ВИФ2 NE : Ветка : Re: Обязательно последую...

От	Андрей
К	zero1975
Дата	23.04.2025 18:18:20
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Обязательно последую...

>Это вы зачем-то Сталина в разговор притянули.

Я его притянул за тем, что в записи беседы Сталин отмечает положительную роль церкви в борьбе с фашистами.

>Мне то откуда знать?

Вы же почему-то противопоставляете, или Пасха, или Родину защищать! Кому как не вам знать!

>>Или может это ВКПБ до поры до времени спрятала фигу в отношении "руски норот" (с) И.Кошкин?
>
>О, "старые песни о главном" пошли?

Труды Отца Основателя надо знать.

>>Для вас ленточка гвардейская, не путайте!)
>
>Увы, ту страну, в которой ленточка была гвардейской - я застал уже на излёте.

Удивительно, мы вот с вами одногодки, но, я, в советское время, никакого противопоставления "георгиевская vs. гвардейская" вообще не помню, ее справедливости ради в тогда георгиевской никто не называл, но и о существовании "гвардейской" я узнал когда мне было серьезно за 40+.

>Теперь, когда вновь нашлась РКМП - она нова стала гергиевской. Язык он такой - от взглядов отдельных людей не зависит.

Ну зачем! Вы ведь не знаете!

Преемственность между орденом Славы и солдатского Георгия была вполне видна современникам, и даже через центральные печатные органы РККА это транслировалось на солдат и офицеров.

https://t.me/propoezd/1204

Вот можно всю статью почитать http://elib.shpl.ru/ru/nodes/38317-275-21-noya#mode/inspect/page/3/zoom/9

Этот материал прошел внутреннюю редактуру в КЗ, наверняка без одобрямса ГЛАВПУРа тоже не обошлось, ну и наверно товарищ Сталин был в курсе, если не был заказчиком.

>Так внешние атрибуты и вернули только потому, что Сталин и компания решили, что царя уже не вернут.

Как-то вы пренебрежительно о Сталине и его соратниках высказываетесь!? Или тоже подозреваете их в скрытом предательстве?!

>Мне сложно понять, какие тезисы вы выдвигали, когда зачем-то приплели в разговор встречу Сталина с иерархами РПЦ.

Тогда вам и не надо.

Расскажите какие вы тезисы выдвигали, противопоставляя Пасху, и защиту Родины. Почему у вас или одно, или другое, и никак нельзя это совмещать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (23.04.2025 18:18:20)
Дата	23.04.2025 19:03:37

Re: Обязательно последую...

>Я его притянул за тем, что в записи беседы Сталин отмечает положительную роль церкви в борьбе с фашистами.

И что, участие в религиозных службах вообще и празднование Пасхи в частности - стало идеалом советского общества? Вы уверены?

>Вы же почему-то противопоставляете, или Пасха, или Родину защищать! Кому как не вам знать!

Это где вы такое увидели? Даже люди, ненавидевшие советскую власть и все, с ней связанное - вполне могли защищать Родину. А уж просто верующие - и подавно. Но вот в идеалы советского общества религия не входила.

>Удивительно, мы вот с вами одногодки, но, я, в советское время, никакого противопоставления "георгиевская vs. гвардейская" вообще не помню, ее справедливости ради в тогда георгиевской никто не называл, но и о существовании "гвардейской" я узнал когда мне было серьезно за 40+.

Аналогично.
И я не очень понял, почему вы решили, будто для меня ленточка обязательно должна быть гвардейской и я не вправе называть её георгиевской.

>Преемственность между орденом Славы и солдатского Георгия была вполне видна современникам, и даже через центральные печатные органы РККА это транслировалось на солдат и офицеров.

>Вот можно всю статью почитать http://elib.shpl.ru/ru/nodes/38317-275-21-noya#mode/inspect/page/3/zoom/9

Спасибо, конечно, но зачем вы агитируете меня за Советскую власть? Я в курсе и намерения официально приравнять кавалеров Георгиевского креста к кавалерам ордена Славы - чего, тем не менее, так и не произошло (видимо, признали уже "чересчур"). Но даже официального разрешения носить эти кресты не было - как и запрета тоже.

>Расскажите какие вы тезисы выдвигали, противопоставляя Пасху, и защиту Родины. Почему у вас или одно, или другое, и никак нельзя это совмещать.

Не надо приписывать мне придуманные вами тезисы. Я противопоставил Пасху и идеалы советского общества. Повторюсь, даже люди это общество ненавидевшие - вполне могли как пойти в коллаборанты, так и сражаться за Родину. Но всяко погоду делали не они.

От	Андрей
К	zero1975 (23.04.2025 19:03:37)
Дата	23.04.2025 20:48:26

Re: Обязательно последую...

>И что, участие в религиозных службах вообще и празднование Пасхи в частности - стало идеалом советского общества? Вы уверены?

Никогда такого не было и вот опять!!!

Вы опять придумываете некий тезис, который никто не высказывал, и мужественно с ним боретесь!

>Это где вы такое увидели? Даже люди, ненавидевшие советскую власть и все, с ней связанное - вполне могли защищать Родину. А уж просто верующие - и подавно. Но вот в идеалы советского общества религия не входила.

Не-не-не! Не увиливайте! "И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102985.htm

Есть Конституция СССР. Думаю вы не станете возражать что Конституция это прям сборище идеалов советского общества?

В Конституции СССР 1936 года есть Статья 124 "В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами."

Т.е. согласно Конституции, вера, отмечание религиозных праздников, христосанье, не противоречит "идеалам советского общества". Ну если это общество брать as is, а не придумывать себе некий идеальный идеал.

>Аналогично.
>И я не очень понял, почему вы решили, будто для меня ленточка обязательно должна быть гвардейской и я не вправе называть её георгиевской.

Называть вы ее можете как угодно, но в Советском союзе не было георгиевских ленточек (названных в честь религиозного святого), а такое название противоречит идеалам мужественного бойца за идеалы советского общества. Значит гвардейская.

>Спасибо, конечно, но зачем вы агитируете меня за Советскую власть? Я в курсе и намерения официально приравнять кавалеров Георгиевского креста к кавалерам ордена Славы - чего, тем не менее, так и не произошло (видимо, признали уже "чересчур"). Но даже официального разрешения носить эти кресты не было - как и запрета тоже.

Я просто пытаюсь натолкнуть вас на мысль, что мир он не черно-белый.

>Не надо приписывать мне придуманные вами тезисы. Я противопоставил Пасху и идеалы советского общества.

Про идеалы советского общества, смотрим выше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (23.04.2025 20:48:26)
Дата	24.04.2025 00:53:09

Re: Обязательно последую...

>Не-не-не! Не увиливайте! "И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102985.htm

Я и не увиливаю. И вот эта ваша фраза ниже - она, по-моему, хорошо иллюстрирует суть наших разногласий:

>Есть Конституция СССР. Думаю вы не станете возражать что Конституция это прям сборище идеалов советского общества?

Не надо путать идеалы и закон.
Например, идеалы христианства кратко сформулированы в Нагорной проповеди Христа. Но можете ли вы указать христианскую страну, в законодательстве которой они были бы юридически закреплены? Да что Нагорная проповедь - она о горнем (простите за каламбур). Найдёте юридическую норму, содержащую наказание в мире дольнем за желание жены ближнего своего? Или за нелюбовь к врагам вашим? А идеалы были именно такими - при том, что юридические нормы никакого наказания за измену этим идеалам не предусматривали, а того, кто самовольно покарал бы кого-то за не соответствующий идеалам взгляд на чужую жену - самого объявили бы преступником.
И статья Конституции о свободе вероисповедания - она именно об этом: "опиум народа" отнюдь не входил в число идеалов советского общества, но юридически закреплялся запрет на какие-либо кары за веру.

От	Андрей
К	zero1975 (24.04.2025 00:53:09)
Дата	29.04.2025 06:45:40

Re: Обязательно последую...

>Не надо путать идеалы и закон.

>И статья Конституции о свободе вероисповедания - она именно об этом: "опиум народа" отнюдь не входил в число идеалов советского общества, но юридически закреплялся запрет на какие-либо кары за веру.

В таком случае "предательство" звучит излишне пафосно.
"Предательство или измена — пейоративное название сознательного нарушения клятвы, присяги или отклонения от принятых самим человеком, его ближайшим окружением или сообществом, в котором он проживает, норм или ценностей, действий против этих норм и ценностей, а также их явного или скрытого отрицания."

Если право исповедовать религию закреплено в Конституции, то никакой речи о "предательстве" идти не может!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (29.04.2025 06:45:40)
Дата	29.04.2025 13:27:44

Re: Обязательно последую...

>В таком случае "предательство" звучит излишне пафосно.

Спасибо, Кэп! "Предательство идеалов" - по умолчанию фраза пафосная.

>Если право исповедовать религию закреплено в Конституции, то никакой речи о "предательстве" идти не может!

Вы правда не понимаете разницу между "предательством идеалов" и "изменой Родине" или любым другим преступлением? Ну, тогда мне остается только руками развести:
¯\_(ツ)_/¯

От	Андрей
К	zero1975 (29.04.2025 13:27:44)
Дата	29.04.2025 19:07:45

Re: Обязательно последую...

От	zero1975
К	Андрей (29.04.2025 19:07:45)
Дата	29.04.2025 21:50:46

Re: Обязательно последую...

Я ведь приводил вам простой пример: "Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему" - вот вам идеал христианства. Будете утверждать, что тот, кто нарушает эту заповедь - не предаёт этот идеал? А ведь никакие желания никаким земным законом не наказуются.
Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.
И да, в предательстве идеалов нет ничего положительного или нейтрального - вне зависимости от того, наказуемо оно по закону или нет. Поэтому зря вы про Конституцию заговорили.

Вы спросили, зачем я это писал? Да потому, что меня удивляют люди, которые, возмущаются пасхалкой от FB, одновременно подписываясь под этим:
"Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? ... сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. ... И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. ... Наказание Божие — это явление правды Его, это явление Божественной справедливости.
Ведь если вы согласны с тем, что вот это была божья справедливость:
http://petrocollege.ru/upload/petrocollegenew/information_system_133/6/4/9/item_6491/information_items_property_6437.png

https://historyrussia.org/images/Novosti-img/8a64e656c71886fa_1024.jpg

если согласны с тем что советский народ получил, что заслужил - тогда будьте последовательны и не удивляйтесь картинке, которую выложил FB. Это для меня на ней - враг. А для вас - бич божий, каравший безбожников и приводивший их в чувство. С пасхальным яичком в руке.

P.S. И не надо говорить мне про "разжигание" - я всего лишь процитировал слова патриарха. Я и[ даже оценивать не возьмусь - кто я такой для этого? Просто предлагаю быть последовательным и сказав "А" - не удивляться, когда кто-то скажет "Б".

От	Андрей
К	zero1975 (29.04.2025 21:50:46)
Дата	30.04.2025 00:58:01

Re: Обязательно последую...

>Я ведь приводил вам простой пример: "Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему" - вот вам идеал христианства. Будете утверждать, что тот, кто нарушает эту заповедь - не предаёт этот идеал? А ведь никакие желания никаким земным законом не наказуются.

При этом всём, Господь говорит, кстати в той же Нагорной проповеди, "не судите и не судимы будете".

>Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.

В христианстве это называется грех, не предательство. "Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе."

>И да, в предательстве идеалов нет ничего положительного или нейтрального - вне зависимости от того, наказуемо оно по закону или нет. Поэтому зря вы про Конституцию заговорили.

Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

>Вы спросили, зачем я это писал? Да потому, что меня удивляют люди, которые, возмущаются пасхалкой от FB, одновременно подписываясь под этим:

Я вообще, изначально думал, что кто-то подретушировал фотку, на которой два летчика чокались рюмками. Рюмочки закрасили, получились пасхальные яички. Забавно!!!

А тут воно чо оказывается!!!

>"Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? ... сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. ... И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. ... Наказание Божие — это явление правды Его, это явление Божественной справедливости.

Это мнение, хоть и Патриарха, но все же смертного человека, а "пути Господни неисповедимы".

>Ведь если вы согласны с тем, что вот это была божья справедливость:
> http://petrocollege.ru/upload/petrocollegenew/information_system_133/6/4/9/item_6491/information_items_property_6437.png

> https://historyrussia.org/images/Novosti-img/8a64e656c71886fa_1024.jpg

Я не согласен что это божья справедливость. Но я христосался на Пасху. Чо теперь будем делать?

>если согласны с тем что советский народ получил, что заслужил - тогда будьте последовательны и не удивляйтесь картинке, которую выложил FB. Это для меня на ней - враг. А для вас - бич божий, каравший безбожников и приводивший их в чувство. С пасхальным яичком в руке.

Не согласен. Советский народ не успел сформироваться даже к концу СССР, и даже в зачатках он вмещал многие другие народы, не то что не православные, но даже не христианские. О какой каре им может говорить Патриарх?

>P.S. И не надо говорить мне про "разжигание" - я всего лишь процитировал слова патриарха. Я и[ даже оценивать не возьмусь - кто я такой для этого? Просто предлагаю быть последовательным и сказав "А" - не удивляться, когда кто-то скажет "Б".
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (30.04.2025 00:58:01)
Дата	30.04.2025 13:29:39

Re: Обязательно последую...

Привет!

>В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

в первом пункте без явного упоминания, но "1.Преданность делу коммунизма" - включает в себя атеизм.

Владимир

От	zero1975
К	Андрей (30.04.2025 00:58:01)
Дата	30.04.2025 04:43:31

Re: Обязательно последую...

>>Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.

>В христианстве это называется грех, не предательство. "Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе."

Вы полагаете, что если я использую предложенные вами слова и переформулирую своё исходное высказывание следующим образом:
"... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - его содержание сильно изменится?

>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

Ну, вы даёте!
В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

Прочитайте, пожалуйста, эту работу. А потом сравните изложенное в ней с декретом об отделении церкви от государства и школы от церкви:
https://drevo-info.ru/articles/15402.html
И подумайте, почему патриарх Тихон так остро на него отреагировал:
https://togudv.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio57/
Он прекрасно понимал, что позиция "отцов основателей государства", как вы изволили их назвать, означает в лучшем случае тихое умирание церкви. В ответ на это церковь заняла отрыто антисоветскую позицию - и понеслось...

Вообще, если вы всерьёз утверждаете, будто религиозность никак не противоречила советским идеалам, то что тогда делать с рассказами о тяжких страданиях церкви под властью большевиков? Выдумки?

>В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

"Моральный кодекс строителя коммунизма" написан в 1961-ом году, когда не то, что в религии угрозы уже не видели - в это время отринули тезис о "нарастании классовой борьбы по мере построения социализма" и более того - как раз в 1961 году было объявлено, что "диктатура пролетариата выполнила свою историческую миссию и с точки зрения задач внутреннего развития перестала быть необходимой в СССР". Процесс развала уже пошёл.
Но даже при всём при этом как раз в 1961 году в СССР полным ходом шла довольно топорная антирелигиозная кампания:
https://cyberleninka.ru/article/n/hruschyovskaya-antireligioznaya-kampaniya-1954-1964-gg-prakticheskaya-realizatsiya-i-rezultaty

Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

>Это мнение, хоть и Патриарха, но все же смертного человека, а "пути Господни неисповедимы".

Э-э-э нет. Тезис современного иудаизма про Катастрофу (Шоа) как "трагическую загадку" и "абсолютную тайну" сюда привлекать не надо. Когда патриарх говорит о великой трагедии как о справедливом воздаянии за грехи - он следует давней традиции православной церкви, для которой виктимблейминг - это норма. И нашествие монголов так расценивалось: "за умножение беззаконий наших попустил Бог на нас поганых", и катастрофа Смутного времени произошла "по попущению Божию за грехи". И так до революции 1917 года, за которую по словам патриарха нас господь покарал трагедией Великой отечественной - по словам не последнего из православных иерархов, сама революция тоже была карой Божьей за грехи:
https://azbyka.ru/otechnik/Averkij_Taushev/sovremennost-v-svete-slova-bozhija-slova-i-rechi/2_19

>Я не согласен что это божья справедливость. Но я христосался на Пасху. Чо теперь будем делать?

Да ничего делать не будем. Другой церкви у меня для вас нет. И если вы хотите участвовать в рекламной кампании организации, занимающей такую вот позицию по критически важной для общества теме жертв Великой отечественной - так это ваше личное дело. Я - за свободу совести.
Лишь повторю: не надо удивляться, когда после того, как прозвучало "А" - появляется кто-то, кто говорит "Б".

От	Андрей
К	zero1975 (30.04.2025 04:43:31)
Дата	30.04.2025 16:31:48

Re: Обязательно последую...

>Вы полагаете, что если я использую предложенные вами слова и переформулирую своё исходное высказывание следующим образом:
>"... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - его содержание сильно изменится?

Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.

>>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.
>
>Ну, вы даёте!
>В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

Все то же самое сказано в процитированной статье Конституции.

>Прочитайте, пожалуйста, эту работу. А потом сравните изложенное в ней с декретом об отделении церкви от государства и школы от церкви:
> https://drevo-info.ru/articles/15402.html
>И подумайте, почему патриарх Тихон так остро на него отреагировал:
> https://togudv.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio57/
>Он прекрасно понимал, что позиция "отцов основателей государства", как вы изволили их назвать, означает в лучшем случае тихое умирание церкви. В ответ на это церковь заняла отрыто антисоветскую позицию - и понеслось...

А вы говорите Бога нет! Патриарх 19 января 1918 года отреагировал на Декрет изданный 23 января 1918 года! ;))))

>Вообще, если вы всерьёз утверждаете, будто религиозность никак не противоречила советским идеалам, то что тогда делать с рассказами о тяжких страданиях церкви под властью большевиков? Выдумки?

Так одно другому не мешает.

>Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

Она им не противоречила. Мне этого достаточно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (30.04.2025 16:31:48)
Дата	30.04.2025 21:37:12

Re: Обязательно последую...

>Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.

Так у вас претензии не к содержанию, а к тону?
Тогда я не вижу причин спорить. Ту же мысль можно было высказать и мягче. А можно и резче.

>>>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

>>В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>Все то же самое сказано в процитированной статье Конституции.

Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>А вы говорите Бога нет! Патриарх 19 января 1918 года отреагировал на Декрет изданный 23 января 1918 года! ;))))

Так вы читайте внимательно, а не выхватывайтен только понравившиеся вам куски. Я вам эту именно эту web-страничку с декретом не просто так привел: "После опубликования 31 декабря 1917 г. проекта декрета по вопросам отделения Церкви..."

>>Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

>Она им не противоречила. Мне этого достаточно.

Вот я и говорю: "не помешает". "Верую, ибо абсурдно" (с) Тертуллиан.

От	Андрей
К	zero1975 (30.04.2025 21:37:12)
Дата	01.05.2025 22:15:16

Re: Обязательно последую...

>>Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.
>
>Так у вас претензии не к содержанию, а к тону?
>Тогда я не вижу причин спорить. Ту же мысль можно было высказать и мягче. А можно и резче.

В вашем случае тон настолько резкий, что он оскорбляет тех ветеранов которые честно выполняли свой гражданский долг, в соответствии с Конституцией СССР, но при этом являлись верующими.

>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

А зачем все это в Конституции?! Свобода антирелигиозной пропаганды закреплена в той же 124й статье Конституции, где и закрепляется право гражданина исповедовать религию.

>Так вы читайте внимательно, а не выхватывайтен только понравившиеся вам куски. Я вам эту именно эту web-страничку с декретом не просто так привел: "После опубликования 31 декабря 1917 г. проекта декрета по вопросам отделения Церкви..."

Ладно-ладно!!

>Вот я и говорю: "не помешает". "Верую, ибо абсурдно" (с) Тертуллиан.

Я ведь тоже могу сказать, закрепленное в Конституции право на исповедание религии, не мешает вам талдычить об идеальных идеалах которые это право предает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (01.05.2025 22:15:16)
Дата	02.05.2025 14:56:42

Re: Обязательно последую...

>В вашем случае тон настолько резкий, что он оскорбляет тех ветеранов которые честно выполняли свой гражданский долг, в соответствии с Конституцией СССР, но при этом являлись верующими.

То есть, кроме обращения к эмоциям - у вас других возражений нет? Принято.
А если говорить о заслуженных людях, то в их отношении не мной был сформулирован принцип про "70 процентов заслуг и 30 процентов ошибок". В отношении ветеранов присущая части из них религиозность - и на 5 процентов не потянет. Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам. Иначе советское государство не вело бы с ней идейную борьбу.

>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>А зачем все это в Конституции?!

А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах? Советская власть всегда считала, что в законе должна быть закреплена свобода совести, но к религии как таковой всегда относилась однозначно: "бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения".
Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

>Я ведь тоже могу сказать, закрепленное в Конституции право на исповедание религии, не мешает вам талдычить об идеальных идеалах которые это право предает.

Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:
https://panorama.pub/storage/13/6e/b2163644dbb76982110433ba4a9a/previews/6236-meta-image-1600.jpg

От	Андрей
К	zero1975 (02.05.2025 14:56:42)
Дата	02.05.2025 22:35:31

Re: Обязательно последую...

>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

Так про это никто не говорил!!!

>>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".
>
>>А зачем все это в Конституции?!
>
>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено, поэтому батхерт от несоответствия некому идеальному идеалу, это личная попоболь граждан. Вас беспокоит Гондурас, не расчесывайте его!!!

>Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

Нисколько.

>Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
> https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
>Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:

Да прочитал я ее!

Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.

Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (02.05.2025 22:35:31)
Дата	03.05.2025 11:07:08

Re: Обязательно последую...

>>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

>Так про это никто не говорил!!!

Приплыли.
Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

>>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

>Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено

В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

>Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.
>Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства". А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?

От	Андрей
К	zero1975 (03.05.2025 11:07:08)
Дата	04.05.2025 01:12:19

Re: Обязательно последую...

>Приплыли.
>Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

Спор о различии между "не соответствует" и "предательство".

>В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди. Все остальные страны, это в той или иной мере светские государства.

>Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

Не уверен, что не читавшие Библию, имеют представление об идеалах христианства.

>>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?
>
>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

>А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?

Ну да антирелигиозная пропаганда была перед глазами. Но, тем не менее миллионы верующих трудились в тылу и воевали на фронте. Не смотря на антирелигиозную пропаганду по переписи 1937 года 55 млн человек населения СССР назвали себя верующими.

Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата	04.05.2025 14:00:34

Re: Обязательно последую...

>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.

Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

От	Андрей
К	zero1975 (04.05.2025 14:00:34)
Дата	04.05.2025 23:37:13

Re: Обязательно последую...

>>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.
>
>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

Мне это прекрасно понятно.

И раз уж вы так упорно долдоните про Нагорную проповедь и про "подставь левую", то вот вам

"Наивысшей формой демонстрации презрения у древних евреев было нанесение удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой щеке. Если человек виновен в чем-либо и достоин публично выраженного ему презрения, и согласен с предъявленными ему обвинениями, то он должен смиренно подставить сперва одну, потом другую щеку. Этим действием человек показывает то, что признает свою вину, то, что заслужил презрение и покорно воспринимает эту унизительную процедуру. Если человек не виновен, он не должен подставлять второй щеки, а доказать свою невиновность и не заслуженность обвинений в презрении и неуважении к его личности.

Так Иисус Христос не признал Себя достойным унижений и необоснованных обвинений, и не подставил второй щеки под удар. «Один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Иоан.18:22–23). Отказом подставить щеку, Иисус Христос, во-первых, продемонстрировал свою невиновность в обвинениях, и следовательно дал понять, что Он не заслужил презрения. Во-вторых, Иисус Христос не подставлением второй щеки показал, что он не согласился с несправедливым обвинением, и не подчинился злу и насилию. Но сумел отвратить от себя несправедливость не путем агрессии в ответ на незаслуженное насилие, а кротостью и правдивым вопросом, таким образом, победив зло добром."

Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

>>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".
>
>>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.
>
>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

Что например? Объяснение почему такое отношение?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (04.05.2025 23:37:13)
Дата	05.05.2025 05:04:54

Re: Обязательно последую...

>>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>Мне это прекрасно понятно.

Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

>Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

>>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

>Что например? Объяснение почему такое отношение?

Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

От	Андрей
К	zero1975 (05.05.2025 05:04:54)
Дата	07.05.2025 02:16:58

Re: Обязательно последую...

>Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Потому, что вы упорно талдычите про "предательство идеалов".

>Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.

>Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году. Это во-первых.

А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

>И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

И то, что вы упорно долдоните про предательство идеальных идеалов социализма.

Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 02:16:58)
Дата	07.05.2025 03:26:26

Re: Обязательно последую...

>Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.

Мы с вами уже договорились, что формулировка "... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - сути первоначального тезиса никак не меняет.
Так с чем вы продолжаете спорить?

>Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году.

Да что вы говорите? А через 9 веков после крещения - в законодательстве страны с официальным "православием, самодержавием, народностью" - что-то изменилось?

>А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

Именно так. И именно об этом я вам и говорю: заповеди/идеалы - с законодательством соотносятся постолько-поскольку. Но вы все равно ссылаетесь на Конституцию.
"Где логика, где разум, где наконец элементарный здравый смысл?" (с)

>Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

Так вам это непонятно???
Претензия, разумеется, не к верующим 40-ых годов - они ничего предать не могли, поскольку верили смолоду. Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

>>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти.

>Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Когда прижало и стало совсем не до того - фитилек антирелигиозной пропаганды слегка прикрутили. Но как только попустило - раскрутили её с новой силой (и даже с перегибами - статью я вам приводил). Изменения же, о которых вы говорите - это изменение приоритетов и тактики борьбы. А отношение к религии как к "опиуму для народа" - не менялось никогда.

От	zero1975
К	zero1975 (07.05.2025 03:26:26)
Дата	07.05.2025 17:39:51

Дополню:

Насчет вот этого:
>Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

Смотрим в устав ВЛКСМ 1976 года - пункт 2в:
2. Член ВЛКСМ обязан:
в) настойчиво овладевать марксистско-ленинской теорией, знаниями, культурой, достижениями современной науки и техники. Разъяснять молодежи и активно претворять в жизнь политику Коммунистической партии, быть честным и правдивым, чутким и внимательным к людям. Вести решительную борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии, с тунеядством, религиозными предрассудками, различными антиобщественными проявлениями и другими пережитками прошлого, всегда ставить общественные интересы выше личных;

И этот пункт, кстати, мало отличается от устава 1936 года:
2. Члены ВЛКСМ обязаны:
в) показывать пример социалистического отношения к труду, зорко охранять социалистическую собственность, бороться с пьянством, хулиганством, остатками религиозных предрассудков, с нетоварищеским отношением к женщине;

А ваша позиция насчёт того, что теперь "Мы совсем не советские люди" - вовсе не нова: фразу "Предательство - это вопрос даты" (с) приписывали ещё Талейрану.

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата	04.05.2025 07:16:02

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

С уважением, КМ

От	Андрей
К	Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата	04.05.2025 19:05:14

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>
>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

Как и свобода совести.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 19:05:14)
Дата	04.05.2025 19:34:27

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>
>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>
>Как и свобода совести.

В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

С уважением, КМ

От	Андрей
К	Km (04.05.2025 19:34:27)
Дата	04.05.2025 23:39:30

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>>
>>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>>
>>Как и свобода совести.
>
>В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 23:39:30)
Дата	05.05.2025 07:07:34

Re: Обязательно последую...

Добрый день!

>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось. Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

С уважением, КМ

От	Андрей
К	Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата	07.05.2025 00:33:18

Re: Обязательно последую...

>Добрый день!

>>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.
>
>Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось.

Так и заповеди это не список "идеалов христианства".

>Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

Если бы вопрос стоял в таком ключе, то лично у меня никаких претензий не возникло бы.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата	05.05.2025 18:04:25

Немножко цифр насчет пережитков

Достаточно посмотреть результаты переписи 1937 года, на которую ссылался уч-к Андрей - вот табличка в Exel:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250505175216)_Perepis__1937_goda_-_religiya.xls
а вот выжимка из неё:

[188K]

Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

От	Андрей
К	zero1975 (05.05.2025 18:04:25)
Дата	07.05.2025 01:54:20

Re: Немножко цифр...

>Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. ~~Бабы дуры?~~ Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных. А вообще ко всем неверующим относили себя 42,2 млн чел.

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47581-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-1937-goda-obschie-itogi#mode/inspect/page/123/zoom/5

>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 01:54:20)
Дата	07.05.2025 02:49:30

Re: Немножко цифр...

>Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. ~~Бабы дуры?~~ Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.

Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

Кстати, поскольку в СССР имелись неграмотные и их за это не расстреливали - вы, наверное, полагаете, что и неграмотность тоже соответствовала советским идеалам?

>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.

От	Андрей
К	zero1975 (07.05.2025 02:49:30)
Дата	07.05.2025 22:08:20

Re: Немножко цифр...

>Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

А те кто в тылу в 1941-1945м ковал Победу, а это женщины в том числе, вы их считать не будете?

>>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.
>
>Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

А при чем здесь "процентное соотношение верующих/неверующих", я ведь не про это говорил. Я говорил, что среди призванных и в армию, и "к станкам/ к сохе" были в том числе и верующие, и они свой гражданский долг выполняли честно.

>>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.
>
>>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.
>
>А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.

Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 22:08:20)
Дата	08.05.2025 02:08:44

Re: Немножко цифр...

>Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Т.е., вы файл даже не смотрели, но кинулись рассуждать, что я там привёл, а что нет? Понятно.
А файл я проверил - всё с ним в порядке, ищите проблему на вашей стороне. Впрочем, ничего нового там нет - просто опубликованные цифры переписи (с исправлением опечаток) со статистикой в процентах.

>Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

Во-первых, даже на картинке я привел цифры и по грамотным, и по неграмотным, и по грамотным и неграмотным в сумме. Во-вторых, мне тоже решительно непонятно, зачем вы привели цифры по всем верующим вообще? Какое отношение число верующих в СССР имеет к так не понравившемуся вам тезису? С чем вы вообще таким образом пытаетесь спорить?

Мне придётся напомнить ту фразу, которая вам так не понравилась: "И каждый христосующийся - уже ~~предатель~~ отступник от тех идеалов, за которые сражались предки". Здесь "христосующийся" - в настоящем времени, т.е. речь идёт именно о нас, нынешних. А за что сражались предки известно - они сражались за Советскую Родину и её идеалы. И здесь дело даже не в том, что больше двух третей сражающихся были атеистами, а в том, что даже верующие сражались на стороне той общественно-политической силы, которая при закрепленной в законодательстве свободе совести (а вы вроде бы согласились с тем, что это была лишь "рациональная уступка пережиткам прошлого") деятельно боролась с религиозными предрассудками, причем боролась открыто, закрепляя требование такой борьбы в своих программных документах. Между прочим, опция "сражаться за Россию без большевиков и атеистов" была, и некоторые между религией и советской властью сделали выбор в пользу религии, но это были маргиналы:
https://ic.pics.livejournal.com/sedov_05/10509632/381249/381249_1000.jpg

А подавляющее большинство верующих - сражались на правильной стороне.

Может, вам непонятно, как это верующие сражались за идеалы, включающие в себя атеизм? Так вы посмотритесь в зеркало: вы сами, будучи якобы несогласным с официальной позицией одной общественно-политической силы (по важнейшему для общества вопросу!), не только рекламируете её, но и "сражаетесь" за неё на этом форуме.

Или вы спорите с тем, что мы, нынешние, ~~предали~~ отступили от советских идеалов? Так вы сами написали "Мы совсем не советские люди". Вот в этом "совсем не советские" - вы уже расписались в ~~предательстве~~ отступничестве. Разумеется, предательство в части религии/атеизма - оно меркнет на фоне того предательства, которые мы совершили в 1991 году, когда натурально просрали (простите за мой французский) свою страну. Но когда недавний комсомолец, клявшийся в числе прочего "вести решительную борьбу ... с религиозными предрассудками", сегодня рассылает пасхалочки - ничем иным, как ~~предательством~~ отступничеством это назвать нельзя.

Поэтому я действительно не понимаю - с чем именно вы спорите?
Я вот со своей стороны вижу в вашей позиции натягивание юбчонки на коленки в стиле "Я не такая". Не нравится вам примерять слово "предатель" по отношению лично к себе - вот вы и прячетесь за спины верующих 40-ых годов.

>Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

Ну что тут скажешь... Вы правда не поняли, что на картинке приведены данные не по всему населению СССР, а по мужчинам возрастов, подлежащих мобилизации? Или будете утверждать, что при мобилизации учитывалась религиозная принадлежность? Вот уж действительно "Прэлэсно-прэлэсно!!!"

>А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?

И что? Повторюсь, те верующие выбрали правильную сторону. А вы сегодня - фактически на стороне тех, кто оскорбляет память павших заявлениями, будто они получили заслуженное и справедливое наказание. И без разницы, согласны вы в душе с этим или нет - льёте вы воду именно на эту мельницу.

От	zero1975
К	Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата	04.05.2025 13:41:31

Дополню

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

И вот ведь какая загвоздка: социальное равенство и социальная справедливость шли в одном пакете с борьбой против религиозных предрассудков. Невозможно отделить одно от другого: если вы хотите освободиться от экономического гнета - надо освобождаться и от гнета духовного. И предки, сражавшиеся за социалистическую Родину (а за православную они отказались сражаться всего четверть века назад), сражались и за её антирелигиозную политику, даже если кто-то из них лично был верующим - такой вот парадокс.

Тут можно привести в качестве примера служилых татар, которые, будучи мусульманами, сражались тем не менее за торжество православия. И характерно, что дети/внуки этих служилых татар становились православными - точно так же, как дети верующих, сражавшихся за идеалы социализма, росли свободными от религиозного гнёта - на глазах у верующих родителей.

Впрочем, у нас есть аналогия и поближе: наш участник Андрей, который лично вроде-бы не согласен с позицией РПЦ касательно виновности жертв Великой отечественной - тем не менее участвует в рекламной кампании организации, исповедующей такие вот ценности. И более того - активно "сражается" (по крайней мере в этой дискуссии) за интересы этой организации. Тут разница с ветеранами Великой отечественной только в одном: ветераны сражались за социализм осознанно, имея антирелигиозную пропаганду прямо перед глазами и зная, чему учат в школе их детей, а рассылающие пасхалочки - делают это, в массе своей не подозревая, какая идеологическая нагрузка идёт "прицепом" к "Христос воскресе!".

От	Baren
К	zero1975 (30.04.2025 04:43:31)
Дата	30.04.2025 09:14:12

вот сколько народу тебе сказало, что ты прогнал залипуху, но ты продолжаешь (-)

От	zero1975
К	Baren (30.04.2025 09:14:12)
Дата	30.04.2025 13:20:28

Ага, сказали

Кто-то оказался апологетом коллаборационизма и приравнял советское руководство к нацистскому.
Кто-то, как оказалось - за "православие без РПЦ".
Кто-то сказал, будто "духовная сивуха" была советским идеалом, а при вопросе об отношении к словам патриарха - ушел в туман.
А кто-то (не будем показывать пальцем) - при том же вопросе отказался от дискуссии, ограничившись облаиванием. Да еще и приписал оппоненту слова, прямо противоположные сказанному.