. Японцы имея более высокий старт к миллионникам пришли через более продолжительное время.
>
>Хорошо, товарища Си из заговорщиков вычеркиваем - он не смог. Значит, имеем дело с картельным сговором западных копрораций, ни одна из которых не хочет вырваться вперед относительно других. И все вкладывают деньги в организацию производства новых двигателей, хотя старые имели бы больший успех на рынке.
Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.
>Кто именно? Те, кто рассказывает, что каждый двигатель в прошлом был миллионником - тоже могут что-то недоговаривать.

>> Убедитесь для начала что понятие "нормативный ресурс" означало тогда тоже что и сейчас. Во вторых что предшествует, какие операции должны быть исполнены для обеспечения этого "нормативного ресурса".
>
>Так в том-то и беда, что для 5000 моточасов было прямо записано, что замена не то, что уплотнений, а даже вкладышей/подшипников в понятие капремонта не входит. И да, вы правы конечно - технологии далеко вперед и кто знает, сколько бы проработал тогдашний двигатель на современных маслах.
Так оно и сейчас не входит. Зато "замена полдвигателя" - на каждом ТО, а то долой с гарантии :) если бы советские "Жигули" так обслуживали может они тоже в "миллионниках" бы ходили :)я утрирую конечно, но в пределах.
>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.
Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

От	zero1975
К	Flanker (28.04.2025 23:33:57)
Дата	29.04.2025 00:14:55

Re: Дополню

>Теплее. Нафига дупу рвать, если рынок поделен и правят бал всякие дву максимум трех полии.

Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.

>>Но вот в чём я уверен, так это в том, что рассказы про "раньше было лучше" - всегда были неотъемлемой частью гаражного фольклора.

>Не без этого конечно :) Но эти рассказы не беспочвенны :)

Так рассказы и тогда были не беспочвенны. Я вот рассказы про вечный кузов Победы помню - потому что луженый. И ведь рассказы были не беспочвенны: действительно, там где при штамповке металл рвался - на заводе применяли лужение.

И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.

От	Flanker
К	zero1975 (29.04.2025 00:14:55)
Дата	29.04.2025 07:48:02

Re: Дополню

>Ну, с одной стороны, не каждый параноик сумасшедший. А с другой, теории заговора принципиально неопровержимы.
Особенно когда превращаются из теории в практику :) а заговоров было огого. А вообще понятие "картельный сговор" не зря появилось.

>И насчет снижения количества двигателей-миллионников - разговоры тоже не беспочвенны, конечно. Только там я бы скорее на расход топлива смотрел и на экологические нормы - бедные смеси и рециркуляция выхлопных газов повышают температуру в цилиндрах, сажевые фильтры повышают температуру выхлопа, впрыск мочевины тоже жизнь деталей не продлевает, банально вес двигателя снижается, ресурс насоса и форсунок по-любому ниже ресурса карбюратора, а уж турбонаддув и удельные параметры... Но зачем обо всем этом вспоминать? "Раньше было лучше" - и все тут.
Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне? Мне надо чтоб мой грузовик не ломался через три года при этом обладал приемлимым расходом :). Сбалансированная техника, а не с выкрученной парой предельных парметров. Из которых один весьма скажем так синтетический как "уровень выброса" Так и получаются технологические уродцы :)

От	zero1975
К	Flanker (29.04.2025 07:48:02)
Дата	29.04.2025 11:53:30

Re: Дополню

>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?

С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.

От	Flanker
К	zero1975 (29.04.2025 11:53:30)
Дата	30.04.2025 16:22:58

Re: Дополню

>>Разумеется. И все это чтоб гордо написать на борту "евро хх". А нафига оно мне?
>
>С одной стороны, я не могу с вами не согласится. Как в "нафига оно мне", так и в несбалансированности техники с "выкрученными" параметрами по выбросам.
Ну так зажатые эконормами движки поэтому такие и хлипкие, что несмотря на весь прогресс науки и техники "терпенью машины бывает предел" и если с литра уже снимать свыше ста кобыл, да еще чтоб не дымил, то конец немного предсказуем :)
>А с другой - не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем, который сказал, что не знает, насколько реальна угроза потепления, загрязнения и пр. Но учитывая масштаб потенциальных последствий - лучше недобдеть, чем перебдеть.
Ну это он не знает, я за себя говорю - я знаю :)) и другие весьма неглупые люди которые кой чего сосчитали тоже:) но разговор не об этом. Эти эконормы сейчас прекрасный пример как здравую идею обгадить, скомпрометировать и довести до полного абсурда:)
А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)
>Хотя, разумеется, для западных компаний экологические нормы - это еще (а может и в первую очередь) инструмент конкуренции, отсекающий менее развитых претендентов на долю рынка.

От	zero1975
К	Flanker (30.04.2025 16:22:58)
Дата	30.04.2025 16:37:23

Re: Дополню

>А начиналость то как здраво :) борьба со смогом в индустриальных мегаполисах... :)

Ну да - любую здравую идею при должном усердии можно довести до абсурда.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 20:35:55)
Дата	28.04.2025 20:41:20

Re: Дополню

>С другой стороны, если вы посмотрите на эксплуатацию коммерческой техники, то там я бы поостерегся говорить о каких-то ничтожных ресурсах или неремонтопригодности техники в целом.

Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата	28.04.2025 21:05:21

Re: Дополню

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 21:05:21)
Дата	28.04.2025 21:30:24

Re: Дополню

>а нахрена он милионник?

Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 21:30:24)
Дата	28.04.2025 21:41:57

Re: Дополню

>>а нахрена он милионник?
>
>Тысяча км в день. 300 в год. Миллион за 3 года. Это не много для коммерческого грузовика.
Для грузовика согласен, да.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 20:41:20)
Дата	28.04.2025 21:05:09

Re: Дополню

>Так американские товарищи бают что современный двигатель CAT миллионник это фантастика. Ценят старые экземпляры, но не китайские запчасти находить всё сложнее, а на китайских и старый не миллионник.

Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 21:05:09)
Дата	28.04.2025 21:28:46

Re: Дополню

>Брюзжание клиентов - дело обычное. Вы смотрите на то, за что они деньгами голосуют.
>Повторюсь: Ниву, за которую вы ратуете, банально перестали покупать. ЕМНИП, в последний год производства была продано не то 200, не то 300 машин. И это при том, что маржа на них была никакая.

300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))

https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок. Если допустить, что неоколониальная система рухнет и произойдет откат, то и у тамошнего ковбоя тоже не будет денег на эту технику и он тоже начнет голосовать за другое.

И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.
А то вас, патриота нашего единственного настоящего, явно от слова "Нива" корежит. John Deere это упрощенный, John Deere... )))

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 21:28:46)
Дата	28.04.2025 21:56:47

Re: Дополню

>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp

Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

>Вы простую истину не можете понять, что они голосуют деньгами которые у них есть, но которых не будет уже сейчас у них, если им оставить только внутренний рынок.

>И наконец я специально употребил слово "условные" перед Нива. Считайте это John Deere для бедных.

Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:07:18

Re: Дополню

>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.

Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png

По 23-му табличка импортных, а то что отечественных в разы больше продано в 23-ем, чем суммарно всего импорта, ничего?
Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".
А вы точно в теме или на ростовском форуме пару раз почитали и выводы строите?

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 22:07:18)
Дата	28.04.2025 22:45:09

Re: Дополню

>Типа до ухода был как-то по другому? 21-ый наверное бесполезно искать, сразу будет ковид причиной.

> https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/05/17/1/1652741189141410641.png

А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?
Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

>Вы там выше утверждали, что отечественный агропром голосует против нашего за ихний "мерседес".

Ничего подобного. Я утверждал, что "отечественный агропром голосует против" примитивной модели нашей техники в пользу "навороченных" моделей нашей же техники.
А насчёт условных "мерседесов" - на их продажи слишком многое влияет помимо "навороченности" или простоты.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 22:45:09)
Дата	28.04.2025 23:10:40

Re: Дополню

>А теперь поищите такие же цифры по американскому рынку. Сколько там наших комбайнов и сколько американских? Какая связь между плодами тарифной политики и требованиями крестьян к "навороченности" техники?

Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

>Но замечание моё было вообще о другом: вы сравнили объём выпуска конкретной модели техники с объёмами продаж другой техники на отдельном (и не самом большом) рынке. Это было сравнение тёплого с мягким.

Сравнивать теплое с мягким это пытаться сравнивать наших сельхозпроизводителей с их сельхозпроизводителями.
Потому что и цены и условия абсолютно не равноценные. Вы мне начали сказки про наших рассказывать, которые ценят дорогой комфорт, когда я сказал, что чего ли американцу не брать "дорогой" комбайн, если там доходы другие, кредит другой, дотации. Он для нас дорогой, не для него. А дешевый он для него потому что он и все остальные граждане имеют халяву и "не трудовые доходы" со всего остального мира.

А в итоге доля ихней сельхозтехники у нас не превышает 20% и сконцентрирована в основном в экспортном секторе и отдельных областях России.
Вот и все.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 23:10:40)
Дата	28.04.2025 23:23:41

Re: Дополню

>Кто же туда наши то пустит? Они идиоты что-ли? Или вы в свободу рынка верите?

Конечно же никто не пустит!
Как и мы старались не пускать всякими сборами на утилизацию, тарифами и валютными курсами.
Вот я и спрашиваю: зачем вы приводите цифры продаж нашей и импортной техники?

Повторюсь, я говорил только об отечественной технике. Наша примитивная Нива оказалась не нужна нашим аграриям, проиграв конкуренцию нашим же "навороченным" моделям.
Это непонятно?

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:06:56

Re: Дополню

>>300 машин всего? Какой ужас, а John Deere то типа тыщами гребут и добавки требуют? ))))
>> https://cdn.glavpahar.ru/media/news/ptrew9kdy-image-31.webp
>
>Я даже не буду говорить, что вы привели данные после ухода буржуев с нашего рынка. Не в том дело. Вы зачем то решили сравнить суммарный объем выпуска одной техники с продажами другой на отдельном, крошечном рынке.
По объемам продаж кстати сравнивать так себе занятие. Особенно для техники которую скажем так нынче далеко не всегда берут "за свои" :) Как там условия лизингов-шмизингов и прочего финтеха у Джондиров тм и Нив тм?:) А то если у одного ставка 1 процент а у второго 10 то будут брать первый даже если он овно :)

От	Flanker
К	zero1975 (28.04.2025 21:56:47)
Дата	28.04.2025 22:02:47

Re: Дополню

>Так вы посмотрите, в каких странах продают "John Deere для бедных" в больших объёмах. Они востребованы там, где большой процент нищего сельского населения, готового работать за крошечную плату и тупо нет капитала, чтобы развивать экономически эффективное сельское хозяйство. Ну, а если вы про неизбежный крах цивилизации, то почему вы останавливаетесь на "условных" Белорусах и Нивах? Пахать будут деревянной сохой, а хлеб жать серпами с кремневыми вкладышами.
Тут какое то противоречие не находите? Что значит экономически эффективное? И почему тогда подходит "Нива"тм? и не подходит "Джон Дир" - если он более эффективен?

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 19:34:44)
Дата	28.04.2025 19:56:39

Re: Дополню

>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются

А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.

Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 19:56:39)
Дата	28.04.2025 20:33:21

Re: Дополню

>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>
>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

От	Iva
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	01.05.2025 16:49:13

Re: Дополню

Привет!

>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)

не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.

вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата	01.05.2025 17:01:32

Re: Дополню

>не будут покупать. Денег не будет. Так как ЗМ перестанет закупать сырье и футболки у третьего - и у третьего мира денег не станет на закупку даже жратвы.
Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>вся мировая экономика упроститься и вернется к Средневековью и соответствующему уровню жизни. В городах 10%, а не как сейчас 50+% населения земли.
>ну и в целом население Земли сократиться до 1880 года в лучшем случае - 1 млрд. Технологии СХ больше не позволят.
Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 17:01:32)
Дата	01.05.2025 17:18:16

Re: Дополню

Привет!

>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))

не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.

>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)

на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 17:18:16)
Дата	01.05.2025 18:07:20

Re: Дополню

>Привет!

>>Хахаха :)))) каких денег? неужели долларов? :))) а анфиг эти попандопуловки будут кому нужны? :))
>
>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
Значит деньги будут.
>>Что ставите? На что забъемся что вы несете фигню :)
>
>на все что угодно, так как я не доживу до этого. даже если проживу еще лет 30. :)
Ах вот оно что.... ну звиздеть не мешки ворочать
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:07:20)
Дата	01.05.2025 18:18:24

Re: Дополню

Привет!

>>не важно каких. Тех, которые будут признавать продавцы и покупатели.
>Значит деньги будут.

счастье не в деньгах, а в их количестве :)
деньги всегда были и будут. Но вопрос у кого они будут, у кого их не будет, в каких количествах и т.д.

поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:18:24)
Дата	01.05.2025 18:24:20

Re: Дополню

>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:24:20)
Дата	01.05.2025 18:33:16

Re: Дополню

Привет!

>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.

это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата	01.05.2025 18:43:33

Re: Дополню

>Привет!

>>>поэтому очень сомнительно, что если у ЗМ его деньги исчезнут, то вдруг у третьего мира появится такое же количество денег.
>>Это потому что вы двоечник. Если где то убыло. щначит где то прибыло.
>
>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:43:33)
Дата	01.05.2025 18:57:50

Re: Дополню

Привет!

>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>а ведь это было почти 20 лет назад :))) когда США были несколько более грейт чем сейчас :)))

не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.

смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:57:50)
Дата	01.05.2025 22:46:59

Re: Дополню

>
>не важно, это центр мировой экономики. Когда он рушится - всем вокруг становится хуже, много хуже. Если суммировать всех.
Важно, важно. Не надо суммировать всех. Кто то всегда приобретает. От краха зажравшегося кадавра приобретет всё человечество. несмотря на неизбежные временные трудности
>смотрите на пример краха Римской империи. Да, вандалы, возможно улучшили свое положение, но в целом человечество потеряло очень многое.
Да ничего особого именно человечество не потеряло, потерял кусок европы- ну так не им единым
>Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:33:16)
Дата	01.05.2025 18:40:49

Re: Дополню

>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
даже там это не так :)))))))
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:40:49)
Дата	02.05.2025 12:04:53

Re: Дополню

Привет!
>>это вы двоечник. Смотрите кризис 2008 года - у США убыло, но у всех остальных почему-то тоже убыло.
>даже там это не так :)))))))

не понял, но скорее вы про печать денег тогда.

но деньги это не только про печать, а про выданные кредиты. И это дело резко сократилось в кризис. Так как цена залогов (недвижимость, акции) резко упала. И банки стали более осторожными.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.05.2025 16:49:13)
Дата	01.05.2025 16:51:33

Чтобы купить что-то ненужное, сначала

Привет!

надо продать что-то ненужное (с)
это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:51:33)
Дата	01.05.2025 16:59:32

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>надо продать что-то ненужное (с)
>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
Это не единственный способ. Садитесь двойка
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 16:59:32)
Дата	01.05.2025 17:20:17

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>Это не единственный способ. Садитесь двойка

на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
не получится работающей СИСТЕМы.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 17:20:17)
Дата	01.05.2025 18:06:18

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>это правильное понимание экономики. Чтобы купить себе, сначала надо продать что-то другому - ему нужное, по конкурентным ценам.
>>Это не единственный способ. Садитесь двойка
>
>на отъеме вы экономику мировую не построите. А раздавать бесплатно не захотят и не смогут. Производителю надо платить ЗП, покупать сырье.
>не получится работающей СИСТЕМы.
получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:06:18)
Дата	01.05.2025 18:22:59

Re: Чтобы купить...

Привет!

>получится разумеется. Раздавать будут небесплатно. просто тугрики будут иными

пока никому кроме США и Европы не удавалось запустить кейнсианский перпетуум мобиле.
все пытавшиеся повторить быстро выходили в гиперинфляцию.

грубо говоря глубина экстраполяции зависит от наличной базы. И при попытке экстраполировать серьезно за пределы базы - результат получается фиговый.
а умеренности политики третьего мира не знают. И неподчиняющийся им ЦБ - вещь за пределами фантастики.

а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:22:59)
Дата	01.05.2025 18:25:50

Re: Чтобы купить...

>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:25:50)
Дата	01.05.2025 18:34:17

Re: Чтобы купить...

Привет!
>>а любые тугрики надо заработать, т.е. что-то продать сначала, прежде чем купить. Хотя бы свою рабочую силу.
>Но вы ведь сейчас врете. Сейчас это не так, когда станет так- мир стант нормальнее. Без кадавра золотого миллиарда

марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:34:17)
Дата	01.05.2025 18:44:38

Re: Чтобы купить...

>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:44:38)
Дата	01.05.2025 18:55:29

Re: Чтобы купить...

Привет!

>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете

знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

так что базис концепции был изначально противоречив.

и СССР на этом сломался.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:55:29)
Дата	01.05.2025 22:32:40

Re: Чтобы купить...

>Привет!

>>>марксисты и большевики тоже верили, что при исчезновении буржуев мир станет лучше. как то не вышло.
>>То что у них не вышло, не означает что они не правы. Представляете
>
>знаете был такой русский философ Владимир Соловьев. Умер он в 1899 году.

>так он успел написать, что в марксизме есть внутреннее противоречие, которое его погубит.

>так что базис концепции был изначально противоречив.

>и СССР на этом сломался.
Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 22:32:40)
Дата	02.05.2025 12:13:41

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали

вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

что ни возьмите - автомобили и их аксесуары, бытовая техника, компьютеры и сотовые телефоны.

а при централизации и плане - ничего этого не будет. Хорошо если будет возможность подсмотреть у буржуев и потом начать копировать.
А если ваш строй победит во всем мире? что делать будем?

а так и будем жить и сравнивать с 1913

Великое счастье всего мира, что в нашей стране произошла революция и великое наше счастье, что она не победила во всем мире" (с) один мой знакомый старшего возраста в 70-х.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 12:13:41)
Дата	02.05.2025 13:08:55

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Причем тут марксизм? Марксизм устарел, но буржуи от этого меньшим дерьмом не стали
>
>вы не понимаете, общество без богатых будет гораздо хуже развиваться.
>сначала всякие новые фишечки выпускаются для богатых, на них тестируются, определяются нужные и ненужные фишечки их доп части.
>налаживается массовое производство. продукт становится массовым м доступным "всем".

Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 13:08:55)
Дата	02.05.2025 15:21:01

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.

это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
общество более независимое от начальства и вертикали власти.
ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов (с) не помню.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 15:21:01)
Дата	02.05.2025 16:01:51

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Содержать богатых для того, чтобы они, изгаляясь от безделья, выдумывали новые способы потребления - так себе идея. Развитость общества определяется не возможностями потребления, а возможностями производства. А в последнее время, к тому же, и возможностями меньше нагадить при производстве природе.
>
>это только одна функция богатых. Возможность сказать боссу - босс ты не прав и уйти создавать свое предприятие - тоже без богатых невозможна.
>общество более независимое от начальства и вертикали власти.

Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

>ЗЫ. кстати тут перечисляли причины почему Запад стал Западом - независимые от власти, самоуправляемые города - тоже одна из существенных причин.

Если главная причина протухла и стала тормозом, то дюжина мелких не играют роли.

>(с) не помню.

Т. е. вы продемонстрировали своё невежество.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 16:01:51)
Дата	02.05.2025 16:45:13

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.

но и там не дадут реализовать свою идею.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 16:45:13)
Дата	02.05.2025 16:53:01

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Можно сказать "начальник, ты неправ" и уйти на другое предприятие с тем же чувством независимости.
>
>но и там не дадут реализовать свою идею.

Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 16:53:01)
Дата	02.05.2025 17:32:15

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?

а как отличить глупую от продуктивной?

Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 17:32:15)
Дата	02.05.2025 17:37:58

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Глупую - скорее всего не дадут, а у продуктивную - почему бы нет?
>
> а как отличить глупую от продуктивной?

>Колумбу португальцы сразу сказали, что идея глупая, расстояние в разы больше. Но он уехал к тем. кто оказался готовым осуществлять эту глупую идею.

>"Я не представляю, зачем потребуется компьютер дома" (с0 один из вице-президентов ИБМ.

>поэтому с глупыми и продуктивными идеями не просто.

Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.05.2025 17:37:58)
Дата	02.05.2025 18:52:57

Re: Чтобы купить...

Привет!

>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.

если ему идти в министерство - то не осилит.
а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.

Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Владимир

От	Km
К	Iva (02.05.2025 18:52:57)
Дата	02.05.2025 19:16:56

Re: Чтобы купить...

Добрый день!

>>Вот именно. Ни частная, ни общественная форма предприятия не имеет запретных реакций на новые идеи. Глупые идеи вроде перпетум мобиле отметаются легко. А верные, но требующие глубокой проработки одиночка без денег, гордо ушедший от босса, скорее всего не осилит.
>
>если ему идти в министерство - то не осилит.
>а если он найдет заинтересованного богатого - то стартапов до фига и больше. Большая часть ИТ выросла из гаражных фирм. Тот же НР.
В гараже они лепили электротехнику на заре накопления капитала. Компьютеры создавала уже крупная фирма НР с почти 30-летней историей.

>Колумб мог уехать в Испанию, а если он похоже предлагал бы в Китайской империи или СССР? куда бы он делся?

Колумб не сделал бы карьеры в СССР - это серьёзный аргумент.
Утверждение, что Королёв при дворе Фердинанда не встретил бы понимания, имеет аналогичную доказательную силу.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	29.04.2025 11:01:42

Мне искренне интересно...

Здравствуйте!

>>>Не в одном так в другом морально устареет и надо будет менять. А он ресурс не выработал- зря выброшенные ресурсы получаются
>>
>>А это еще один из моментов нашего времени - искусственное стимулирование потребления.
>>И это тоже производное от денежной массы "золотого миллиарда" и только для них, потому что на всех ресурсов не хватит.
>Как раз на всех хватит если осадить золотой миллиард в его гиперпотреблении. Я вот не устаю ржать с участника IVA что китайские миллиарды футболок никто не купит :) конечно же купят, просто покупать будут остальные 7 миллиардов :))) а не бывший золотой миллиард у которого таки вырвут его средства ограбления народов :)
>>Это чуть не "убило" запад в пандемию, т.к. производство и поставки были заточены под непрерывный поток.
>>Нет необходимых складских и логистических ресурсов, если изделие нельзя завершить из-за нехватки какого-нибудь комплектующего. В результате цепная реакции и у них намечался не хилый такой кризис.
>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (29.04.2025 11:01:42)
Дата	29.04.2025 17:27:14

Re: Мне искренне

>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и ситцация меняется и будет менятся
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Flanker (29.04.2025 17:27:14)
Дата	29.04.2025 22:55:02

Совсем запутали

Здравствуйте!

>>Как в Вашей с ув.АМХ реальности объясняется такой факт?: США и Китай уже лет 15 ведут жёсткую борьбу - США чтобы уменьшить импорт из Китая, а Китай, соответственно, чтобы его сохранить и лучше увеличить. Причём Китай использует для этого все виды методов, включая занижение обменного курса своей валюты (который США наоборот требуют повысить), прямой подкуп американских политиков, и т.д. и т.п.?
>Элементарно, пока Китай был в фазе построения, а США были премиальным рынком и донором технологий, Китай старался на этот рынок пролезть, но все течет все изменяется, США это уже совсем не те США что были даже 15 лет назад, а Китай так тем более, поэтому и

Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?

//ситцация меняется и будет менятся

В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (29.04.2025 22:55:02)
Дата	30.04.2025 09:59:37

Re: Совсем запутали

>Так "средства ограбления народов" или "донор технологий"?
Как будто одно исключает другое? Строго наоборот.

>В чём меняется то? Китай вот недавно опять юань удешевил, хотя в стране у них уже дефляция фиксируется, в самый раз уже пора повысить курс и начать как бы более выгодный (для Китая) обмен с американскими кадавром, тем более сам кадавр не против а двумя руками за.
В том что американский рынок теряет свою привлекательность, а обмен ресурсов на фантики это несколько не то что обмен на технологии.
Кадавр кстати всё понял и утечку технологий и производств сейчас судорожно пытается провернуть взад.

От	AMX
К	Flanker (28.04.2025 20:33:21)
Дата	28.04.2025 20:51:51

Re: Дополню

>Это называется "точно вовремя" :) Но так значительно лучше, чем нести кучу издержек на склады и прочее. И именно это делает товары дешевле в себестоимости и доступнее. Просто жрет это в основном кадавр под названием "золотой миллиард".

Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.

От	Iva
К	AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата	01.05.2025 16:06:35

Re: Дополню

Привет!

>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.

ни у кого. есть куча товаров экспорт которых в США составляет 25 и более % китайского экспорта этого товара.
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534392

товары, которые тяжело Китаю будет купить, кроме как в США - 20 и более %% (до 50)
https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534397

товары, которые составили 80% экспорта США в Китай.

https://www.tanzpol.org/2025/04/t85513_7--torgovye-vojny.6371.html#p12534384

попробую найти присланный мне файлик и выложить в копилку.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 16:06:35)
Дата	01.05.2025 18:21:27

Re: Дополню

но это же вранье. Есть у Китая где это купить

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата	01.05.2025 18:34:53

Это не вранье, а официальная китайская таможенная статистика. (-)

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:34:53)
Дата	01.05.2025 18:38:52

Re: Это не...

Статистика это статистика- а ваше вранье это ваше вранье

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:21:27)
Дата	01.05.2025 18:26:04

Re: Дополню

Привет!

>но это же вранье. Есть у Китая где это купить

те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
или где он еще закупит 50% авиа?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:26:04)
Дата	01.05.2025 18:40:05

Re: Дополню

>Привет!

>>но это же вранье. Есть у Китая где это купить
>
>те Китай, который осознано балансировал между Арбузом и Боингом, вдруг решится отдать 100% монополию Арбузу?
>или где он еще закупит 50% авиа?
А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:40:05)
Дата	01.05.2025 18:42:07

Re: Дополню

Привет!

>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье

что он у нас купит? не производящийся МС-21?
С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 18:42:07)
Дата	01.05.2025 18:45:38

Re: Дополню

>Привет!

>>А возьмет и решится, а возьмет купит у себя или у нас. Главное что тезис нечем заменить - полное вранье
>
>что он у нас купит? не производящийся МС-21?
>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.05.2025 18:45:38)
Дата	01.05.2025 19:00:30

Re: Дополню

Привет!

>>С919 который он производит в штучных количествах. И для которого американские комплектующие нужны?
>:)))))))))) я же говорю вы нихрена не знаете :)))))))) ни состояния ни тем более тенденций :)) гоняйте на свой западный мир :)))

не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.05.2025 19:00:30)
Дата	01.05.2025 22:43:03

Re: Дополню

>не путайте реальность, тенденции и "планов громадье" :)
А вы смешной

>Владимир

От	Flanker
К	AMX (28.04.2025 20:51:51)
Дата	28.04.2025 21:04:39

Re: Дополню

>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.
с этой точки зрения у нас еще хуже чем у них :) а готов товарищ Ын :)

От	Flanker
К	Flanker (28.04.2025 21:04:39)
Дата	28.04.2025 21:07:15

Re: Дополню

>>Это называется сидеть на "эффекте домино" и при этом вести себя как слон в посудной лавке. Т.е. возвращаясь к теме у кого экономика готова к конфликту, а у кого нет.Ш
А так конечно глобализация против идеи Чучхе сливает если две части глобализации повоевать решили :). Но доступней и дешевле изделия будут при глобализации таки :) не надо изобретать свое аналоговнетное колесо каждый раз.

От	Dimka
К	zero1975 (28.04.2025 02:30:00)
Дата	28.04.2025 13:25:17

А что нужно СХ? Топичный вопрос, в разрезе продовольственной безопасности

>Если серьезно - не рассказывайте мне, пожалуйста, что нужно сельскому хозяйству.
Вот конвеерные карлики и гномы на мазуте вполне пригодились бы в начале 20х: один гном - минус 4 лошади плюс две коровы. Да и РИ было бы весьма полезно его иметь.
СХТЗ 15/30 тут тоже понятно, очень удачный выбор для копирования и сыграли огромную роль.
С другой стороны как-то не особо заметно, чтобы СХ РФ сильно превосходило его в РСФСР. И абсолютно, и относительно кого-то высокоразвитого. Что с учетом довольно плохой ситуации в позднем СССР не лучшим образом характеризует и современность.
зы. Ниве, каки всему СССР гораздо полезнее был бы навигатор на каждом комбайне, тракторе да и вообще каждом транспортном средстве, чем дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы.

От	zero1975
К	Dimka (28.04.2025 13:25:17)
Дата	28.04.2025 15:19:49

Re: А что...

Крестьяне (а точнее, руководство хозяйств), которым, как вы полагаете, нужны МТЗ-80 (а может и "Карлики") и "Нивы" - рублем голосует за то, что им нужно на самом деле. Ту же "Ниву" сняли с производства не потому, что машиностроители хотели навариться на продаже "навороченной" техники, а потому, что её банально никто не покупал - объёмы продаж снизились настолько, что продолжать производство стало невыгодно. А прямо сейчас мы наблюдаем, как простые, топором сделанные трактора МТЗ выметаются с рынка более "навороченными" китайцами.

Весь XX век мы наблюдаем одну и ту же тенденцию - рост энергонасыщенности и производительности отдельных единиц техники (тракторов, комбайнов, посевных комплексов, опрыскивателей и т.д.) - и это не из-за блажи или изнеженности, не из-за доступности кредитов и т.п.
Я приведу графики из книги Роберта Вильямса "Fordson, Farmall, and Poppin' Johnny" 1987 года:

[218K]

Как видите, "средняя" мощность тракторов росла непрерывно. И сегодня этот рост продолжается.
И да, поначалу внедрение тракторов в значительной степени было связано с избавлением от гужевой тяги:

[251K]

Лошади, волы и мулы - это банально конкурент человека по питанию и обрабатываемым площадям.
Но лошадей в хозяйствах нет уже полвека, а тенденция продолжается. Причина в том, что крупная техника, как и крупные хозяйства - попросту выгоднее:

[246K]

К последней картинке (а все они - про США) нужен комментарий: "средний размер ферм" здесь не вполне отражает реальность, т.к. многие владельцы мелких хозяйств в США не ведут хозяйство самостоятельно, а либо сдают площади в аренду, либо привлекают более крупных соседей для обработки/уборки. При этом для большинства владельцев мелких ферм собственно ферма является побочным доходом, помимо основного. У этого есть как экономические причины (статус "тоже фермера" дает налоговые льготы и т.п.), так и культурные (отношение к фермерству отличается от нашего), и моральные (продать родительскую землю...). Но тенденция налицо - площади хозяйств неуклонно растут. И неуклонно растет мощность и масса тракторов.
При этом обратите внимание на последний график - количество тракторов в с/х падает с 60-ых, при росте их мощности.

"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?

Вы совершенно верно написали, что "Карлик" был нужен в РКМП в качестве замены лощиди. Вот только отдельный крестьянин не мог заменить свою лошадь на трактор - у него для этого банально не было капитала (да и понимания тоже). Но когда за дело взялась Советская власть - она сразу же взяла курс на создание крупных хозяйств и налаживала производство самой крупной из доступной техники. Это для нас сегодня СТЗ-15/30 кажется убогоньким - таговый класс 1,2 тонны, мощность 30 л.с. на шкиве и 15 л.с. на крюке... А ведь это была самая крупная модель с/х трактора. Поначалу-то ХТЗ и СТЗ планировались под МакКормик-Диринг 10/20, но стоило появиться более мощной модели 15/30 - и наши немедленно потребовали его, пойдя на доп. затраты связанные с заменой части оборудования, на срыв сроков и т.п. А потом и вовсе отправили в МТС промышленные ЧТЗ-60 и -65 - копии Катерпиллеров, которые в с/х США использовались только на экспериментальных фермах.

Кстати, насчет американских экспериментов: в США в пре6двоенные годы было движение специалистов, продвигавших идей индустриального сельского хозяйства - об этом есть замечательная книга Деборы Фитцджеральд "Every Farm a Factory - The Industrial Ideal in American Agriculture" 2003 года. В ней рассказывается об основателях общества ASAE (сегодня ASABE), об их идеях, об экспериментальных хозяйствах (ферма Кэмпбелла - самая известная) и о той роли, которую они сыграли в создании совхозов у нас и последующей коллективизации. Сразу скажу - роль ученых была невеликая, но они принесли готовую теоретическую базу.

Т.е., укрупнение площадей хозяйств - не было блажью. И маминский "Карлик" этой тенденции категорически не соответствовал. С другой стороны, в любом крупном хозяйстве всегда есть работа для небольшого универсального трактора. И поэтому через пару десятков лет после снятия с производства первых тракторов СТЗ и ХТЗ, мы вдруг видим МТЗ-1 и 2, характеристики которых (масса, мощность) аналогичны МакКормик-Диринг 15/30. И сегодня их развитие - МТЗ-80 со всей его линейкой - это аналог Газели в автомобильном парке. Обратите внимание на то, как мало сегодня среднетоннажных грузовиков - они выступают базой для спецтехники или занимают какие-то небольшие ниши. А основная масса - это полуторки и тяжелые машины.
В с/х всё точно так же - крупным хозяйствам (а наука говорит, что на юге России и в центрально-черноземной зоне экономически оптимальный размер хозяйства - 15-20 тыс. га) нужны "большие" комбайны и мощные, тяжелые тракторы (при том, что и "базовые" МТЗ-80 тоже нужны, но как вспомогательная техника). А к крупным тракторам и комбайнам - нужны адаптеры и орудия с большой шириной захвата. И не блажь тому причиной и не доступ к кредитам - они банально выгоднее. Плюс на финансовую выгоду накладывается острый дефицит кадров - людей в селе остаётся всё меньше, толковых - еще меньше.

P.S. Чо-то я простыню накатал. Не хватает таланта для краткости.

От	Dimka
К	zero1975 (28.04.2025 15:19:49)
Дата	28.04.2025 21:59:32

Re: А что...

>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?
Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.

>Вы совершенно верно написали, что "Карлик" был нужен в РКМП в качестве замены лощиди. Вот только отдельный крестьянин не мог заменить свою лошадь на трактор - у него для этого банально не было капитала (да и понимания тоже). Но когда за дело взялась Советская власть - она сразу же взяла курс на создание крупных хозяйств и налаживала производство самой крупной из доступной техники. Это для нас сегодня СТЗ-15/30 кажется убогоньким - таговый класс 1,2 тонны, мощность 30 л.с. на шкиве и 15 л.с. на крюке... А ведь это была самая крупная модель с/х трактора. Поначалу-то ХТЗ и СТЗ планировались под МакКормик-Диринг 10/20, но стоило появиться более мощной модели 15/30 - и наши немедленно потребовали его, пойдя на доп. затраты связанные с заменой части оборудования, на срыв сроков и т.п. А потом и вовсе отправили в МТС промышленные ЧТЗ-60 и -65 - копии Катерпиллеров, которые в с/х США использовались только на экспериментальных фермах.

>Кстати, насчет американских экспериментов: в США в пре6двоенные годы было движение специалистов, продвигавших идей индустриального сельского хозяйства - об этом есть замечательная книга Деборы Фитцджеральд "Every Farm a Factory - The Industrial Ideal in American Agriculture" 2003 года. В ней рассказывается об основателях общества ASAE (сегодня ASABE), об их идеях, об экспериментальных хозяйствах (ферма Кэмпбелла - самая известная) и о той роли, которую они сыграли в создании совхозов у нас и последующей коллективизации. Сразу скажу - роль ученых была невеликая, но они принесли готовую теоретическую базу.

>Т.е., укрупнение площадей хозяйств - не было блажью. И маминский "Карлик" этой тенденции категорически не соответствовал. С другой стороны, в любом крупном хозяйстве всегда есть работа для небольшого универсального трактора. И поэтому через пару десятков лет после снятия с производства первых тракторов СТЗ и ХТЗ, мы вдруг видим МТЗ-1 и 2, характеристики которых (масса, мощность) аналогичны МакКормик-Диринг 15/30. И сегодня их развитие - МТЗ-80 со всей его линейкой - это аналог Газели в автомобильном парке. Обратите внимание на то, как мало сегодня среднетоннажных грузовиков - они выступают базой для спецтехники или занимают какие-то небольшие ниши. А основная масса - это полуторки и тяжелые машины.
>В с/х всё точно так же - крупным хозяйствам (а наука говорит, что на юге России и в центрально-черноземной зоне экономически оптимальный размер хозяйства - 15-20 тыс. га) нужны "большие" комбайны и мощные, тяжелые тракторы (при том, что и "базовые" МТЗ-80 тоже нужны, но как вспомогательная техника). А к крупным тракторам и комбайнам - нужны адаптеры и орудия с большой шириной захвата. И не блажь тому причиной и не доступ к кредитам - они банально выгоднее. Плюс на финансовую выгоду накладывается острый дефицит кадров - людей в селе остаётся всё меньше, толковых - еще меньше.

>P.S. Чо-то я простыню накатал. Не хватает таланта для краткости.

От	zero1975
К	Dimka (28.04.2025 21:59:32)
Дата	28.04.2025 23:01:42

Re: А что...

>>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?

>Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.

Это почему? Если бюджет не резиновый и площади позволяют, то парк из высокопроизводительных машин справляется с работой быстрее, чем парк из низкопроизводительных (при равных вложениях). А если вспомнить, что доступный штат механизаторов зачастую не меньшая проблема, чем деньги...
Ну, а увеличение объёмов собранного урожая - прямое следствие способности выполнить работы в надлежащие сроки.

От	Dimka
К	zero1975 (28.04.2025 23:01:42)
Дата	30.04.2025 14:12:27

Re: А что...

>>>"Дополнительные 2 метра жатки и удвоенное время безаварийной работы" - это всего-лишь производительность: снижение количества занятого персонала, снижение удельных расходов ГСМ и удельных капиталозатрат, укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая. Надо объяснять "почему" по каждому из этих пунктов?
>
>>Производительность - да, а вот укорачивание сроков уборки и увеличение объёмов собранного урожая совсем не обязательно.
>
>Это почему? Если бюджет не резиновый и площади позволяют, то парк из высокопроизводительных машин справляется с работой быстрее, чем парк из низкопроизводительных (при равных вложениях). А если вспомнить, что доступный штат механизаторов зачастую не меньшая проблема, чем деньги...
>Ну, а увеличение объёмов собранного урожая - прямое следствие способности выполнить работы в надлежащие сроки.
Потому что если цена на комбайн выше в 2.5-3 раза, а производительность в 2, то можно собрать все в те же сроки и при тех же капзатратах. Вот если поднять вопрос о потерях при уборке, то тут возможны варианты.
В любом случае с какого-то момента рост производительности сильно отстает от соответствующего роста стоимости.
Если брать современность, то какой-нибудь тукано интереснее, пока подпадает под компенсации. А если брать времена СССР, то гораздо важнее правильная организация и контроль, чем улучшение производительности отдельных образцов техники и какой-нибудь efarmer и gps гораздо полезнее, чем тукано против трех нив.

От	zero1975
К	Dimka (30.04.2025 14:12:27)
Дата	30.04.2025 16:34:08

Re: А что...

> Потому что если цена на комбайн выше в 2.5-3 раза, а производительность в 2, то можно собрать все в те же сроки и при тех же капзатратах.

Вот только всё ровно наоборот. Себестоимость примерно пропорциональни массе и соотношение масс, например, а Torum и S300 (с жатками) составит 19/13=1,5. А номинальные производительности (в одинаковых условиях) соотносятся как 18/8=2,2. А если смотреть на продажные цены, то вы всего лишь увидите готовность руководителей крупных хозяйств обеспечивать производителю большую маржу - лишь бы не покупать "выгодные" по-вашему маленькие машины.

> Вот если поднять вопрос о потерях при уборке, то тут возможны варианты.

Не надо его поднимать. Потери на номинальном режиме работы у комбайнов разных классов одинаковые (на то он и номинальный режим). Потери будут выше только за счет меньше суммарной производительности парка (при равных капиталозатратах) - либо из-за удлинения сроков уборки, либо из-за работы на неоптимальных режимах.

> В любом случае с какого-то момента рост производительности сильно отстает от соответствующего роста стоимости.

Повторю: не надо считать аграриев идиотами. Деньги считать они умеют. И если тяжелые машины продаются гораздо успешнее малых - значит, они банально выгоднее.

> Если брать современность, то какой-нибудь тукано интереснее, пока подпадает под компенсации.

Не надо в сравнение крупных и тяжелых машин подтягивать импортные модели. Там слишком много посторонних факторов, никак не связанных с размером и производительностью: вы упомянули субсидии, а есть ещё тарифы, надежность, сервис и т.д. и т.п.

> А если брать времена СССР, то гораздо важнее правильная организация и контроль, чем улучшение производительности отдельных образцов техники и какой-нибудь efarmer и gps гораздо полезнее.

Абсолютно согласен: при плохой организации и контроле говорить вообще не о чем.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 15:19:49)
Дата	28.04.2025 15:40:29

Re: А что...

>Весь XX век мы наблюдаем одну и ту же тенденцию - рост энергонасыщенности и производительности отдельных единиц техники (тракторов, комбайнов, посевных комплексов, опрыскивателей и т.д.) - и это не из-за блажи или изнеженности, не из-за доступности кредитов и т.п.

Вы упустили тенденцию последних лет, а именно:

Одноразовые агрегаты в которых не предусмотрены производителем капитальные ремонты, а иногда и любой ремонт.
Ресурс одноразового агрегата снижен "зелеными" технологиями. В итоге общий ресурс снижен кратно.

Набивание техники электроникой, основное предназначение которой максимально затруднить ремонт вне фирменных сервисов. При этом это еще и зачастую не нужное удорожание и усложнение техники со снижением отказоустойчивости.
Как пример, где управляющая гидравликой механика заменяется на электронику.

И "кредиты" тут как раз причем. Потому что там, где официантка и доставщик пиццы, вдруг зарабатывает как хороший программист еше 25 лет назад, квалифицированный механик становится очень дорогим специалистом.

При этом цена на агрегаты растет по сравнению с их менее современными собратьями, удельная механическая мощность падает, решают форсированием, наддувом побольше, что тоже снижает ресурс. Они не стали дешевле, что их можно уже не ремонтировать, как раз наоборот.

Еще есть тенденция производителя зарабатывать на запчастях. Мы живем во время, где штампованная деталь из стального листа, которая производится за одно действие, стоит так, как если бы её из золота сделать.

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 15:40:29)
Дата	28.04.2025 18:47:33

Re: А что...

>Вы упустили тенденцию последних лет, а именно:

Зачем вы рассказываете мне про тенденции в той области, в которой я работаю?

>Одноразовые агрегаты в которых не предусмотрены производителем капитальные ремонты, а иногда и любой ремонт.
>Ресурс одноразового агрегата снижен "зелеными" технологиями. В итоге общий ресурс снижен кратно.

>Набивание техники электроникой, основное предназначение которой максимально затруднить ремонт вне фирменных сервисов. При этом это еще и зачастую не нужное удорожание и усложнение техники со снижением отказоустойчивости.

>Как пример, где управляющая гидравликой механика заменяется на электронику.

>И "кредиты" тут как раз причем. Потому что там, где официантка и доставщик пиццы, вдруг зарабатывает как хороший программист еше 25 лет назад, квалифицированный механик становится очень дорогим специалистом.

>При этом цена на агрегаты растет по сравнению с их менее современными собратьями, удельная механическая мощность падает, решают форсированием, наддувом побольше, что тоже снижает ресурс. Они не стали дешевле, что их можно уже не ремонтировать, как раз наоборот.

>Еще есть тенденция производителя зарабатывать на запчастях. Мы живем во время, где штампованная деталь из стального листа, которая производится за одно действие, стоит так, как если бы её из золота сделать.

Понятно. Вы мыслите в категориях личного автомобиля, хотя наверняка сами ездите вовсе не на Жигулях.
Но в коммерческой технике все усложнения и "навороты", которые вы критикуете за лишние издержки - они как раз на снижение этих самых издержек и направлены. Электронные опции вроде автовождения или слежения за выгрузкой - это повышение производительности и снижение удельных расходов. Картографирование и точное земледилие - это снижение расходов удобрений и химикатов и повышение урожайности. И электроуправление гидравликой - это, например, системы силового регулирования (Draft Control), совмещенные c позиционным (Position Control) и контролем буксования (Sleep Control), которые непосредственно увеличивают производительность и снижают затраты. То же самое можно сказать и об управлении копированием рельефа поля, силосопроводом и выгрузкой и т.д. и т.п. Всё это можно делать и на механике, но системы получаются монструозные и (вы удивитесь) ненадёжными. Вообще, у вас преувеличенное представление как о надежности механического управления, так и о ненадёжности электрики. Да что я о высоком - вы просто на механический клапан разгрузки (Pilot) посмотрите и сравните его с реализацией в электрогидравлитческой системе. Просто поверьте - электрогидравлика вкупе с электроникой - надежнее и дешевле при том же функционале, хотя интуитивно кажется, что должно быть наоборот. А упрощение функционала - это увеличение расходов в том или ином виде.
Вообще, из ваших слов вырисовывается какой-то всемирный заговор машиностроителей и крестьян, хотя, уж поверьте, среди руководителей крупных хозяйств (а мелкий фермер в этом смысле практически не представляет интереса) благотворителей нет. И если они покупают (требуют!) технику с "наворотами", то за этим стоят сугубо рациональные соображения, которые в итоге сводятся к выгоде, получаемой этими самыми хозяйствами. И если вам эта выгода не видна, то это характеризует только ваш уровень погруженности в тему. Изучайте, разбирайтесь.

Впрочем, и в ваших словах есть своя правда - если нынешняя цивилизаци рухнет, то придётся "по одёжке протягивать ножки". Вот только забудьте тогда о нынешнем уровне урбанизации и количества населения вообще. Откат в каменный век означает массовое вымирание. Откат поближе - например, к технологиям 70-ых (вы же за них топите?) означает и урожайности тех времен и процент сельского населения соответствующий.

От	Km
К	zero1975 (28.04.2025 18:47:33)
Дата	28.04.2025 20:06:51

Re: А что...

Добрый день!

>Но в коммерческой технике все усложнения и "навороты", которые вы критикуете за лишние издержки - они как раз на снижение этих самых издержек и направлены. Электронные опции вроде автовождения или слежения за выгрузкой - это повышение производительности и снижение удельных расходов. Картографирование и точное земледилие - это снижение расходов удобрений и химикатов и повышение урожайности. И электроуправление гидравликой - это, например, системы силового регулирования (Draft Control), совмещенные c позиционным (Position Control) и контролем буксования (Sleep Control), которые непосредственно увеличивают производительность и снижают затраты. То же самое можно сказать и об управлении копированием рельефа поля, силосопроводом и выгрузкой и т.д. и т.п. Всё это можно делать и на механике, но системы получаются монструозные и (вы удивитесь) ненадёжными. Вообще, у вас преувеличенное представление как о надежности механического управления, так и о ненадёжности электрики. Да что я о высоком - вы просто на механический клапан разгрузки (Pilot) посмотрите и сравните его с реализацией в электрогидравлитческой системе. Просто поверьте - электрогидравлика вкупе с электроникой - надежнее и дешевле при том же функционале, хотя интуитивно кажется, что должно быть наоборот. А упрощение функционала - это увеличение расходов в том или ином виде.

Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (28.04.2025 20:06:51)
Дата	28.04.2025 20:22:48

Re: А что...

>Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?

В открытом доступе я не видел. А так - и в аванпроекты, и в протоколы испытаний раздел "Экономическая эффективность" входит.

От	Km
К	zero1975 (28.04.2025 20:22:48)
Дата	28.04.2025 20:31:44

Re: А что...

Добрый день!
>>Скажите, а есть где-нибудь расчёты эффективности этих наворотов? Сколько стоит каждый из них, включая сервис, и какой прирост производительности даёт?
>
>В открытом доступе я не видел. А так - и в аванпроекты, и в протоколы испытаний раздел "Экономическая эффективность" входит.

А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (28.04.2025 20:31:44)
Дата	01.05.2025 15:49:13

Re: А что...

Привет!

>А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

при реальных продажах хорошей, но дорогой техники используют, должны. Сами продажники, представители фирм ездят и рассказывают, показывают материалы.

сам видел и показывал материалы ИБМ по принтерам в 90е. С раскладкой - вот покупная цена, вот стоимость бумаги, вот стоимость картриджей - и показывалось, что закупочная цена вдвое выше - это фигня, так как расход на картриджи (тонер) он на порядок выше.

аналогичные вещи мне знакомый про промышленные насосы рассказывал.

учитывайте, что любая поломка - это выход оборудования из строя на время ремонта и доставки ЗИПа, а это потери в выработке. А ломается техника регулярно.
поэтому частота выхода и процент времени, которое она стоит в ремонте - очень важный экономический показатель.

благо я в 10983-1985 с НИИАС работал по подобной модели для авиации, очень помогало в 90-х и начале 2000-х.

Владимир

От	zero1975
К	Km (28.04.2025 20:31:44)
Дата	28.04.2025 21:00:15

Re: А что...

>А, казалось бы, это такой веский аргумент для рекламы.

Я не в курсе, возможно, что и в рекламе что-то есть - я от продажников далек.
Но я не уверен, что здесь реклама вообще необходима - это не машиностроители навязывают крестьянам электронные опции (в большинстве случае просто нечего навязывать), напротив - покупатели (не трактористы с комбайнёрами, а те, кто деньги выделяет!) требуют "наворотов". Им надо - буржуйская техника научила тому, что это такое и с чем его едят. Как говорил один продажник, клиенты делятся на два класса - те, у кого есть опыт эксплуатации импортной техники, и те, у которых его нет.

От	AMX
К	zero1975 (28.04.2025 18:47:33)
Дата	28.04.2025 19:07:16

Re: А что...

>Вообще, из ваших слов вырисовывается какой-то всемирный заговор машиностроителей и крестьян, хотя, уж поверьте, среди руководителей крупных хозяйств (а мелкий фермер в этом смысле практически не представляет интереса) благотворителей нет. И если они покупают (требуют!) технику с "наворотами", то за этим стоят сугубо рациональные соображения, которые в итоге сводятся к выгоде, получаемой этими самыми хозяйствами. И если вам эта выгода не видна, то это характеризует только ваш уровень погруженности в тему. Изучайте, разбирайтесь.

Это только лишь потому, что сейчас эти "руководители" процентов 10 отдают нам на стол, т.к. продуктовых зерновых нам больше и не нужно. А остальное идет на экспорт за валюту, которая и позволяет "требовать" технику с "наворотами".
И такое позволительно не по всей стране, а только в вашем климате и земле Ростова-на-Дону, Ставрополья и т.д.

Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".

А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
На корм скоту зерно шло.

От	Iva
К	AMX (28.04.2025 19:07:16)
Дата	01.05.2025 15:41:08

Re: А что...

Привет!

>Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".

>А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
>На корм скоту зерно шло.

так это все взаимосвязано. СССР кормил коровок с 3600 кг молока в год (в РСФСР - 2760) со временем жизни - 3 года. В итоге огромное неэффективное потребление зерна на корм и как побочное явление - высокий выход говядины из этих коротко живущих, якобы молочных коров. Сейчас в РФ средний надой уже выше 6К. И вымя плохими доильными аппаратами (из-за плохой жесткой резины) за три года уже не гробят.
считать деньги (расходы) стали и голову включать. Райкомов у которых был план по головам - не смей снижать и лучше кормить! - уже нет.
голодных коров по весне. которых надо подвязывать, чтобы не легла (ляжет - все покойница) тоже нет. Соответветственно они молоко дают а не отжираются за голодную зиму пол лета.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (01.05.2025 15:41:08)
Дата	03.05.2025 18:18:32

Re: А что...

>Привет!

>>Только мы по потреблению мяса и мясопродуктов на душу населения не так давно РСФСР догнали, но есть нюанс - преобладает мясо птицы, в то время как в РСФСР говядина. А в пересчете на тушу еще хуже. Мясопродукты сейчас меньше "мясо".
>
>>А почему в СССР зерна не хватало и куда оно шло, потому что нам на стол не так много и надо?
>>На корм скоту зерно шло.
>
>так это все взаимосвязано. СССР кормил коровок с 3600 кг молока в год (в РСФСР - 2760) со временем жизни - 3 года. В итоге огромное неэффективное потребление зерна на корм и как побочное явление - высокий выход говядины из этих коротко живущих, якобы молочных коров. Сейчас в РФ средний надой уже выше 6К. И вымя плохими доильными аппаратами (из-за плохой жесткой резины) за три года уже не гробят.
В чем «неэффективность»? По потреблению молока и молокопродуктов, а также говядины современная РФ до сих пор не вышла на уровень РСФСР. А казалось бы, достижения селекции в мясном и молочном животноводстве доходны были привести к обратному результату. Но увы. А то что зерно «не переводят» на молоко и говядину это такая себе «эффективность».
>считать деньги (расходы) стали и голову включать. Райкомов у которых был план по головам - не смей снижать и лучше кормить! - уже нет.
Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.
>голодных коров по весне. которых надо подвязывать, чтобы не легла (ляжет - все покойница) тоже нет. Соответветственно они молоко дают а не отжираются за голодную зиму пол лета.
Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.
В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.

От	Iva
К	Prepod (03.05.2025 18:18:32)
Дата	03.05.2025 19:47:56

Re: А что...

Привет!

>В чем «неэффективность»?

в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.

>Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.

так население по реальной цене не захотело покупать это советское молоко. И половина стала покрываться более дешевым импортом.
перевод тонны нефти напрямую в молоко или мясо за рубежом оказался гораздо более эффективным чем путь зерно- совесткие фермы - молоко, мясо.
но при развитии несоветского СХ из РФ выжили импортную курятину, а потом и импортную свинину. Говядину не успели - жирные нефтяные года закончились.

>Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.

надои оровы в среднем (это с учетом советского стада) выросли вдвое. У капиталистов естественно еще выше. Население у нас бедное и потребление говядины росло до 2008 года, а дальше населению стало не до говядины. И РФ начала ее экспортировать.

>В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
>Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.

так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.
а обновление многомиллоного стада коров - это огромные капиталовложения. Оно по тихоньку идет (или по крайней мере шдло года до 2020) производство молока было постоянным, а поголовье молочного КРС падало.
и прарлелльно строилось поголовье мясного КРС - Мираторг например. Рибай (малая часть туши) на экспорт, все прочее ("отходы" производства рибая) на внутренний рынок.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата	03.05.2025 23:17:26

Re: А что...

Привет!

>>В чем «неэффективность»?
>
>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.
А нет таких расчетов, это общая демагогия про неэффективный совок. По сравнению с Америкой и Голландией, как в Перестройку любили сравнивать.
>>Действительно, зачем людям молоко? «Это нерыночно». Вот сейчас сократили и кормят лучше, но молока внезапно меньше стало, а не больше.
>
>так население по реальной цене не захотело покупать это советское молоко. И половина стала покрываться более дешевым импортом.
Значит потребление должно вырасти. За счёт дешевого импорта. А оно упало. Что по молоку, что по мясу. Парадокс! Стало быть совестное животноводство было эффективным по молоку и говядине.
>перевод тонны нефти напрямую в молоко или мясоы за рубежом оказался гораздо более эффективным чем путь зерно- совесткие фермы - молоко, мясо.
Да-да, продадим нефть, остальное купим. Благодаря гайдарочубайсам у нас всё было неэффективное.В 90-е Россия была нетто-импортером пшеницы, убитое животноводство помогло.
Кроме торговли и банковского дела всё сплошь неэффективно. Даже нефтегаз. Тяжело им было, бедным. Среди такой вопиющей неэффективности.
>но при развитии несоветского СХ из РФ выжили импортную курятину, а потом и импортную свинину. Говядину не успели - жирные нефтяные года закончились.
Конечно, производство говядины же убили в 90-е под лозунгом «нефть продадим - остальное купим». Впрочем, это лирика, сельское хозяйство без государственных субсидий не работает в современном мире. Советский человек потреблял больше молока и говядины чем через свободный расссияяяяянин через 34 лет года после конца советской власти. Вопрос приоритетов.
>>Это всё замечательно, только где достижения передового животноводства (30 лет прошло, наука на месте не стоит) в производстве КРС? И молока и говядины и производится и потребляется заметно меньше (говядины вообще в два раза). Качество говядины выросло, это да. Впрочем, мясные породы, которые «мраморную говядину» дают, и зерна потребляют немало.
>
>надои оровы в среднем (это с учетом советского стада) выросли вдвое.
Как раз «с учётом советского стада» это не достижение. Надои и должны рости, поскольку селекция и генная инженерия не стоят на месте.
> У капиталистов естественно еще выше.
У них и климат другой.
> Население у нас бедное и потребление говядины росло до 2008 года, а дальше населению стало не до говядины. И РФ начала ее экспортировать.
То есть государству наплавать чем питается население. Бедное? Нефиг говядину кушать. Впрочем, «начала экспортировать» это ерунда, Россия уверенный нетто-импортёр говядины.
>>В птицеводстве более или менее понятно, пошли новые породы и технологии, советского уровня потребления куриных яиц не достигли, но уже близки, мяса птицы кратно больше и производится и потребляется, качество намного выше.
>>Вот это круто, вот это прогресс, а с коровками такого даже близко нет.
>
>так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.
С 91 года убивали животноводство. И первым умерло производство говядины. Курятина местами выжила. И оказалось что она вполне себе эффективная. А вот коровки не дожили. .
>а обновление многомиллоного стада коров - это огромные капиталовложения. Оно по тихоньку идет (или по крайней мере шдло года до 2020) производство молока было постоянным, а поголовье молочного КРС падало.
Особенно если на это дело забить на государственном уровне с 91 до как минимум 99 года.
>и прарлелльно строилось поголовье мясного КРС - Мираторг например. Рибай (малая часть туши) на экспорт, все прочее ("отходы" производства рибая) на внутренний рынок.
Мясные породы, среди прочего, потребляют зерно как не в себя. За счёт чего и вес набирают лучше. Генная инженериях это хорошо, но чудес не бывает. Мраморная говядина это что угодно, но только не эффективное расходование зерна.

От	Iva
К	Prepod (03.05.2025 23:17:26)
Дата	03.05.2025 23:51:38

Ответ оторвался и ушел вверх. (-)

От	Iva
К	Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата	03.05.2025 19:59:15

Re: А что...

Привет!

>так у нас в 1991 году не было капиталистов с огромными капиталами. Поэтому начинали развивать отрасли с небольшими капвложениями. Сначала курятина, потом свинина.

я 1995 или 96 узнал, что Альфа банк скупает птицефабрики по стране. Мой бывший главбух ушла работать типа фининспектора из центра. "Я теперь понимаю, почему вы мне такие вопросы задавали"

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.05.2025 19:47:56)
Дата	03.05.2025 19:56:26

Даже еще хуже

Привет!

>>В чем «неэффективность»?
>
>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.

многих ресурсов требовалось в два раза больше. так как у вас надой вдвое меньше - коров вдове больше, вам надо вдвое больше коровников, доильных аппаратов. доярок и т.д.
а еще и зерна в разы больше, даже не в два раза, а гораздо хуже, так как вы его очень неэффективно перерабатывает в молоко и мясо.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.05.2025 19:56:26)
Дата	03.05.2025 22:58:41

Re: Даже еще...

>Привет!

>>>В чем «неэффективность»?
>>
>>в переводе 1 кг зерна в кг продукта - молока или мяса.
>
>многих ресурсов требовалось в два раза больше. так как у вас надой вдвое меньше - коров вдове больше, вам надо вдвое больше коровников, доильных аппаратов. доярок и т.д.
Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.

От	Iva
К	Prepod (03.05.2025 22:58:41)
Дата	03.05.2025 23:56:09

Re: Даже еще...

Привет!

>Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.

вот именно поэтому и больше потребляла. Так как переводила зерно в молоко гораздо хуже, в том числе и из-за породы.
она проходила жесткий естественный отбор - не умереть от голода до весны. А современных отбирают по надоям и жирности молока.

я не видел цифр по молоку, но вот мясные бычки набираю вес гораздо лучше на кг прокорма, чем раньше. И это постоянно улучшающийся парамерт.

про курей я ссылку на данные привел, только оторвалось http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3103640.htm

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.05.2025 23:56:09)
Дата	04.05.2025 15:07:28

Re: Даже еще...

>Привет!

>>Из чего следует, что корова с меньшими надоями потреблялась столько же зерна? Более крупное животное внезапно есть больше. И,повторюсь, современные породы и крупнее и более чувствительны к качеству кормов, на диете коровы 90 года они копыта отбросят.
>
>вот именно поэтому и больше потребляла. Так как переводила зерно в молоко гораздо хуже, в том числе и из-за породы.
Комбикорм на основе зерна в Нечерноземье, где и производилась большая часть мяса с молоком, шёл главным образом в специализированные хозяйства и современные птицефабрики.
Так что советские коровы переводили в мясо и молоко травку и прочие кормовые культуры с рыбной мукой. Сейчас площади под кормовые культуры борщевиком заросли. Так ведь лучше, правда?
>она проходила жесткий естественный отбор - не умереть от голода до весны. А современных отбирают по надоям и жирности молока.
Выдавать частный случай за общее правило это прекрасный приём в антисоветской пропаганде. Впрочем, если они по Вашей версии голодали до весны, значит зерно они не потребляли и к теме дискуссии отношения не имеют.

>я не видел цифр по молоку, но вот мясные бычки набираю вес гораздо лучше на кг прокорма, чем раньше. И это постоянно улучшающийся парамерт.
Селекция не стоит на месте, и это нормально. То что прирост показателей достигается в том числе улучшением и удорожанием питания. Поэтому говядина сейчас элитное мясо.

От	Iva
К	Prepod (04.05.2025 15:07:28)
Дата	04.05.2025 15:23:23

Re: Даже еще...

Привет!

>Комбикорм на основе зерна в Нечерноземье, где и производилась большая часть мяса с молоком, шёл главным образом в специализированные хозяйства и современные птицефабрики.
>Так что советские коровы переводили в мясо и молоко травку и прочие кормовые культуры с рыбной мукой. Сейчас площади под кормовые культуры борщевиком заросли. Так ведь лучше, правда?

где-то заросли, а где-то нет. Да, лучше потратить меньше в более теплых регионах, чем Нечерноземье, получить больше и привезти в нечерноземье.

советские коровки были крайне неэффективными. Сейчас такими налогами обложить население не удастся. Налог с оборота в 60-80% от разницы между розничной и оптовой ценой.

например, когда был в Бежецке лет 10 назад, то там один из бывших вице-президентов Лукойла построил свинокомплекс на 25Кголов. Заканчивал реконструкцию гостиницы для сотрудников.
И начинал сеять горох для строящегося им комбикормового завода.

>Выдавать частный случай за общее правило это прекрасный приём в антисоветской пропаганде. Впрочем, если они по Вашей версии голодали до весны, значит зерно они не потребляли и к теме дискуссии отношения не имеют.

это массовое явление в СССР. Что значит не потребляли? их было в разы больше, чем нужно, поэтому расходовалось комбикормов много, а в расчете на голову - мало.

>Селекция не стоит на месте, и это нормально. То что прирост показателей достигается в том числе улучшением и удорожанием питания. Поэтому говядина сейчас элитное мясо.

говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям. Первых не хватает 100К, среднего медперсонала 480К, учителей - 500-600К. Официально учителей не хватает 12 тыс, но ФСО провело опрос родитилей и доложило президенту цифру не помню в 150-200 тыс. Чтобы понять что происходит с образованием президент должен ФСО привлекать - министры нагло врут.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (04.05.2025 15:23:23)
Дата	09.05.2025 23:36:56

Re: Даже еще...

>это массовое явление в СССР. Что значит не потребляли? их было в разы больше, чем нужно, поэтому расходовалось комбикормов много, а в расчете на голову - мало.

Наглое вранье

>говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям.

ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52. Платят мало, но не крайне мало. Зарплаты врачей существенно подняты.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата	10.05.2025 09:54:25

И судя по телеграмму и сообщениям с мест

Привет!

> Зарплаты врачей существенно подняты.

вас нагло обманули, вместе с Президентом.
Оклады повысили, зато срезали надбавки. Остались при своих в лучшем случае.

но это и понятно. Откуда деньги Зин? Платить должен регион - у них жопа с деньгами всегда была, а с прошлого года она резко усилилась. Прибыль по экономике РФ упала в разы - налог на прибыль упал. А это один из двух основных источников доходов региональных бюджетов.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2025 09:54:25)
Дата	11.05.2025 22:07:03

Re: И судя...

>вас нагло обманули, вместе с Президентом.
>Оклады повысили, зато срезали надбавки. Остались при своих в лучшем случае.

Сейчас. Вы похоже даже тексты указов не читали.

Честно увеличили среднюю. Это оклады ПЛЮС надбавки.

От	Iva
К	ttt2 (11.05.2025 22:07:03)
Дата	11.05.2025 23:10:34

Re: И судя...

Привет!

>Сейчас. Вы похоже даже тексты указов не читали.

>Честно увеличили среднюю. Это оклады ПЛЮС надбавки.

указы, да не читал. Мне это не интересно, мало ли чего официальные лица напишут - у них работа такая еще с советских времен.
Мне интересны отзывы причастных с мест - а по ним совсем другая картина.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата	10.05.2025 09:42:09

Re: Даже еще...

Привет!

>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52. Платят мало, но не крайне мало. Зарплаты врачей существенно подняты.

это где? позвоню знакомому в Смоленск, порадую - у него жена медик.
я ему год назад присылал таблицу по областям с официальными средними у медиков.
жена и ее коллеги были потрясены, какая средняя в Смоленской области.

сначала возмущались, что врут, потом задумались - это сколько же получает медицинское начальство, если такие средние.

может, так как средние и медианные - это очень разные.
классический пример - если в комнату входит Билл Гейтс то средняя по комнате взлетает ракетой, а медианная мало меняется.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.05.2025 09:42:09)
Дата	11.05.2025 21:47:15

Re: Даже еще...

>это где? позвоню знакомому в Смоленск, порадую - у него жена медик.
>я ему год назад присылал таблицу по областям с официальными средними у медиков.
>жена и ее коллеги были потрясены, какая средняя в Смоленской области.
>сначала возмущались, что врут, потом задумались - это сколько же получает медицинское начальство, если такие средние.

Там какая то мутная схема зарплат со всякими надбавками.

Исследовали. 41 процент врачей получают меньше средней по региону. Но получается 59 процентов получают больше. Не одно начальство.

У меня сосед парень молодой педиатр сотню получал в месяц. Для Ленинградской немало.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	ttt2 (09.05.2025 23:36:56)
Дата	10.05.2025 00:24:15

Безотносительно реальных зарплат

>
>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?

От	ttt2
К	sas (10.05.2025 00:24:15)
Дата	10.05.2025 00:47:18

Re: Безотносительно реальных...

>>
>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?

Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

Что возможно разве в Алабаме 1850 года

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата	04.06.2025 08:28:39

Данные за 2023 год

Привет!

>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

по 20ткам - 5 групп по 20%.
средний доход первых 4х - 35579 руб
средний пятой - 123,198 руб

на пятую группу приходилось 46,4% всех доходов.

канал Proeconomics. Завтра буду за домашним компом - скопирую ссылку.

Владимир

От	zero1975
К	ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата	10.05.2025 15:56:59

Re: Безотносительно реальных...

>>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?

>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины

Смотрим таблицу на сайте Росстата - там последние данные за 2023 год:
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/sr-zpl_2023.xls

Средняя з/п населения в 1-5 децилях составляла 33866 руб.
Средняя з/п населения в 6-10 децилях составила 111115 руб.
Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.

>Что возможно разве в Алабаме 1850 года

Можно было бы поздравить вас с открытием насчёт того, в какой стране вы живёте. Но подозреваю, что вам и официальные цифры глаза не раскроют: "Блажен, кто верует, тепло ему на свете" (с).

От	ttt2
К	zero1975 (10.05.2025 15:56:59)
Дата	10.05.2025 22:47:44

Re: Безотносительно реальных...

>Смотрим таблицу на сайте Росстата - там последние данные за 2023 год:
>Средняя з/п населения в 1-5 децилях составляла 33866 руб.
>Средняя з/п населения в 6-10 децилях составила 111115 руб.
>Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.

>>Что возможно разве в Алабаме 1850 года
>
>Можно было бы поздравить вас с открытием насчёт того, в какой стране вы живёте.

Как интересно. А чего же такой "знающий" свою страну человек не посчитал по этой таблице медианную зарплату, ее отношение к средней и не не пересчитал медианную на текущий период?

Зарплата сейчас

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/osn-03-2025.pdf

не 72490 как по вашей таблице, а 89583 рублей, почти на четверть больше, так что медианная получается порядка 65 тысяч рублей, а не 52 тысячи как у "знатоков" своей страны и горлопанов.

А моя ошибка что недооценил разброс низкой зарплаты и взял по минимуму. 52 тыс медианная в пересчете на современность означала бы не 3 кратный, а гораздо больший разброс. Учту на будущее.

От	zero1975
К	ttt2 (10.05.2025 22:47:44)
Дата	11.05.2025 03:55:44

Re: Безотносительно реальных...

>>Т.е. средняя з/п верхних 50% превышает з/п нижних 50% в 3,28 раза.
>>>Что возможно разве в Алабаме 1850 года

>Как интересно. А чего же такой "знающий" свою страну человек не посчитал по этой таблице медианную зарплату, ее отношение к средней и не не пересчитал медианную на текущий период?

Зачем мне это?
Я вам показал, что ваши представления об "Алабаме 1850 года" в точности соответсвуют нашей стране (и даже немножко хуже).
А ваш спор с Iva мне не интересен.

От	sas
К	ttt2 (10.05.2025 00:47:18)
Дата	10.05.2025 01:20:01

Re: Безотносительно реальных...

>>>
>>>ПРи средней зарплате около 90 тыс не может быть медианная 52.
>>На основании каких именно свойств медианы и среднего Вы сформулировали данное утверждение?
>
>Потому что это означало бы что средняя зарплата одной половины населения России втрое больше зарплаты второй половины
Нет. Это всего лишь означало бы, что у половины населения России зарплата меньше 52 тыс., а у второй половины - больше. И не более того. При этом средним зарплатам этих половин вовсе не обязательно отличатся именно в три раза - все зависит от конкретных значений зарплат.

>Что возможно разве в Алабаме 1850 года
С чего Вы взяли, что это возможно только там? У Вас есть для этого достаточный набор статистики?
Впрочем, есть данные за 2023 год (пока что Википедия, найдете альтернативные данные - буду только рад): средняя месячная зарплата - 74854 рублей; медианная месячная зарплата - 52558 рублей. Отношение медианной месячной зарплаты к средней примерно такое же, как в 2021 г., но несколько ниже, чем в 2011-2019 годах.

От	ttt2
К	sas (10.05.2025 01:20:01)
Дата	10.05.2025 23:34:38

Re: Безотносительно реальных...

>Впрочем, есть данные за 2023 год (пока что Википедия, найдете альтернативные данные - буду только рад): средняя месячная зарплата - 74854 рублей; медианная месячная зарплата - 52558 рублей. Отношение медианной месячной зарплаты к средней примерно такое же, как в 2021 г., но несколько ниже, чем в 2011-2019 годах.

Ознакомьтесь какая средняя зарплата сейчас. О чем я с самого начала говорил.

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/osn-03-2025.pdf

То есть по вашему при росте средней зарплаты почти на четверть до 90 тыс медианная не поменялась и осталась 52 тысячи?

Тогда больше вопросов не имею.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (10.05.2025 23:34:38)
Дата	11.05.2025 09:39:52

Re: Безотносительно реальных...

>То есть по вашему при росте средней зарплаты почти на четверть до 90 тыс медианная не поменялась и осталась 52 тысячи?
По-моему, для того, чтобы обсуждать среднюю и медианную месячную зарплату в 2025 году необходимо хотя бы дождаться окончания этого самого 2025 года и появления соответствующих данных. И да, если Вы считаете, что при изменении среднего значения обязательно должно измениться и медианное, то Вы ошибаетесь.

От	Iva
К	Iva (04.05.2025 15:23:23)
Дата	04.05.2025 15:27:12

нет там в процентах было

Привет!

>говядина сейчас элитное мясо, потому что в стране медианная ЗП 52 или 56 тыс руб. Государство платит крайне мало врачам, учителям. Первых не хватает 100К, среднего медперсонала 480К, учителей - 500-600К. Официально учителей не хватает 12 тыс, но ФСО провело опрос родитилей и доложило президенту цифру не помню в 150-200 тыс. Чтобы понять что происходит с образованием президент должен ФСО привлекать - министры нагло врут.

https://www.gazeta.ru/social/news/2025/02/06/25023146.shtml

учитывая 1 млн учителей всего

https://www.nakanune.ru/news/2024/11/08/22795223/

нехватка даже по опросам ФСО не ниже 150К.

Владимир

От	zero1975
К	AMX (28.04.2025 19:07:16)
Дата	28.04.2025 20:25:42

Re: А что...

Тут мне остается только развести руками.
Против твердых убеждений я бессилен.

От	SSC
К	zero1975 (27.04.2025 20:50:24)
Дата	27.04.2025 21:11:44

Re: Дополню

Здравствуйте!

>>>Если говорить о статистике, то ВВП по ППС на душу населения - на уровне египетского и почти вдвое ниже российского. Такое себе светлое будущее вырисовывается. Может, поищем другой пример для подражания?
>
>>Как мы видим в обсуждаемом частном случае, формальный ВВП что по ППС, что без него, слишком многого не учитывает.
>
>Конечно, не учитывает. И засвидельствованная бедность населения - она тоже ничего не учитывает. Я об этом и говорил: Иран - он как СССР - у каждого свой. Вот моим вот коллегам жизнь там не понравилась (хотя о людях говорили только хорошее).

Бедное население Ирана потребит в этом году новых а/м в ~2 раза больше, чем РФ (на душу населения). А вот потребление дорогих пищепродуктов (молоко-мясо) там действительно значительно меньше, но тут надо смотреть стартовые позиции, возможности и динамику. Стартовые позиции у Ирана были немножко похуже чем в РФ, ага, а потенциальные возможности вообще очень плохие - в стране катастрофически не хватает воды.

С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (27.04.2025 21:11:44)
Дата	27.04.2025 22:07:07

Re: Дополню

>С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.

Фраза "немножко не так плохо" - как-то не вдохновляет. Да и довод "всё могло намного хуже, ещё херовей быть могло" (с) - тоже.

От	digger
К	zero1975 (27.04.2025 22:07:07)
Дата	29.04.2025 12:50:10

Re: Дополню

>>С учётом этих факторов развитие Ирана выглядит уже немножко не так плохо, и, что важно в контексте обсуждения - нет никаких оснований считать, что в случае открытой (с условным "западом") экономики ситуация была бы лучше.
>
>Фраза "немножко не так плохо" - как-то не вдохновляет. Да и довод "всё могло намного хуже, ещё херовей быть могло" (с) - тоже.

Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.

От	zero1975
К	digger (29.04.2025 12:50:10)
Дата	29.04.2025 12:58:10

Re: Дополню

> Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.

Вы все верно написали. Подпишусь под каждым словом.
Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
И мне предложили Иран.

От	digger
К	zero1975 (29.04.2025 12:58:10)
Дата	29.04.2025 17:17:28

Re: Дополню

>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>И мне предложили Иран.

КО подтверждает, что Сингапур - один из важнейших мировых портов, во всех 3-х живут косоглазые очень трудолюбивые люди с высокой моралью, а поднялись они на удачно построенной экспортной экономике опри благоприятствии экспорту и потоке инвестиций, причем места на рынке мало.В похожих условиях Таиланд и Вьетнам - на уровне Ирана. Китай - отдельный случай 1 на планету. Само собой, ни Иран ни РФ не смогли бы обеспечить мир экспортными штанами и телефонами и подняться на этом даже при самой благоприятной конъюнктуре.

От	zero1975
К	digger (29.04.2025 17:17:28)
Дата	29.04.2025 18:51:28

Да кто бы спорил

>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>И мне предложили Иран.

> поднялись они на удачно построенной экспортной экономике опри благоприятствии экспорту и потоке инвестиций

Согласен. А отсюда вопрос: могут это сделать "пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом"?

От	Iva
К	zero1975 (29.04.2025 18:51:28)
Дата	01.05.2025 17:36:12

Re: Да кто...

Привет!

>Согласен. А отсюда вопрос: могут это сделать "пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом"?

нет, даже СССР в 20-х и 30-х не был в конфронтации с ЗМ.

как он реально стал с 1960 - так у него начались проблемы. А до этого США разбирали Британскую и Французскую колониальные империи.
в 1956 США требовали от А и Ф убраться из Египта, национализировавшего Суэцкий канал.

Владимир

От	SSC
К	zero1975 (29.04.2025 12:58:10)
Дата	29.04.2025 15:20:00

Re: Дополню

Здравствуйте!

>> Иран - откровенно бедная страна всю новую историю, страдающая блатом, коррупцией и прочими болячками неразвитых стран, хотя у персов есть свои большие плюсы. Был ли шанс при шахе рвануть вперед - скорее нет, чем да, хотя все материальные условия были.Поднять страну из бедности - это очень неординарно и мало кому удается.При этом их известные достижения - это большой жирный плюс режиму, что что-то они могут делать.
>
>Вы все верно написали. Подпишусь под каждым словом.
>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>И мне предложили Иран.

Продолжу огорчать Вас )). В Иране (85 млн чел) каждый год вводится в строй 700-800 тыс. квартир в многоквартирных домах, площадь в среднем несколько менее 80 кв.м. В РФ (140 млн чел) в 2023-24 вводилось порядка 1 млн квартир средней площадь порядка 50м2. Хотя в Тегеране схожие тенденции к скворечникам (мин.разрешённый размер в 2019 уменьшен с 35 до 25 м2), но доля квартир <40м2 в сделках в 2023 году была 5%, т.е. немного.

Что касается ИЖС, в РФ последние пару лет это порядка 450 тыс. в год, в Иране порядка 200, но там большинство домов ИЖС строят на несколько семей, в этих 200тыс. примерно 500 тыс. жилых юнитов.

Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (29.04.2025 15:20:00)
Дата	29.04.2025 17:22:30

Re: Дополню

>Продолжу огорчать Вас )). В Иране (85 млн чел) каждый год вводится в строй 700-800 тыс. квартир в многоквартирных домах, площадь в среднем несколько менее 80 кв.м. В РФ (140 млн чел) в 2023-24 вводилось порядка 1 млн квартир средней площадь порядка 50м2. Хотя в Тегеране схожие тенденции к скворечникам (мин.разрешённый размер в 2019 уменьшен с 35 до 25 м2), но доля квартир <40м2 в сделках в 2023 году была 5%, т.е. немного.

Одна блоггерша в Иране кормит котов.Покупает верхушки крыльев (последний сустав) курей и срезает с них съедобное, по-видимому всю остальное мясное съедается людьми и стоит недешево.Даже в Таиланде ИМХО получше. Еще деталь - мертвый смог над Тегераном, немного похоже на Ханой : не могут позволить себе машины с катализатором и не топить углем или чем-то еще грязным, 1950-е годы в Лондоне.

От	zero1975
К	SSC (29.04.2025 15:20:00)
Дата	29.04.2025 16:43:16

Re: Дополню

>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>И мне предложили Иран.

>Продолжу огорчать Вас )).

Скорее радовать. Потому что когда коллеги вернулись из Ирана и поделились впечатлениями - я и из-за персов расстроился, и из-за наших перспектив.

>Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.

Перечень для сравнения задавал не я - "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Что до сравнения с Россией, то коллеги, повторюсь, ездили по с/х регионам и проживали в небольших городках и поселках. И их впечатления были нерадужными - на фоне аналогичных местностей в России, в которых они работали многие годы.

Вам за позитивную информацию - спасибо. Осталось только как-то увязать соответствующий впечатлениям коллег уровень ВВП по ППС на душу населения с приведенной вами информацией по автомобилям и квартирам. У меня только один вариант: возможно, дело в неравенстве - между крупными городами и округой или между регионами.

От	SSC
К	zero1975 (29.04.2025 16:43:16)
Дата	29.04.2025 22:49:09

Re: Дополню

Здравствуйте!

>>>Но я предлагал "привести в качестве примера страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" в ответ на фразу: "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны".
>>>И мне предложили Иран.
>
>>Продолжу огорчать Вас )).
>
>Скорее радовать. Потому что когда коллеги вернулись из Ирана и поделились впечатлениями - я и из-за персов расстроился, и из-за наших перспектив.

Национализм в экономике творит чудеса.

>>Т.е. со строительством жилья для ширнармасс в Иране тоже получше, чем в богоспасаемой.
>
>Перечень для сравнения задавал не я - "Тайвань, Южная корея, Сингапур превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Что до сравнения с Россией, то коллеги, повторюсь, ездили по с/х регионам и проживали в небольших городках и поселках. И их впечатления были нерадужными - на фоне аналогичных местностей в России, в которых они работали многие годы.

Ю.Корея имеет период мирного развития с 1955-60, а Иран только с 1990-95. 35 лет форы. И, увы, качество человеческого капитала изначально в Ю.Корее было выше.

>Вам за позитивную информацию - спасибо. Осталось только как-то увязать соответствующий впечатлениям коллег уровень ВВП по ППС на душу населения с приведенной вами информацией по автомобилям и квартирам. У меня только один вариант: возможно, дело в неравенстве - между крупными городами и округой или между регионами.

ВВП сейчас во всех странах формируется более чем на 50% неторгуемым (т.е. не обмениваемым напрямую на экспорт) сектором - услуги, стройка и т.п. При более-менее открытых (в экономическом смысле) границах разница в ценах этого сектора постепенно выравнивается на мировой уровень, при закрытых (не важно с какой стороны) ценовые искажения будут крайне существенными.

И, разумеется, Ирану до нынешней Ю.Кореи (плюс-минус) ещё лет 35 идти, чудес не бывает - догонять быстро нереально. РФ перед Ираном также имеет большое преимущество по накопленному в советское время капиталу (пока ещё не весь проели).

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (29.04.2025 22:49:09)
Дата	29.04.2025 22:59:59

Re: Дополню

>И, разумеется, Ирану до нынешней Ю.Кореи (плюс-минус) ещё лет 35 идти, чудес не бывает - догонять быстро нереально. РФ перед Ираном также имеет большое преимущество по накопленному в советское время капиталу (пока ещё не весь проели).

Ну, что же, тогда остается лишь пожелать иранцам счастливого будущего и констатировать, что нам пока не удалось найти "страны, пребывающие в конфронтации с золотым миллиардом" и при этом "превратившиеся из нищих бантустанов в богатейшие страны". Но мы будем верить в лучшее.