От zero1975
К Андрей
Дата 04.05.2025 14:00:34
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Обязательно последую...

>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.

Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?
От Андрей
К zero1975 (04.05.2025 14:00:34)
Дата 04.05.2025 23:37:13

Re: Обязательно последую...

>>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.
>
>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

Мне это прекрасно понятно.

И раз уж вы так упорно долдоните про Нагорную проповедь и про "подставь левую", то вот вам

"Наивысшей формой демонстрации презрения у древних евреев было нанесение удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой щеке. Если человек виновен в чем-либо и достоин публично выраженного ему презрения, и согласен с предъявленными ему обвинениями, то он должен смиренно подставить сперва одну, потом другую щеку. Этим действием человек показывает то, что признает свою вину, то, что заслужил презрение и покорно воспринимает эту унизительную процедуру. Если человек не виновен, он не должен подставлять второй щеки, а доказать свою невиновность и не заслуженность обвинений в презрении и неуважении к его личности.

Так Иисус Христос не признал Себя достойным унижений и необоснованных обвинений, и не подставил второй щеки под удар. «Один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Иоан.18:22–23). Отказом подставить щеку, Иисус Христос, во-первых, продемонстрировал свою невиновность в обвинениях, и следовательно дал понять, что Он не заслужил презрения. Во-вторых, Иисус Христос не подставлением второй щеки показал, что он не согласился с несправедливым обвинением, и не подчинился злу и насилию. Но сумел отвратить от себя несправедливость не путем агрессии в ответ на незаслуженное насилие, а кротостью и правдивым вопросом, таким образом, победив зло добром."

Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

>>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".
>
>>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.
>
>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

Что например? Объяснение почему такое отношение?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (04.05.2025 23:37:13)
Дата 05.05.2025 05:04:54

Re: Обязательно последую...

>>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>Мне это прекрасно понятно.

Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

>Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

>>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

>Что например? Объяснение почему такое отношение?

Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).
От Андрей
К zero1975 (05.05.2025 05:04:54)
Дата 07.05.2025 02:16:58

Re: Обязательно последую...

>Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Потому, что вы упорно талдычите про "предательство идеалов".

>Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.


>Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году. Это во-первых.

А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

>И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

И то, что вы упорно долдоните про предательство идеальных идеалов социализма.

Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (07.05.2025 02:16:58)
Дата 07.05.2025 03:26:26

Re: Обязательно последую...

>Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.

Мы с вами уже договорились, что формулировка "... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - сути первоначального тезиса никак не меняет.
Так с чем вы продолжаете спорить?

>Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году.

Да что вы говорите? А через 9 веков после крещения - в законодательстве страны с официальным "православием, самодержавием, народностью" - что-то изменилось?

>А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

Именно так. И именно об этом я вам и говорю: заповеди/идеалы - с законодательством соотносятся постолько-поскольку. Но вы все равно ссылаетесь на Конституцию.
"Где логика, где разум, где наконец элементарный здравый смысл?" (с)

>Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

Так вам это непонятно???
Претензия, разумеется, не к верующим 40-ых годов - они ничего предать не могли, поскольку верили смолоду. Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

>>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти.

>Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Когда прижало и стало совсем не до того - фитилек антирелигиозной пропаганды слегка прикрутили. Но как только попустило - раскрутили её с новой силой (и даже с перегибами - статью я вам приводил). Изменения же, о которых вы говорите - это изменение приоритетов и тактики борьбы. А отношение к религии как к "опиуму для народа" - не менялось никогда.
От zero1975
К zero1975 (07.05.2025 03:26:26)
Дата 07.05.2025 17:39:51

Дополню:

Насчет вот этого:
>Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

Смотрим в устав ВЛКСМ 1976 года - пункт 2в:
2. Член ВЛКСМ обязан:
в) настойчиво овладевать марксистско-ленинской теорией, знаниями, культурой, достижениями современной науки и техники. Разъяснять молодежи и активно претворять в жизнь политику Коммунистической партии, быть честным и правдивым, чутким и внимательным к людям. Вести решительную борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии, с тунеядством, религиозными предрассудками, различными антиобщественными проявлениями и другими пережитками прошлого, всегда ставить общественные интересы выше личных;

И этот пункт, кстати, мало отличается от устава 1936 года:
2. Члены ВЛКСМ обязаны:
в) показывать пример социалистического отношения к труду, зорко охранять социалистическую собственность, бороться с пьянством, хулиганством, остатками религиозных предрассудков, с нетоварищеским отношением к женщине;

А ваша позиция насчёт того, что теперь "Мы совсем не советские люди" - вовсе не нова: фразу "Предательство - это вопрос даты" (с) приписывали ещё Талейрану.