От zero1975
К Андрей
Дата 02.05.2025 14:56:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Обязательно последую...

>В вашем случае тон настолько резкий, что он оскорбляет тех ветеранов которые честно выполняли свой гражданский долг, в соответствии с Конституцией СССР, но при этом являлись верующими.

То есть, кроме обращения к эмоциям - у вас других возражений нет? Принято.
А если говорить о заслуженных людях, то в их отношении не мной был сформулирован принцип про "70 процентов заслуг и 30 процентов ошибок". В отношении ветеранов присущая части из них религиозность - и на 5 процентов не потянет. Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам. Иначе советское государство не вело бы с ней идейную борьбу.

>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>А зачем все это в Конституции?!

А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах? Советская власть всегда считала, что в законе должна быть закреплена свобода совести, но к религии как таковой всегда относилась однозначно: "бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения".
Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

>Я ведь тоже могу сказать, закрепленное в Конституции право на исповедание религии, не мешает вам талдычить об идеальных идеалах которые это право предает.

Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:
https://panorama.pub/storage/13/6e/b2163644dbb76982110433ba4a9a/previews/6236-meta-image-1600.jpg


От Андрей
К zero1975 (02.05.2025 14:56:42)
Дата 02.05.2025 22:35:31

Re: Обязательно последую...

>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

Так про это никто не говорил!!!

>>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".
>
>>А зачем все это в Конституции?!
>
>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено, поэтому батхерт от несоответствия некому идеальному идеалу, это личная попоболь граждан. Вас беспокоит Гондурас, не расчесывайте его!!!

>Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

Нисколько.

>Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
> https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
>Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:

Да прочитал я ее!

Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.

Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (02.05.2025 22:35:31)
Дата 03.05.2025 11:07:08

Re: Обязательно последую...

>>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

>Так про это никто не говорил!!!

Приплыли.
Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

>>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

>Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено

В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

>Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.
>Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства". А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?
От Андрей
К zero1975 (03.05.2025 11:07:08)
Дата 04.05.2025 01:12:19

Re: Обязательно последую...

>Приплыли.
>Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

Спор о различии между "не соответствует" и "предательство".

>В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди. Все остальные страны, это в той или иной мере светские государства.

>Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

Не уверен, что не читавшие Библию, имеют представление об идеалах христианства.

>>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?
>
>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

>А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?

Ну да антирелигиозная пропаганда была перед глазами. Но, тем не менее миллионы верующих трудились в тылу и воевали на фронте. Не смотря на антирелигиозную пропаганду по переписи 1937 года 55 млн человек населения СССР назвали себя верующими.

Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата 04.05.2025 14:00:34

Re: Обязательно последую...

>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.

Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?
От Андрей
К zero1975 (04.05.2025 14:00:34)
Дата 04.05.2025 23:37:13

Re: Обязательно последую...

>>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.
>
>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

Мне это прекрасно понятно.

И раз уж вы так упорно долдоните про Нагорную проповедь и про "подставь левую", то вот вам

"Наивысшей формой демонстрации презрения у древних евреев было нанесение удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой щеке. Если человек виновен в чем-либо и достоин публично выраженного ему презрения, и согласен с предъявленными ему обвинениями, то он должен смиренно подставить сперва одну, потом другую щеку. Этим действием человек показывает то, что признает свою вину, то, что заслужил презрение и покорно воспринимает эту унизительную процедуру. Если человек не виновен, он не должен подставлять второй щеки, а доказать свою невиновность и не заслуженность обвинений в презрении и неуважении к его личности.

Так Иисус Христос не признал Себя достойным унижений и необоснованных обвинений, и не подставил второй щеки под удар. «Один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Иоан.18:22–23). Отказом подставить щеку, Иисус Христос, во-первых, продемонстрировал свою невиновность в обвинениях, и следовательно дал понять, что Он не заслужил презрения. Во-вторых, Иисус Христос не подставлением второй щеки показал, что он не согласился с несправедливым обвинением, и не подчинился злу и насилию. Но сумел отвратить от себя несправедливость не путем агрессии в ответ на незаслуженное насилие, а кротостью и правдивым вопросом, таким образом, победив зло добром."

Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

>>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".
>
>>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.
>
>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

Что например? Объяснение почему такое отношение?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (04.05.2025 23:37:13)
Дата 05.05.2025 05:04:54

Re: Обязательно последую...

>>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>Мне это прекрасно понятно.

Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

>Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

>>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

>Что например? Объяснение почему такое отношение?

Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).
От Андрей
К zero1975 (05.05.2025 05:04:54)
Дата 07.05.2025 02:16:58

Re: Обязательно последую...

>Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Потому, что вы упорно талдычите про "предательство идеалов".

>Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.


>Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году. Это во-первых.

А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

>И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

И то, что вы упорно долдоните про предательство идеальных идеалов социализма.

Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (07.05.2025 02:16:58)
Дата 07.05.2025 03:26:26

Re: Обязательно последую...

>Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.

Мы с вами уже договорились, что формулировка "... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - сути первоначального тезиса никак не меняет.
Так с чем вы продолжаете спорить?

>Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году.

Да что вы говорите? А через 9 веков после крещения - в законодательстве страны с официальным "православием, самодержавием, народностью" - что-то изменилось?

>А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

Именно так. И именно об этом я вам и говорю: заповеди/идеалы - с законодательством соотносятся постолько-поскольку. Но вы все равно ссылаетесь на Конституцию.
"Где логика, где разум, где наконец элементарный здравый смысл?" (с)

>Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

Так вам это непонятно???
Претензия, разумеется, не к верующим 40-ых годов - они ничего предать не могли, поскольку верили смолоду. Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

>>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти.

>Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Когда прижало и стало совсем не до того - фитилек антирелигиозной пропаганды слегка прикрутили. Но как только попустило - раскрутили её с новой силой (и даже с перегибами - статью я вам приводил). Изменения же, о которых вы говорите - это изменение приоритетов и тактики борьбы. А отношение к религии как к "опиуму для народа" - не менялось никогда.
От zero1975
К zero1975 (07.05.2025 03:26:26)
Дата 07.05.2025 17:39:51

Дополню:

Насчет вот этого:
>Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

Смотрим в устав ВЛКСМ 1976 года - пункт 2в:
2. Член ВЛКСМ обязан:
в) настойчиво овладевать марксистско-ленинской теорией, знаниями, культурой, достижениями современной науки и техники. Разъяснять молодежи и активно претворять в жизнь политику Коммунистической партии, быть честным и правдивым, чутким и внимательным к людям. Вести решительную борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии, с тунеядством, религиозными предрассудками, различными антиобщественными проявлениями и другими пережитками прошлого, всегда ставить общественные интересы выше личных;

И этот пункт, кстати, мало отличается от устава 1936 года:
2. Члены ВЛКСМ обязаны:
в) показывать пример социалистического отношения к труду, зорко охранять социалистическую собственность, бороться с пьянством, хулиганством, остатками религиозных предрассудков, с нетоварищеским отношением к женщине;

А ваша позиция насчёт того, что теперь "Мы совсем не советские люди" - вовсе не нова: фразу "Предательство - это вопрос даты" (с) приписывали ещё Талейрану.
От Km
К Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата 04.05.2025 07:16:02

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

С уважением, КМ
От Андрей
К Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата 04.05.2025 19:05:14

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>
>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

Как и свобода совести.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Km
К Андрей (04.05.2025 19:05:14)
Дата 04.05.2025 19:34:27

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>
>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>
>Как и свобода совести.

В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

С уважением, КМ
От Андрей
К Km (04.05.2025 19:34:27)
Дата 04.05.2025 23:39:30

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>>
>>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>>
>>Как и свобода совести.
>
>В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Km
К Андрей (04.05.2025 23:39:30)
Дата 05.05.2025 07:07:34

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось. Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

С уважением, КМ
От Андрей
К Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата 07.05.2025 00:33:18

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.
>
>Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось.

Так и заповеди это не список "идеалов христианства".

>Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

Если бы вопрос стоял в таком ключе, то лично у меня никаких претензий не возникло бы.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата 05.05.2025 18:04:25

Немножко цифр насчет пережитков

Достаточно посмотреть результаты переписи 1937 года, на которую ссылался уч-к Андрей - вот табличка в Exel:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250505175216)_Perepis__1937_goda_-_religiya.xls
а вот выжимка из неё:

[188K]


Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.
От Андрей
К zero1975 (05.05.2025 18:04:25)
Дата 07.05.2025 01:54:20

Re: Немножко цифр...

>Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. Бабы дуры? Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных. А вообще ко всем неверующим относили себя 42,2 млн чел.

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47581-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-1937-goda-obschie-itogi#mode/inspect/page/123/zoom/5


>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (07.05.2025 01:54:20)
Дата 07.05.2025 02:49:30

Re: Немножко цифр...

>Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. Бабы дуры? Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.

Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

Кстати, поскольку в СССР имелись неграмотные и их за это не расстреливали - вы, наверное, полагаете, что и неграмотность тоже соответствовала советским идеалам?

>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.
От Андрей
К zero1975 (07.05.2025 02:49:30)
Дата 07.05.2025 22:08:20

Re: Немножко цифр...

>Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

А те кто в тылу в 1941-1945м ковал Победу, а это женщины в том числе, вы их считать не будете?

>>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.
>
>Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

А при чем здесь "процентное соотношение верующих/неверующих", я ведь не про это говорил. Я говорил, что среди призванных и в армию, и "к станкам/ к сохе" были в том числе и верующие, и они свой гражданский долг выполняли честно.

>>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.
>
>>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.
>
>А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.

Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (07.05.2025 22:08:20)
Дата 08.05.2025 02:08:44

Re: Немножко цифр...

>Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Т.е., вы файл даже не смотрели, но кинулись рассуждать, что я там привёл, а что нет? Понятно.
А файл я проверил - всё с ним в порядке, ищите проблему на вашей стороне. Впрочем, ничего нового там нет - просто опубликованные цифры переписи (с исправлением опечаток) со статистикой в процентах.


>Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

Во-первых, даже на картинке я привел цифры и по грамотным, и по неграмотным, и по грамотным и неграмотным в сумме. Во-вторых, мне тоже решительно непонятно, зачем вы привели цифры по всем верующим вообще? Какое отношение число верующих в СССР имеет к так не понравившемуся вам тезису? С чем вы вообще таким образом пытаетесь спорить?

Мне придётся напомнить ту фразу, которая вам так не понравилась: "И каждый христосующийся - уже предатель отступник от тех идеалов, за которые сражались предки". Здесь "христосующийся" - в настоящем времени, т.е. речь идёт именно о нас, нынешних. А за что сражались предки известно - они сражались за Советскую Родину и её идеалы. И здесь дело даже не в том, что больше двух третей сражающихся были атеистами, а в том, что даже верующие сражались на стороне той общественно-политической силы, которая при закрепленной в законодательстве свободе совести (а вы вроде бы согласились с тем, что это была лишь "рациональная уступка пережиткам прошлого") деятельно боролась с религиозными предрассудками, причем боролась открыто, закрепляя требование такой борьбы в своих программных документах. Между прочим, опция "сражаться за Россию без большевиков и атеистов" была, и некоторые между религией и советской властью сделали выбор в пользу религии, но это были маргиналы:
https://ic.pics.livejournal.com/sedov_05/10509632/381249/381249_1000.jpg


А подавляющее большинство верующих - сражались на правильной стороне.

Может, вам непонятно, как это верующие сражались за идеалы, включающие в себя атеизм? Так вы посмотритесь в зеркало: вы сами, будучи якобы несогласным с официальной позицией одной общественно-политической силы (по важнейшему для общества вопросу!), не только рекламируете её, но и "сражаетесь" за неё на этом форуме.

Или вы спорите с тем, что мы, нынешние, предали отступили от советских идеалов? Так вы сами написали "Мы совсем не советские люди". Вот в этом "совсем не советские" - вы уже расписались в предательстве отступничестве. Разумеется, предательство в части религии/атеизма - оно меркнет на фоне того предательства, которые мы совершили в 1991 году, когда натурально просрали (простите за мой французский) свою страну. Но когда недавний комсомолец, клявшийся в числе прочего "вести решительную борьбу ... с религиозными предрассудками", сегодня рассылает пасхалочки - ничем иным, как предательством отступничеством это назвать нельзя.

Поэтому я действительно не понимаю - с чем именно вы спорите?
Я вот со своей стороны вижу в вашей позиции натягивание юбчонки на коленки в стиле "Я не такая". Не нравится вам примерять слово "предатель" по отношению лично к себе - вот вы и прячетесь за спины верующих 40-ых годов.


>Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

Ну что тут скажешь... Вы правда не поняли, что на картинке приведены данные не по всему населению СССР, а по мужчинам возрастов, подлежащих мобилизации? Или будете утверждать, что при мобилизации учитывалась религиозная принадлежность? Вот уж действительно "Прэлэсно-прэлэсно!!!"


>А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?

И что? Повторюсь, те верующие выбрали правильную сторону. А вы сегодня - фактически на стороне тех, кто оскорбляет память павших заявлениями, будто они получили заслуженное и справедливое наказание. И без разницы, согласны вы в душе с этим или нет - льёте вы воду именно на эту мельницу.
От zero1975
К Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата 04.05.2025 13:41:31

Дополню

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

И вот ведь какая загвоздка: социальное равенство и социальная справедливость шли в одном пакете с борьбой против религиозных предрассудков. Невозможно отделить одно от другого: если вы хотите освободиться от экономического гнета - надо освобождаться и от гнета духовного. И предки, сражавшиеся за социалистическую Родину (а за православную они отказались сражаться всего четверть века назад), сражались и за её антирелигиозную политику, даже если кто-то из них лично был верующим - такой вот парадокс.

Тут можно привести в качестве примера служилых татар, которые, будучи мусульманами, сражались тем не менее за торжество православия. И характерно, что дети/внуки этих служилых татар становились православными - точно так же, как дети верующих, сражавшихся за идеалы социализма, росли свободными от религиозного гнёта - на глазах у верующих родителей.

Впрочем, у нас есть аналогия и поближе: наш участник Андрей, который лично вроде-бы не согласен с позицией РПЦ касательно виновности жертв Великой отечественной - тем не менее участвует в рекламной кампании организации, исповедующей такие вот ценности. И более того - активно "сражается" (по крайней мере в этой дискуссии) за интересы этой организации. Тут разница с ветеранами Великой отечественной только в одном: ветераны сражались за социализм осознанно, имея антирелигиозную пропаганду прямо перед глазами и зная, чему учат в школе их детей, а рассылающие пасхалочки - делают это, в массе своей не подозревая, какая идеологическая нагрузка идёт "прицепом" к "Христос воскресе!".