От	Валера
К	All
Дата	20.04.2025 13:17:33
Рубрики	Современность; ВВС;

Про девочек - дизайнеров на канале некоего Файтер-бомбера

---

Разместил сегодня фото с румынскими лётчиками. Самолёт это IAR-80 как видно по кабине

https://t.me/fighter_bomber/20731

---

От	Baren
К	Валера (20.04.2025 13:17:33)
Дата	05.05.2025 11:19:34

Re: Про девочек...

---

>Разместил сегодня фото с румынскими лётчиками. Самолёт это IAR-80 как видно по кабине

> https://t.me/fighter_bomber/20731

https://t.me/fighter_bomber/20939
я смотрю девочка дизайнер против девочки дизайнера
Что Р-2, Что Р-5 все едино

---

От	iShvedsky
К	Валера (20.04.2025 13:17:33)
Дата	20.04.2025 21:26:57

Re: Про девочек...

---

Доброго времени суток!

>Разместил сегодня фото с румынскими лётчиками. Самолёт это IAR-80 как видно по кабине

Нужна была картинка на пасхальную тему + летчики/самолётики. Опубликовал такую. ОНа для указанных тем вполне топичная.

Нигде не написано, что это сталинские соколы в борьбе за Родину-Сталина. Что не так-то?

Мне действительно интересно, в чём суть Ваших претензий и какие основания для аналогий с девочками-дизайнерами?

---------------------
С уважением, iShvedsky

---

От	Исаев Алексей
К	iShvedsky (20.04.2025 21:26:57)
Дата	21.04.2025 07:27:05

То, что человек с фото убивал наших соотечественников

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В кабине лейтенант Стефан Флореску

Известен тем, что одержал последнюю победу ВВС Румынии на стороне Оси, сбив Пе-2 24 августа 1944 года

https://t.me/cessnafleet/1940

С уважением, Алексей Исаев

---

От	zero1975
К	Исаев Алексей (21.04.2025 07:27:05)
Дата	21.04.2025 16:56:09

Тут либо крестик, либо трусы

---

>В кабине лейтенант Стефан Флореску
>Известен тем, что одержал последнюю победу ВВС Румынии на стороне Оси, сбив Пе-2 24 августа 1944 года

Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны". И если это так, то какой же грех на биче божьем?
Тем более, когда в руках у человека, каравшего безбожников - пасхальное яичко. Милота.

Так что надо выбирать: либо "Подвиг советского народа", либо "Христос воскрес". А попытка "совместить" приводит сперва к задрапированному мавзолею, а потом - к такой вот пасхалочке. Шизофрения конечно, но вполне логичная.

---

От	Михельсон
К	zero1975 (21.04.2025 16:56:09)
Дата	22.04.2025 10:37:00

Re: Тут либо...

---

>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны".

И правильно сказал


>Так что надо выбирать: либо "Подвиг советского народа", либо "Христос воскрес". А попытка "совместить" приводит сперва к задрапированному мавзолею, а потом - к такой вот пасхалочке. Шизофрения конечно, но вполне логичная.

Зачем выбирать? Большинство граждан СССР во время ВОВ были верующими, поэтому вполне совмещается.
И правильно делают, что в день Победы над Германией, Победы, добыто солдатами в погонах и награжденных за это медалью на георгиевской ленте, драпируют мавзолей мерзавца, сотрудничавшего с Германией в предыдущей войне, призывавшего к поражению России и, собственно, это поражение и оформившего в 1918

---

От	ttt2
К	Михельсон (22.04.2025 10:37:00)
Дата	22.04.2025 21:55:56

Re: Тут либо...

---

>>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны".
>
>И правильно сказал


>>Так что надо выбирать: либо "Подвиг советского народа", либо "Христос воскрес". А попытка "совместить" приводит сперва к задрапированному мавзолею, а потом - к такой вот пасхалочке. Шизофрения конечно, но вполне логичная.
>
>Зачем выбирать? Большинство граждан СССР во время ВОВ были верующими, поэтому вполне совмещается.
>И правильно делают, что в день Победы над Германией, Победы, добыто солдатами в погонах и награжденных за это медалью на георгиевской ленте, драпируют мавзолей мерзавца, сотрудничавшего с Германией в предыдущей войне, призывавшего к поражению России и, собственно, это поражение и оформившего в 1918

Если считать шпионами всех кого царский режим заставил покинуть страну и кто вернулся в 1917 то большой что то список шпионов появляется. Например известный всем председатель учредительного собрания Чернов. То же кстати вернувшись с броневика выступал. Шпион, одно слово.

И конечно можно было не подписывать Брестский мир, всего то потерять Питер и окрестности, но для патриотов России в кавычках это наверное не особая потеря.

С уважением

---

От	Михельсон
К	ttt2 (22.04.2025 21:55:56)
Дата	23.04.2025 09:30:53

Re: Тут либо...

---

>
>Если считать шпионами всех кого царский режим заставил покинуть страну и кто вернулся в 1917 то большой что то список шпионов появляется. Например известный всем председатель учредительного собрания Чернов. То же кстати вернувшись с броневика выступал. Шпион, одно слово.

А зачем так считать??

---

От	ttt2
К	Михельсон (23.04.2025 09:30:53)
Дата	23.04.2025 21:59:53

Re: Тут либо...

---

>>Если считать шпионами всех кого царский режим заставил покинуть страну и кто вернулся в 1917 то большой что то список шпионов появляется. Например известный всем председатель учредительного собрания Чернов. То же кстати вернувшись с броневика выступал. Шпион, одно слово.
>
>А зачем так считать??

Правильно, не надо так считать. Но тогда и Ленина обвинять в сотрудничестве с немцами нелепо.

С уважением

---

От	Михельсон
К	ttt2 (23.04.2025 21:59:53)
Дата	24.04.2025 10:54:55

Re: Тут либо...

---

>
>Правильно, не надо так считать. Но тогда и Ленина обвинять в сотрудничестве с немцами нелепо.

>С уважением

С чего это "нелепо"? Кому Германия помогала во время войны приехать в Россию в "пломбированном вагоне" Ленину или Чернову?

Кто написал, через месяц после нападения на Россию, нижеследующее, Ленин или Чернов?

"Задачей социал-демократии России является в особенности, и в первую голову, беспощадная и безусловная борьба с великорусским и царско-монархическим шовинизмом и софистической защитой его русскими либералами, кадетами, частью народников и другими буржуазными партиями. С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнета великорусов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства царской монархии"

---

От	ttt2
К	Михельсон (24.04.2025 10:54:55)
Дата	24.04.2025 18:16:55

Re: Тут либо...

---

>>Правильно, не надо так считать. Но тогда и Ленина обвинять в сотрудничестве с немцами нелепо.
>
>С чего это "нелепо"? Кому Германия помогала во время войны приехать в Россию в "пломбированном вагоне" Ленину или Чернову?

Чернов был во Франции и ему ехать было удобнее не через Германию. Будь он в Швейцарии он непременно бы поехал. Как поехал его близкий знакомый Гавронский например - с кучей других швейцарских эсеров.

Люди, которые обвиняют Ленина в шпионаже на основании того что он ехал в опломбированном вагоне фактически признаются в своем скудоумии. Где это "шпионам" запрещали даже походить по стране на которую они работают?

>Кто написал, через месяц после нападения на Россию, нижеследующее, Ленин или Чернов?

>"Задачей социал-демократии России является в особенности, и в первую голову, беспощадная и безусловная борьба с великорусским и царско-монархическим шовинизмом и софистической защитой его русскими либералами, кадетами, частью народников и другими буржуазными партиями. С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнета великорусов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства царской монархии"

Ну так и Чернов никогда за победу России не выступал до приглашения войти в состав правительства, чему он не смог отказать.

Это кто писал?

Встать за "тех" или "других" из двух воюющих лагерей для… социалистов, было бы идейным и моральным самоубийством

С уважением

---

От	Михельсон
К	ttt2 (24.04.2025 18:16:55)
Дата	25.04.2025 09:31:16

Re: Тут либо...

---

>
>Чернов был во Франции и ему ехать было удобнее не через Германию. Будь он в Швейцарии он непременно бы поехал. Как поехал его близкий знакомый Гавронский например - с кучей других швейцарских эсеров.

Швейцария, так-то, с Францией граничит также как с Германией. Ехать через врага или союзника это выбор, да, который много о чем говорит, кто для кого враг, а кто союзник. И не только о Ленине, но и о других "путешественниках"

>Люди, которые обвиняют Ленина в шпионаже на основании того что он ехал в опломбированном вагоне фактически признаются в своем скудоумии. Где это "шпионам" запрещали даже походить по стране на которую они работают?

В своем скудоумии признаются, прежде всего те, кто приписывает другим обвинения Ленина в шпионаже, хотя слово "шпион" вы первым и написали и только вы про это обвинение и пишите.


>
>Ну так и Чернов никогда за победу России не выступал до приглашения войти в состав правительства, чему он не смог отказать.

Ну так Чернов и за поражение России не топил. А Ленин за победу России вообще не выступал никогда.


>Встать за "тех" или "других" из двух воюющих лагерей для… социалистов, было бы идейным и моральным самоубийством

Это их проблемы. Для нормального русского человека и патриота России выбор в дилемме "за Россию- против России" очевиден, как и в 1941-45. Ленин - вырусь и русофоб, поэтому его мавзолей в день празднования победы над Германией и заколачивают.

---

От	ttt2
К	Михельсон (25.04.2025 09:31:16)
Дата	25.04.2025 19:59:22

Re: Тут либо...

---

>>Чернов был во Франции и ему ехать было удобнее не через Германию. Будь он в Швейцарии он непременно бы поехал. Как поехал его близкий знакомый Гавронский например - с кучей других швейцарских эсеров.
>
>Швейцария, так-то, с Францией граничит также как с Германией. Ехать через врага или союзника это выбор, да, который много о чем говорит, кто для кого враг, а кто союзник. И не только о Ленине, но и о других "путешественниках"

Да, ехать через "союзника" самое то. То есть вы даже не в курсе что решение ехать через Германию Ленин принял поле ареста Чернова в Англии? Союзник чо.. Только чей? Никак не эсеров и большевиков.

>>Люди, которые обвиняют Ленина в шпионаже на основании того что он ехал в опломбированном вагоне фактически признаются в своем скудоумии. Где это "шпионам" запрещали даже походить по стране на которую они работают?
>
>В своем скудоумии признаются, прежде всего те, кто приписывает другим обвинения Ленина в шпионаже, хотя слово "шпион" вы первым и написали и только вы про это обвинение и пишите.

Вы обвинили Ленина в сотрудничестве. В военное время это означает то же что и шпионаж. Разберитесь что означает сотрудничество и что поездка в опломбированном вагоне. Вот у Власова сотрудничество.

>>Ну так и Чернов никогда за победу России не выступал до приглашения войти в состав правительства, чему он не смог отказать.
>
>Ну так Чернов и за поражение России не топил. А Ленин за победу России вообще не выступал никогда.

И Чернов не выступал никогда до лета 1917 когда его купили. Цитату приведите за победу?

>>Встать за "тех" или "других" из двух воюющих лагерей для… социалистов, было бы идейным и моральным самоубийством
>
>Это их проблемы. Для нормального русского человека и патриота России выбор в дилемме "за Россию- против России" очевиден

Ну вот я и угадал. Теперь и председатель Учредительного Собрания (вполне русский кстати) ненормальный. Можете смело клинику открывать. Потенциальных пациентов море. ;)

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (25.04.2025 09:31:16)
Дата	25.04.2025 13:09:04

Re: Тут либо...

---

>Швейцария, так-то, с Францией граничит также как с Германией.

Не уточните пассажирский маршрут из Франции в Россию в 1917?

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.04.2025 13:09:04)
Дата	25.04.2025 16:58:58

Re: Тут либо...

---

Привет!

>Не уточните пассажирский маршрут из Франции в Россию в 1917?

через Лондон - Архангельск. Или через Нью-Йорк-Владивосток.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (25.04.2025 16:58:58)
Дата	27.04.2025 11:54:46

Re: Тут либо...

---

>Привет!

>>Не уточните пассажирский маршрут из Франции в Россию в 1917?
>
>через Лондон - Архангельск. Или через Нью-Йорк-Владивосток.

Хорошо то как. Вот только Чернов был в Англии арестован и сидел пока его со скрежетом не освободили по призыву Петросовета. Кстати именно поэтому вскоре после его ареста Ленин решил ехать в вагоне.

И Троцкий в Канаде сидел.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (27.04.2025 11:54:46)
Дата	27.04.2025 15:28:37

Re: Тут либо...

---

Привет!

>Хорошо то как. Вот только Чернов был в Англии арестован и сидел пока его со скрежетом не освободили по призыву Петросовета. Кстати именно поэтому вскоре после его ареста Ленин решил ехать в вагоне.

>И Троцкий в Канаде сидел.

видите, союзники России не очень жаждали видеть деструктивные элементы в России, а немцы были за.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.04.2025 15:28:37)
Дата	27.04.2025 17:53:13

Re: Тут либо...

---

>Привет!

>>Хорошо то как. Вот только Чернов был в Англии арестован и сидел пока его со скрежетом не освободили по призыву Петросовета. Кстати именно поэтому вскоре после его ареста Ленин решил ехать в вагоне.
>
>>И Троцкий в Канаде сидел.
>
>видите, союзники России не очень жаждали видеть деструктивные элементы в России, а немцы были за.

В данном случае опровергается тезис о сознательном выборе поездки через территорию врага. Это был не выбор, не сотрудничество с врагом, а возможность.
Да, Навальный (признан иноагентом) тоже вернулся в РФ из Германии.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.04.2025 17:53:13)
Дата	27.04.2025 20:10:00

Re: Тут либо...

---

Привет!

>В данном случае опровергается тезис о сознательном выборе поездки через территорию врага. Это был не выбор, не сотрудничество с врагом, а возможность.

сотрудничество с врагом было провозглашено ВИЛ еще в 1914 - превратить империалистическую войну в гражданскую.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.04.2025 20:10:00)
Дата	27.04.2025 22:03:48

Re: Тут либо...

---

>Привет!

>>В данном случае опровергается тезис о сознательном выборе поездки через территорию врага. Это был не выбор, не сотрудничество с врагом, а возможность.
>
>сотрудничество с врагом было провозглашено ВИЛ еще в 1914 - превратить империалистическую войну в гражданскую.

Вы не внимательны. Обсуждается иной тезис.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.04.2025 22:03:48)
Дата	27.04.2025 23:48:14

Re: Тут либо...

---

Привет!

>Вы не внимательны. Обсуждается иной тезис.

это хорошо объясняет почему в реальности остался только один путь.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.04.2025 16:58:58)
Дата	25.04.2025 17:19:31

Re: Тут либо...

---

>Привет!

>>Не уточните пассажирский маршрут из Франции в Россию в 1917?
>
>через Лондон - Архангельск. Или через Нью-Йорк-Владивосток.

Клевещут, что Ленин искал этот путь, но Франция и Англия ему отказали во въезде.
Ну и да - второй маршрут это кругосветное путешествие

---

От	Iva
К	Iva (25.04.2025 16:58:58)
Дата	25.04.2025 17:00:58

Троцкий прибыл первым маршрутом (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (22.04.2025 10:37:00)
Дата	22.04.2025 21:00:41

Re: Тут либо...

---

>>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны".
>
>И правильно сказал

Т.е по этой логике, дарованная Победа означает прощение и искупление грехов?

>>Так что надо выбирать: либо "Подвиг советского народа", либо "Христос воскрес". А попытка "совместить" приводит сперва к задрапированному мавзолею, а потом - к такой вот пасхалочке. Шизофрения конечно, но вполне логичная.
>
>Зачем выбирать? Большинство граждан СССР во время ВОВ были верующими,

Вы слишком вольно отождествляете "крещеных, "верующих" и "воцерковленных" - это не одно и тоже.


>поэтому вполне совмещается.
>И правильно делают, что в день Победы над Германией, Победы, добыто солдатами в погонах и награжденных за это медалью на георгиевской ленте, драпируют мавзолей мерзавца, сотрудничавшего с Германией в предыдущей войне, призывавшего к поражению России и, собственно, это поражение и оформившего в 1918

Эти солдаты к его подножию бросили вражеские знамена, если вы забыли.
Поэтому см. выше на что отвечали ув. zero1975

---

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (22.04.2025 21:00:41)
Дата	23.04.2025 09:23:32

Re: Тут либо...

---

>>>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны".
>>
>>И правильно сказал
>
>Т.е по этой логике, дарованная Победа означает прощение и искупление грехов?

Канэшна. Как помирились с Церковью, восстановили патриархат, реабилитировали погоны, офицеров, георгиевскую ленту так сразу к Победе дело и пошло.
А так, очевидно, что катастрофический ход ВОВ есть следствие наличия большевицкой власти и СССР с их некомпетентным руководством, что следствие революции и гражданской войны. И в этом смысле, "трагедия Великой Отечественной плата за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны" - нефиг было в пьяном кровавом угаре уничтожать государство и элиту, в т.ч. военную, потом пришло горькое похмелье.

>
>Вы слишком вольно отождествляете "крещеных, "верующих" и "воцерковленных" - это не одно и тоже.


С чего вы взяли, что я отождествляю эти понятия?? Я, всего лишь, смотрю на результаты переписи 1937 г.

>
>Эти солдаты к его подножию бросили вражеские знамена, если вы забыли.
>

Куда приказали - туда и бросали. Приказали бы к памятнику какого-нибудь царя или князя (Петра там, или Невского), или к Минину с Пожарским - бросали бы туда. Но на статую , в отличие от мавзолея, руководство ссср во главе со сталиным не поместить.

---

От	fenix~mou
К	Михельсон (23.04.2025 09:23:32)
Дата	01.05.2025 23:12:55

Это какой-то троллинг уровня 3го класса? (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (23.04.2025 09:23:32)
Дата	23.04.2025 11:42:46

Ирод упивался вином, а Иродиада бесновалась со своими Распутиными

---

Даже интересно, у кого больше бесстыдства — у иерархов РПЦ в 1917-м или у нынешних православных обличителей революции и большевизма?

Епископ Енисейский и Красноярский Никон (Бессонов):

В то время, как наши герои проливали свою драгоценную кровь за Отчизну, в то время, как все мы страдали и работали во благо нашей Родины, Ирод упивался вином, а Иродиада бесновалась со своими Распутиными, Протопоповыми и другими пресмыкателями и блудниками. Монарх и его Супруга изменили своему народу.

(Енисейская церковная нива. Красноярск. 1917. №3. С. 20–22)

Из статьи епископа Уфимского и Мензелинского Андрея (Ухтомского) «Нравственный смысл современных великих событий», март 1917 года:

«Теперь хочу сказать о той трагической катастрофе, которая постигла только что отошедший в область истории режим. Как могло это случиться? Что за причина, что Бог попустил сему быть?

Мое мнение таково: это случилось потому, что режим правительства был в последнее время беспринципный, грешный, безнравственный. Самодержавие русских царей выродилось сначала в самовластие, а потом в явное своевластие, превосходившее все вероятия...

И вот рухнула власть, отвернувшаяся от Церкви. Свершился суд Божий... Освободилась от гнёта государства Христова соборная Церковь»

(Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году. Материалы и архивные документы по истории Русской православной церкви / Сост., предисл. и комм. М.А. Бабкин. М., 2006. С.85–86).

Как известно, Николай II был причислен к лику святых, сперва РПЦЗ, а затем и РПЦ. Однако и обличающий его епископ Андрей (Ухтомский) тоже канонизирован РПЦЗ в 1981 году.

Из дневника преподавателя Духовной академии, доктора богословия А.Д. Беляева, запись от 23 марта 1917 г.:

Тысячи революционеров не уронили так самодержавия, монархию, трон и династию Романовых, как эта германка со своим гнусным Распутиным, со своим германизмом, со своей сумасшедшей хлыстовщиной, со своей отчуждённостью от России и чуть ли не изменами в пользу Германии, с отчуждённостью даже от всех членов царского дома и чуть ли не с манией величия. А царь повредил себе и монархии безволием, ленью, беспечностью, пристрастием к вину (по-видимому), тугоумным подчинением своей обер-кликуше, неумением управлять, нежеланием, хотя бы на время войны, составить кабинет по образу конституции. Жалкие люди и жалкая теперь, да и прежде, семья, несчастная семья! Нравственно, умственно и культурно обе главы семьи упали ещё раньше переворота и окончательного падения.

(Одинцов М.И. Русская православная церковь накануне и в эпоху сталинского социализма. 1917-1953 гг. М.: Политическая энциклопедия, 2014. С.23)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (23.04.2025 11:42:46)
Дата	23.04.2025 11:59:19

Re: Ирод упивался...

---

>Даже интересно, у кого больше бесстыдства — у иерархов РПЦ в 1917-м или у нынешних православных обличителей революции и большевизма?

полагаю, у нынешних "внезапно прозревших и все осознавших" друзей вайнахского народа

---

От	Iva
К	Михельсон (23.04.2025 11:59:19)
Дата	23.04.2025 13:12:23

Re: Ирод упивался...

---

Привет!

>полагаю, у нынешних "внезапно прозревших и все осознавших" друзей вайнахского народа

так нынешние либеральные друзья вайнахского народа - как правило прямые потомки троцкистов-ленинцев 20-х, поддерживавшие резню русских казаков вайнахами.
так что никто не прозревал - как были русофобы, так ими и остались.

Владимир

---

От	jazzist
К	Михельсон (22.04.2025 10:37:00)
Дата	22.04.2025 14:50:46

Re: Тут либо...

---

>>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны".
>
>И правильно сказал

Вот именно поэтому люди очень редко ходят в церковь... с такими иерархами атеистическая пропаганда не нужна. Что, собственно, и наблюдалось в 1917-18-м, когда население на горести попов забило болт и еще добавило им от себя.


>>Так что надо выбирать: либо "Подвиг советского народа", либо "Христос воскрес". А попытка "совместить" приводит сперва к задрапированному мавзолею, а потом - к такой вот пасхалочке. Шизофрения конечно, но вполне логичная.
>
>Зачем выбирать? Большинство граждан СССР во время ВОВ были верующими, поэтому вполне совмещается.

не совмещается, потому, что верования этих граждан в любимую такими, как Вы, формулу "православие, самодержавие, народность" не укладывались. Поэтому драпировать мавзолей постыдно.



ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	zero1975
К	Михельсон (22.04.2025 10:37:00)
Дата	22.04.2025 11:59:42

Спасибо вам за откровенность!

---

А то ведь некоторые прикидываются, понимаешь...

---

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (21.04.2025 16:56:09)
Дата	22.04.2025 06:10:15

Забавно, что к себе они применить этот принцип не хотят

---

и стонут, что репрессии (по большей части выдуманные) клира это преступление, а не заслуженная кара господня за грехи их....

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (22.04.2025 06:10:15)
Дата	22.04.2025 13:19:35

Re: Забавно, что...

---

Привет!

>и стонут, что репрессии (по большей части выдуманные) клира это преступление, а не заслуженная кара господня за грехи их....

1. понимаете, с другой стороны - это умножение святых.
жил был поп - вел себя не очень, за чужими женами мог приударить. А тут его комиссары поставили вместе с другими у канавы - и спросили веруешь? - верую ответил он и получил пулю.

был такой непонятный ни рыба ни мясо - а получился мученик за веру.

2. их грехи - это не ваше дело. убив их вы взяли на себя грех убийства. какими благими намерениями вы себя не оправдывали. Это ваш грех и преступление.
мне отмщение и аз воздам (с)
более того, наказав их здесь - вы списали существенную часть их грехов. Дважды за одно и тоже не наказывают.

Владимир

---

От	dms~mk1
К	Iva (22.04.2025 13:19:35)
Дата	22.04.2025 20:03:28

Re: Забавно, что...

---

>1. понимаете, с другой стороны - это умножение святых.
>жил был поп - вел себя не очень, за чужими женами мог приударить. А тут его комиссары поставили вместе с другими у >канавы - и спросили веруешь? - верую ответил он и получил пулю.

Вы правда верите, что расстреливали за веру? Нет ли здесь лицемерия?

---

От	Claus
К	dms~mk1 (22.04.2025 20:03:28)
Дата	23.04.2025 11:06:08

Re: Забавно, что...

---

>Вы правда верите, что расстреливали за веру? Нет ли здесь лицемерия?
Это вполне фактор для повышенного шанса на попадание в число репрессированных.
Моего прадеда, судя по всему, забрали за то, что он церковным старостой был. И все, был человек, нет человека.

---

От	zero1975
К	Claus (23.04.2025 11:06:08)
Дата	26.04.2025 16:06:45

Re: Забавно, что...

---

>Это вполне фактор для повышенного шанса на попадание в число репрессированных.

Оно и понятно, учитывая контрреволюционную позицию значительной части церкви.
Православные христиане! От века неслыханное творится у нас на Руси Святой. Люди, ставшие у власти и назвавшие себя народными комиссарами, сами чуждые христианской, а некоторые из них и всякой веры, издáли декрет (закон), названный ими "О свободе совести", а на самом деле устанавливающий полное насилие над совестью верующих […] все храмы Божии, с их святым достоянием, могут быть у нас отняты, […] святые таинства совершаться не будут, покойники будут зарываться в землю не отпетыми по-церковному, как и сделано это в Москве и Петрограде […]. Было ли когда после крещения Руси у нас что-нибудь подобное? Никогда не бывало. Даже татары больше уважали нашу святую веру, чем наши теперешние законодатели. Доселе Русь звалась Святою, а теперь хотят сделать ее поганою"
Это, если что, 19 января 1918 года - воззвание Тихона. Столь возмутивший Тихона декрет вы можете прочитать сами:
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/religion.htm
Церковники прекрасно осознавали, как относится к ним большинство населения и что означает для них свобода совести, лишение их функции ЗАГСов и национализация собственности. И развернули контрреволюционную пропаганду. Вы всерьез полагаете, что советская власть должна была смотреть на это сквозь пальцы?
Вера в бога, какие-бы то ни было религиозные убеждения тут ни при чем - стоило церкви спрятать фигу поглубже в карман - и тут же явлено было чудо господне с "перерождением" советской власти.

>Моего прадеда, судя по всему, забрали за то, что он церковным старостой был. И все, был человек, нет человека.

Да-да-да, "Шоколад ни в чем не виноват". Если провести опрос в ИТЛ, а также среди матерей и жен заключенных - окажется, что сидят почти сплошь невиновные.
В 1937-ом - там всем досталось, когда система пошла в разнос. Выделют верующих граждан в отдельную категорию тогда, когда хотят доказать их особенность. А на деле принадлежности к контрреволюционной организации хватало с лихвой - религиозность как таковая тут без надобности. Когда очень хотелось - такую организацию выдумывали на лету, а тут...
Мерзость конечно и "нарушение социалистической законности", но и огульно изображать всех пострадавших невинными овечками не стоит. Каждый случай надо отдельно смотреть. И смотреть внимательно.

P.S. А вообще, любопытная альтернатива - как бы всё сложилось, если бы в церкви в 1917 году взяли бы верх нестяжатели и, последовав своему же принципу "Всякая власть от бога", безоговорочно приняли бы новую власть. Понятно, что это невозможно было - не для того иерархи карьеры делали. Но всё же любопытно поразмышлять на эту тему.

---

От	марат
К	Claus (23.04.2025 11:06:08)
Дата	25.04.2025 20:05:36

Re: Забавно, что...

---

>>Вы правда верите, что расстреливали за веру? Нет ли здесь лицемерия?
>Это вполне фактор для повышенного шанса на попадание в число репрессированных.
>Моего прадеда, судя по всему, забрали за то, что он церковным старостой был. И все, был человек, нет человека.
Или говорил много не о том...
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	dms~mk1 (22.04.2025 20:03:28)
Дата	22.04.2025 21:31:33

Re: Забавно, что...

---

Привет!

>Вы правда верите, что расстреливали за веру? Нет ли здесь лицемерия?

в подобных случаях - безусловно.


Владимир

---

От	dms~mk1
К	Iva (22.04.2025 21:31:33)
Дата	23.04.2025 22:01:31

Re: Забавно, что...

---

>в подобных случаях - безусловно.

Да ладно.

Вот почему современное РПЦ не имеет отношения к христианству. Лжесвидетельство, ненависть - запросто, если к "врагам церкви".

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 21:31:33)
Дата	23.04.2025 00:28:13

Re: Забавно, что...

---

>в подобных случаях - безусловно.

По вере вашей да будет вам (с).

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 13:19:35)
Дата	22.04.2025 13:46:31

Re: Забавно, что...

---

>1. понимаете, с другой стороны - это умножение святых.
>2. их грехи - это не ваше дело.

Тогда и грехи коммунистов - тоже "не ваше дело". Или "вы не понимаете, это совсем другое"?

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 13:46:31)
Дата	22.04.2025 17:56:38

Re: Забавно, что...

---

Привет!

>Тогда и грехи коммунистов - тоже "не ваше дело". Или "вы не понимаете, это совсем другое"?

вы не понимаете принципиальной разницы - коммунисты на том свете по их вере не отвечают.
и самое главное - они убивали, а не их убивали.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 17:56:38)
Дата	22.04.2025 19:16:47

Re: Забавно, что...

---

>вы не понимаете принципиальной разницы

Куда уж мне до вас, понимающего. Уж если к нацистским пособникам - с пониманием...

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 19:16:47)
Дата	23.04.2025 12:01:00

Re: Забавно, что...

---

Привет!

>Куда уж мне до вас, понимающего. Уж если к нацистским пособникам - с пониманием...

ваш ссср под гнетом своих преступление и маразмов тихо сдох. даже желающих его защитить не нашлось.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (23.04.2025 12:01:00)
Дата	23.04.2025 19:53:20

Не вижу смысла в разговоре с апологетом коллаборационизма. (-)

---

---

От	Iva
К	zero1975 (21.04.2025 16:56:09)
Дата	21.04.2025 20:59:23

Re: Тут либо...

---

Привет!

>Патриарх Московский назвал трагедию Великой Отечественной "платой за грехи, которые народ СССР совершил во время Революции и Гражданской войны". И если это так, то какой же грех на биче божьем?

это вы от полного незнания такое пишите. То, что вы стали вдруг бичом божьим - грехи ваши и вашу ответственность за ваши действия - не снимает.
Вы выбрали грешить или не грешить. А то, что ваши действия вызывают последствия о которых вы помыслить не могли - это не к вам. Это ене вы сотворили. а божий промысел.

"Должны искушения прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" (с)


Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (21.04.2025 20:59:23)
Дата	21.04.2025 22:32:12

Разумеется, вы правы

---

>это вы от полного незнания такое пишите. То, что вы стали вдруг бичом божьим - грехи ваши и вашу ответственность за ваши действия - не снимает.

И именно поэтому православная церковь молилась за монгольского царя (язычника/мусульманина), пока ветер не задул в другую сторону. А тут и вовсе православный воин с пасхальным яичком, сражавшийся с безбожниками. Лепота, блин.

---

От	Iva
К	zero1975 (21.04.2025 22:32:12)
Дата	22.04.2025 00:08:25

Re: Разумеется, вы...

---

Привет!

>И именно поэтому православная церковь молилась за монгольского царя (язычника/мусульманина), пока ветер не задул в другую сторону.

вы опять по незнанию пишите.

"Всякая власть - она от Бога" (с) кто-то из апостолов.

но она может быть и в наказание - по грехам нашим. А монгольская власть даже при мусульманах - была очень лояльна к религиям. А уж чего говорить про язычников.
идея Ал Невского и других была - крестить Орду. Тогда бы в 13 веке получалось государство размером с царство первых романовых.

но ИМХО - нзаконоерно не получилось, так как тогда "пропали бы" 300 лет истории зазря.



Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 00:08:25)
Дата	22.04.2025 02:31:14

И снова вы правы

---

>вы опять по незнанию пишите.
>"Всякая власть - она от Бога" (с) кто-то из апостолов.

Именно так - апостол Павел: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению". (Послание к римлянам 13:1-2).

Поэтому вполне логично, что митрополит Сергий (Страгородский) из Москвы, где была одна власть, писал: Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину..., а другой митрополит Сергий (Воскресенский) из окупированного Пскова, где была другая власть - писал в то же время другое: Советская власть подвергла Православную Церковь неслыханному гонению. Ныне на эту власть обрушилась кара Божия (не угадываются слова патриарха Кирилла, нет?) и дальше вполне логично продолжал: "Мы молим Всевышнего, чтобы он послал Адольфу Гитлеру силу и крепость для окончательной победы над большевизмом". И псковским экзархатом дело не ограничивалось - в той же Румынии, в ВВС которой летал обсуждаемый православный воин, оказался в итоге архиепископ Ростовский и Таганрогский Николай (Амасийский), обслуживавший свою "власть от Бога" - казачков фон Панвица и Краснова.

>но она может быть и в наказание - по грехам нашим. А монгольская власть даже при мусульманах - была очень лояльна к религиям. А уж чего говорить про язычников.

Именно так. И немецкие окупационные власти точно так же были достаточно лояльны к тем деятелям РПЦ, которые обслуживали их интересы и возносили молитвы за Адольфа Гитлера - точно так же как ранее возносили молитвы за монгольского хана.

>идея Ал Невского и других была - крестить Орду.

Снова вы правы - и тому же Сергию (Воскресенскому) приписывают фразу: "с НКВД справлялись, а колбасников перехитрить нетрудно". И мы не будем считать патриарха Кирилла невежей - он не мог не знать, кого цитирует, называя приход Гитлера "божьей карой" и не мог не знать, какие слова говорились вслед за этим. "Чтущий, да разумеет" (с) Иисус.

>но ИМХО - нзаконоерно не получилось, так как тогда "пропали бы" 300 лет истории зазря.

Почти верно, если не считать того, что 300 лет - расхожий штамп. Даже если считать от Калки до Угры - лишь 257 лет.

А вся проблема православных церковников 40-ых годов XX века была лишь в изменившемся темпе исторических событий: вместо 143 лет между приходом Батыя и Куликовым полем, когда церковь уже переобулась - теперь прошло всего лишь 2,5 года и тому же Сергию (Воскресенскому) уже в апреле 1944 пришлось запеть по-другому: "Нашу святую Русскую землю попирают враги...". Переобувалась в воздухе не организация в целом (постепенно, со сменой поколений), а конкретные люди и молниеносно - в одном лице совмещая митрополита киевского Кирилла, поехавшего в Орду за ярлыком, и Сергия Радонежского, призвавшего к борьбе с Ордой. Не удивительно, что такую скорость не поняли ни немцы, ни партизаны - и через несколько дней кто-то из них его упокоил.

Ну, а возвращаясь к православной пасхалочке - могу предложить ещё одну: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Thecristisrizenoldrussiancivilwarposter.jpg

Это 1932 год, если что. Нынче мечта православных почти исполнилась - осталось только от знамени Победы избавится, но это ничего. Всему своё время.

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 02:31:14)
Дата	22.04.2025 13:11:01

Re: И снова...

---

Привет!
>
>Почти верно, если не считать того, что 300 лет - расхожий штамп. Даже если считать от Калки до Угры - лишь 257 лет.

а я не про Калку и Угру.
а про верхнее сословие привыкшее всех побеждать. Что из Варягов, что из монголов.
а Московская Русь, наш создатель - "худой мир лучше доброй ссоры", в отличие от Св.Владимира - хорошая война лучше худого мира.
совсем другая государственная программа и философия, в отличие от

>А вся проблема православных церковников 40-ых годов XX века была лишь в изменившемся темпе исторических событий: вместо 143 лет между приходом Батыя и Куликовым полем, когда церковь уже переобулась - теперь прошло всего лишь 2,5 года и тому же Сергию (Воскресенскому) уже в апреле 1944 пришлось запеть по-другому: "Нашу святую Русскую землю попирают враги...". Переобувалась в воздухе не организация в целом (постепенно, со сменой поколений), а конкретные люди и молниеносно - в одном лице совмещая митрополита киевского Кирилла, поехавшего в Орду за ярлыком, и Сергия Радонежского, призвавшего к борьбе с Ордой. Не удивительно, что такую скорость не поняли ни немцы, ни партизаны - и через несколько дней кто-то из них его упокоил.

так вы забываете, что государство за эти 2.5 года резко переобулось первым.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 13:11:01)
Дата	22.04.2025 14:14:38

Re: И снова...

---

>а я не про Калку и Угру.
>а про верхнее сословие привыкшее всех побеждать.

Ну да. Фортели церковных иерархов и всю тему с пасхалочкой мы поскипаем и переведем разговор на "верхнее сословие привыкшее всех побеждать". Удобно, чо.

>так вы забываете, что государство за эти 2.5 года резко переобулось первым.

А если бы не было вот этого: "государство за эти 2.5 года резко переобулось", то и Сергий (Воскресенский), и Краснов с Власовым, и тот самый румынский лётчик - были бы патриотами и даже героями, борющимися с безбожниками? Правильно говорили, что с антисоветчиком не нужно спорить - достаточно дать ему высказаться.

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 14:14:38)
Дата	22.04.2025 18:30:47

Re: И снова...

---

Привет!

>А если бы не было вот этого: "государство за эти 2.5 года резко переобулось", то и Сергий (Воскресенский), и Краснов с Власовым, и тот самый румынский лётчик - были бы патриотами и даже героями, борющимися с безбожниками? Правильно говорили, что с антисоветчиком не нужно спорить - достаточно дать ему высказаться.

а чего вы хотите после тех гонений на православную церковь, которые устроили большевики?
и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (22.04.2025 18:30:47)
Дата	22.04.2025 22:23:48

Re: И снова...

---

>и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Похоже вы в советское время жили запертым на маминой даче и об окружающем мире слышали только из передач радио Свобода?

Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали? Веде нас понимали и уважали. Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле. Грузин Сталин поднимал тост за великий русский народ. Где сейчас можно безопасно говорить по русски кроме Белоруссии и Казахстана (ну и России естественно)?

>Владимир
С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (22.04.2025 22:23:48)
Дата	29.04.2025 21:41:07

Re: И снова...

---

>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали? Веде нас понимали и уважали. Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле. Грузин Сталин поднимал тост за великий русский народ. Где сейчас можно безопасно говорить по русски кроме Белоруссии и Казахстана (ну и России естественно)?
Да даже во вроде как русском Харькове в научном сообществе и то прорывалось.
Отец рассказывал, как после удачного эксперимента они с местными научными работниками выпивали и напившись некоторые из них откровения выдавали не хуже бандеровцев. И это 1970-80е, и не какие нибудь малообразованные жители аулов.

А уж 1990е отношение к русским в нацреспубликах более чем наглядно показали.

---

От	Iva
К	ttt2 (22.04.2025 22:23:48)
Дата	22.04.2025 22:35:37

Re: И снова...

---

Привет!

>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали?

а вы просто не хотели видеть и думать.

о выращивании национальной интеллигенции, об украинизации в 60-х


>Веде нас понимали и уважали.

в Прибалтике были? или за пределами больших городов и курортных мест - нет? Даже в Каунасе чуть подальше от центра?

>Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле.

то-то те кто служил в 70-х много рассказывали про реальный уровень знания языка призывников из аулов :(

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (22.04.2025 22:35:37)
Дата	23.04.2025 21:53:48

Re: И снова...

---

>>Почему мы, ходившие, ездящие, летающие по СССР ничего про антирусскость не знали?
>
>а вы просто не хотели видеть и думать.

Невозможно видеть того что не было. Меньше из пальцев высасывайте

>о выращивании национальной интеллигенции, об украинизации в 60-х

Каким образом выращивание национальной интеллигенции означает антирусскость? Она бы (интеллигенция) все равно появилась, пусть с нашей помощью и под нашим влиянием.

>>Веде нас понимали и уважали.
>
>в Прибалтике были? или за пределами больших городов и курортных мест - нет? Даже в Каунасе чуть подальше от центра?

И что? На русских там никто не кидался. Вероятно имели что то себе на уме, но держали при себе. Это преступление?

>>Русский язык учили в школах каждой деревне, кишлаке, ауле.
>
>то-то те кто служил в 70-х много рассказывали про реальный уровень знания языка призывников из аулов :(

Я и не говорил что все знали в совершенстве. Но знали.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	Iva (22.04.2025 22:35:37)
Дата	22.04.2025 22:49:40

Re: И снова...

---

Привет!


>>Веде нас понимали и уважали.

мои знакомые отмечали что вторжение советских войск в ЧСССР в 1968 произвело на ужгородцев сильное впечатление.
три дня через город потоком шла бронетехника. Воды в городе не было. наши знакомые в отпуске там были в панике. Война?

другой знакомый пообщавшись через полгода - похоже они стали осознавать размер державы в которую они входят.

он же пересказывал историю услышанную от местного про 1944 год. как ждали хороших русских. их обучали плохие, которых русские изгнали.
а потом они увидели кто плохие, а кто хорошие были на самом деле. в 1944 году.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 22:49:40)
Дата	23.04.2025 00:42:30

Re: И снова...

---

>он же пересказывал историю услышанную от местного про 1944 год. как ждали хороших русских. их обучали плохие, которых русские изгнали.
>а потом они увидели кто плохие, а кто хорошие были на самом деле. в 1944 году.

А вот и бандеровская пропаганда в ход пошла.
Пожалуйста, продолжайте. Говорите ещё, не останавливайтесь.

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 18:30:47)
Дата	22.04.2025 18:49:32

Re: И снова...

---

>а чего вы хотите после тех гонений на православную церковь, которые устроили большевики?
>и на русский народ. СССР был антирусским государством с начала и до конца, но с 1937 стал немного менее русофобским, чем до того.

Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 18:49:32)
Дата	22.04.2025 18:53:23

Re: И снова...

---

Привет!

>Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.

это вы и ваши с ними рядом по делам. не с пособниками.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 18:53:23)
Дата	22.04.2025 19:52:37

Решили окончательно разоружиться перед партией?

---

>>Спасибо за откровенность. Вы прекрасно проиллюстрировали, как антисоветизм закономерно приводит к оправданию фашистских пособников.

>это вы и ваши с ними рядом по делам. не с пособниками.

Вы прямо сейчас статью 354.1 УК РФ с пола поднимаете.
Для особо непонятливых давно принята ст. 6.1 к закону "Об увековечивании памяти...":
Запрещается ... при размещении информации с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", отождествление целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии, командования и военнослужащих нацистской Германии и европейских стран оси ....
Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.

---

От	Iva
К	zero1975 (22.04.2025 19:52:37)
Дата	22.04.2025 21:56:11

Re: Решили окончательно...

---

Привет!

>Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.

других аргументов у ваших, кроме маузера - никогда и не было.

Владимир

---

От	zero1975
К	Iva (22.04.2025 21:56:11)
Дата	23.04.2025 00:19:50

Re: Решили окончательно...

---

>>Блин, и ведь никто за язык не тянул - сам, всё сам.

>других аргументов у ваших, кроме маузера - никогда и не было.

А зачем другие аргументы в дискуссии с нацистами, с их пособниками и апологетами?
Но вот что хорошо - так это то, что вы отпираться не стали. Честно скажу - не ожидал.

---

От	Iva
К	Iva (21.04.2025 20:59:23)
Дата	21.04.2025 21:27:05

Это следствие непонимания, примитивизации и

---

Привет!

и употребления "Бог тебя накажет" - ни фига, Бог никого не наказывает. Он уменьшает (снимает свою защиту) - попускает.
попускает последствиям наших грехов и наших действий достичь нас.

почему разумные люди молятся - не попусти моей воле (желаниям) осуществиться, если моя воля не угодна тебе.
тогда и последствий не будет.

а примитивизация - Бог накажет хорошо иллюстрируется примером. и дает понимание, что такое "наказание" Божье.

есть группа первобытных людей сидят они у костра. Вокруг бегают хищники но не нападают - огня боятся.
Тут кто-то видит огни вдалеке (например глаза хищников). Люди отходят от костра - на них нападают хищники.
Кто уцелел бегут назад к костру.

И "объясняют" произошедшее - нас костер покарал за то, что мы от него ушли.

никто вас не покарал, нарушили божественные законы - попали в зону действия обычных законов. И получили по полной, как положено.

но самомнение корежит - нас покарали!



Владимир

---

От	Km
К	Iva (21.04.2025 21:27:05)
Дата	22.04.2025 08:50:18

Re: Это следствие...

---

Добрый день!

>и употребления "Бог тебя накажет" - ни фига, Бог никого не наказывает. Он уменьшает (снимает свою защиту) - попускает.
>попускает последствиям наших грехов и наших действий достичь нас.

>почему разумные люди молятся - не попусти моей воле (желаниям) осуществиться, если моя воля не угодна тебе.

А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит. Например, свалить подальше от костра. Нарушить свои же законы. А потом карает за то, на что сам же и подбил. Хотя тут же заявляет через Матфея и Луку: "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Т. е. человеку соблазнять нельзя, а ему самому можно? Вот ведь какая загогулина.

С уважением, КМ

---

От	AMX
К	Km (22.04.2025 08:50:18)
Дата	22.04.2025 13:22:04

Re: Это следствие...

---

>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.

Тут просят не отсутствия искушений, а способности и сил им противостоять.

Вы во первых читаете, а не переводите на русский цековно-славянский язык, что делать опрометчиво, так как смысл может быть совсем не таким, как по русски.
Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.

---

От	zero1975
К	AMX (22.04.2025 13:22:04)
Дата	22.04.2025 15:01:46

Re: Это следствие...

---

>Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.

Это уже лютый оффтопик, конечно, но если он решает - дать человеку "силы противостоять" или не дать, то ни о какой свободе воли говорить уже не придется. И, соответственно, ни о каком грехе тоже - не вина человека, что он ему сил не дал или имевшиеся силы отнял. В итоге получаем протестантскую этику - которая, как известно, вполне соотносится с "духом капитализма".

---

От	Km
К	AMX (22.04.2025 13:22:04)
Дата	22.04.2025 14:51:08

Re: Это следствие...

---

Добрый день!
>>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.
>
>Тут просят не отсутствия искушений, а способности и сил им противостоять.

>Вы во первых читаете, а не переводите на русский цековно-славянский язык, что делать опрометчиво, так как смысл может быть совсем не таким, как по русски.
>Во вторых в первоисточнике, т.е. на арамейском это имеет смысл давание силы противостоять искушениям.

Извините, но это синодальный перевод, а не мой.

С уважением, КМ

---

От	AMX
К	Km (22.04.2025 14:51:08)
Дата	22.04.2025 16:19:49

Re: Это следствие...

---

>Извините, но это синодальный перевод, а не мой.

По церковно-славянскому вообще заметка была. Честно говоря, я в нем не силен.
Переводов синодальных было много. Например до 17 века был такой: "И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни".

Толкование же такое как я сказал. Помимо переводов есть толкование, оно тоже общепринятое.

---

От	Km
К	AMX (22.04.2025 16:19:49)
Дата	22.04.2025 17:44:49

Re: Это следствие...

---

Добрый день!

>Переводов синодальных было много. Например до 17 века был такой: "И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни".

Ещё круче. Напасть - это беда, горе, несчастье. Бог, значит может принести несчастье.

>Толкование же такое как я сказал. Помимо переводов есть толкование, оно тоже общепринятое.

Сначала заменили напасть на искушение, а теперь вроде бы искушение уже не искушение, а сила противостоять ему. Вот папа римский новопреставленный, так тот прямо изменил сам текст молитвы на «non abbandonarci alla tentazione» - не остави нас во власти искушения.
Даже не знаю, что лучше - толкование в обратном смысле или произвольная корректура тысячелетних священных текстов.

С уважением, КМ

---

От	zero1975
К	Km (22.04.2025 17:44:49)
Дата	22.04.2025 19:28:26

Re: Это следствие...

---

>Даже не знаю, что лучше - толкование в обратном смысле или произвольная корректура тысячелетних священных текстов.

Как-то по пьяни на ломанном английском объяснял австрийскому католику, почему он еретик: "The new credо - is the new God. The new God - is the God of heretics". Когда на следующий день вели переговоры через переводчика - оба ржали, вспоминая вчерашний диспут.

---

От	Iva
К	Km (22.04.2025 08:50:18)
Дата	22.04.2025 13:14:08

Re: Это следствие...

---

Привет!

>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.

не верно. в искушение вводит не бог, а другие - соседи, родственники и т.д.
бог только попускает вам впасть(войти) в искушение.

вы же не дите малое, должны себя уметь обуздывать.

Владимир

---

От	Km
К	Iva (22.04.2025 13:14:08)
Дата	22.04.2025 14:48:51

Re: Это следствие...

---

Добрый день!

>>А ещё молятся "не введи нас во искушение". Т. е. бог сам в искушение и вводит.
>
>не верно. в искушение вводит не бог, а другие - соседи, родственники и т.д.

Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.

Вообще не надо натягивать логику на веру. Нет у вас веры, даже с горчичное зерно, поэтому и пытаетесь приделать к ней логические костыли. А могли бы горы двигать.

С уважением, КМ

---

От	Iva
К	Km (22.04.2025 14:48:51)
Дата	02.05.2025 11:59:37

Re: Это следствие...

---

Привет!

>Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.

не дай Боже воле моей свершаться не угодна бо есть.
так что к Богу обращаются что бы свои хотелки сдержать, не действовать по своей воле, а по воле Божьей.

Своеволие, но тогда получите последствия.

Владимир

---

От	Km
К	Iva (02.05.2025 11:59:37)
Дата	02.05.2025 13:13:09

Re: Это следствие...

---

Добрый день!

>>Тогда бы с этой молитвой обращались к соседям, родственникам и т. д.
>
>не дай Боже воле моей свершаться не угодна бо есть.

Молитва 9-я, ко Пресвятой Богородице, Петра Студийского - глубоко вторичная по сравнению с фундаментальной "Отче наш".

С уважением, КМ

---

От	iShvedsky
К	Исаев Алексей (21.04.2025 07:27:05)
Дата	21.04.2025 09:04:58

Re: То, что...

---

Доброго времени суток!


>В кабине лейтенант Стефан Флореску

Т.е. фотка у ФБ - кадрированная обложка апрельского журнала за 1943 год. Это меняет дело. Снят вопрос.

---------------------
С уважением, iShvedsky

---

От	Baren
К	Валера (20.04.2025 13:17:33)
Дата	20.04.2025 20:41:59

Re: Про девочек...

---

>Разместил сегодня фото с румынскими лётчиками. Самолёт это IAR-80 как видно по кабине

> https://t.me/fighter_bomber/20731
Ещё месяц назад ФБ истерил за не тот самолёт на памятнике советским лётчикам и тут откровенные фашики?
Не удивлен, фб та ещё труденица услуг

---

От	Andrey~65
К	Baren (20.04.2025 20:41:59)
Дата	21.04.2025 06:46:25

Re: Про девочек...

---

>Ещё месяц назад ФБ истерил за не тот самолёт на памятнике советским лётчикам и тут откровенные фашики?
Если это так, то почему их королю Михаю 1 орден Победы вручен был?
В Кремле о чем-то не знали?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Andrey~65 (21.04.2025 06:46:25)
Дата	21.04.2025 09:33:30

Re: Про девочек...

---

>>Ещё месяц назад ФБ истерил за не тот самолёт на памятнике советским лётчикам и тут откровенные фашики?
>Если это так, то почему их королю Михаю 1 орден Победы вручен был?
>В Кремле о чем-то не знали?

В Кремле напротив знали, что в период с 1940 по 1944 Михай страной де факто не руководил, а затем возглавил отстранение Антонеску и переход Румынии в антигитлеровскую коалицию.

---

От	Baren
К	Andrey~65 (21.04.2025 06:46:25)
Дата	21.04.2025 07:49:45

Re: Про девочек...

---

>Если это так, то почему их королю Михаю 1 орден Победы вручен был?
>В Кремле о чем-то не знали?
Это у вас от малознания.

В кабине лейтенант Стефан Флореску

Известен тем, что одержал последнюю победу ВВС Румынии на стороне Оси, сбив Пе-2 24 августа 1944 года

Румыния напомним вышла из войны днём раньше 23 августа 1944 год
За такое вот Флореску разыскивался органами НКВД, но благополучно избежал поимки

---

От	AMX
К	Baren (21.04.2025 07:49:45)
Дата	21.04.2025 12:09:34

Re: Про девочек...

---

>За такое вот Флореску разыскивался органами НКВД, но благополучно избежал поимки

Да даже, если бы не разыскивался, то каким образом должно изменится отношение к таким кадрам, как фото, так и сапиенсам на них, только из-за того, что с Румынией было заключено перемирие?

Перемирие спасло жизни наших солдат и ускорило победу, но никаким образом не обелило тех, кто воевал на стороне фашистской германии.

---

От	Baren
К	AMX (21.04.2025 12:09:34)
Дата	21.04.2025 15:19:58

Re: Про девочек...

---

>>За такое вот Флореску разыскивался органами НКВД, но благополучно избежал поимки
>
>Да даже, если бы не разыскивался, то каким образом должно изменится отношение к таким кадрам, как фото, так и сапиенсам на них, только из-за того, что с Румынией было заключено перемирие?

>Перемирие спасло жизни наших солдат и ускорило победу, но никаким образом не обелило тех, кто воевал на стороне фашистской германии.
чиво? вы о чем и ком сейчас, какое нафиг перемирие, если персонаж сбивал советских пилотов, и это публикуется в группе активно выискивающей девочек дизайнеров по всему миру

---

От	AMX
К	Baren (21.04.2025 15:19:58)
Дата	23.04.2025 15:01:11

Re: Про девочек...

---

>чиво? вы о чем и ком сейчас, какое нафиг перемирие, если персонаж сбивал советских пилотов, и это публикуется в группе активно выискивающей девочек дизайнеров по всему миру

Я о том, что некоторые персонажи применяют те или иные соглашения, которые были заключены СССР со странами бывшими в германо-фашистком блоке, как обеление их военнослужащих во время когда они воевали против нас.

Типа Сталин же заключил договор, значит они уже и не преступники и считай против нас и не воевали.

---

От	digger
К	AMX (21.04.2025 12:09:34)
Дата	21.04.2025 12:13:58

Re: Про девочек...

---

>Перемирие спасло жизни наших солдат и ускорило победу, но никаким образом не обелило тех, кто воевал на стороне фашистской германии.

Так даже не перемирие, а переход Румынии на сторону союзников.С Пасхой не повезло, что подходящей не было после (лень, не проверял по календарю, как понял из ветки).А где вы еще найдете православных летчиков в ВОВ, разбивающих свои яйца?

---

От	Дмитрий Козырев
К	digger (21.04.2025 12:13:58)
Дата	21.04.2025 21:28:07

Re: Про девочек...

---

>>.А где вы еще найдете православных летчиков в ВОВ, разбивающих свои яйца?

Части греческой авиации сражались на стороне союзников в Африке.
Но тут будет туго с фотоматериалами видимо.
Но можно доверить нейросетке

---

От	digger
К	Дмитрий Козырев (21.04.2025 21:28:07)
Дата	22.04.2025 01:01:11

Re: Про девочек...

---

>>>.А где вы еще найдете православных летчиков в ВОВ, разбивающих свои яйца?
>
>Части греческой авиации сражались на стороне союзников в Африке.
>Но тут будет туго с фотоматериалами видимо.
>Но можно доверить нейросетке

Точно! Спасибо, а я не знал. Фотки есть, но пасхальных - нет.

---

От	zero1975
К	digger (21.04.2025 12:13:58)
Дата	21.04.2025 14:03:37

Странное обсуждение

---

> А где вы еще найдете православных летчиков в ВОВ, разбивающих свои яйца?

А их непременно надо находить?

Сама попытка как-то связать религиозный "старорежимный" праздник с подвигом советского народа в Великой Отечественной - она дурно пахнет и без румын или немцев на фото. Вроде вот этого вот:
https://lh6.googleusercontent.com/proxy/y9HaIKQnJ35BEMnxi09btvSP9_pNm_4QuiSz4cZdkF3noH7iFJLqeC6csFLw_dUPRgZOy0BpDY0lKZudLNAs3sYOqoCyrODvnuhn3BM5iw
Каждое пасхальное яичко - это как фанерка, драпирующая мавзолей на 9 мая. И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки. Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.

---

От	Baren
К	zero1975 (21.04.2025 14:03:37)
Дата	23.04.2025 12:47:54

Re: Странное обсуждение

---

И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки. Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.
Так, вот это значит предатели?
https://img.tsargrad.tv/cache/1/8/141538_original.jpg/w720h405fill.jpg


И походу и эти предатели
https://old.bigenc.ru/media/2016/10/27/1237285105/24064.jpg

---

От	zero1975
К	Baren (23.04.2025 12:47:54)
Дата	23.04.2025 19:51:20

Re: Странное обсуждение

---

> И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки. Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.

>Так, вот это значит предатели?
> https://img.tsargrad.tv/cache/1/8/141538_original.jpg/w720h405fill.jpg


Каюсь: церковная служба - это и есть тот идеал, за который сражались советские люди.

>И походу и эти предатели
> https://old.bigenc.ru/media/2016/10/27/1237285105/24064.jpg


Должен признать вашу правоту: наверняка, после того, как церковь выступила волонтером, собравшим деньги, а митрополит Николай толкнул речь при передаче колонны Дмитрий Донской - принимавшие её танкисты сняли головные уборы, перекрестились и по очереди приложились к иконе.
И как я сразу этого не понял?

---

От	Baren
К	zero1975 (23.04.2025 19:51:20)
Дата	23.04.2025 20:11:57

Re: Странное обсуждение

---

> И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки. Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.

>Должен признать вашу правоту: наверняка, после того, как церковь выступила волонтером, собравшим деньги, а митрополит Николай толкнул речь при передаче колонны Дмитрий Донской - принимавшие её танкисты сняли головные уборы, перекрестились и по очереди приложились к иконе.
>И как я сразу этого не понял?
Ага ты точно не понял и назвал больше половины граждан страны, а значит скорее всего половину от 27 млн, считающих себя православными- предателями, и это заявляет человек наверно считающий себя коммунистом и верующим в коммунизм?
Предлагать поздравлять погибших и воевавших советских граждан пусть и православного вероисповедания, что не запрещено конституцией СССР, фоткой врага? Ну зачет, классная краснокоричневость.

---

От	zero1975
К	Baren (23.04.2025 20:11:57)
Дата	23.04.2025 23:54:49

Re: Странное обсуждение

---

>Ага ты точно не понял и назвал больше половины граждан страны, а значит скорее всего половину от 27 млн, считающих себя православными- предателями,

Не надо путать предательство Родины тогда с изменой идеалам советского общества сегодня. И если вы считаете, что половина из 27 млн. реально принадлежали к православной церкви - вам не составит труда привести фотографии советских летчиков с пасхальными яичками. Их не может не быть, если половина из них была православными и они сражались за такой вот идеал. Пусть не с передовицы Правды или Красной Звезды... Нет таких фото? Ну, значит другими были идеалы советского общества.

>и это заявляет человек наверно считающий себя коммунистом и верующим в коммунизм?

Нет, я не считаю себя достойным звания коммуниста. Хотя бы потому, что ни в 1991-ом, ни в 1993-ем - ничего не сделал. И в этом смысле подавляющее большинство из нас, включая и меня - тоже предатели той страны. Предали её по меньшей мере своей пассивностью.

>Предлагать поздравлять погибших и воевавших советских граждан пусть и православного вероисповедания, что не запрещено конституцией СССР, фоткой врага? Ну зачет, классная краснокоричневость.

Так я этого и не предлагаю. И положа руку на сердце должен признать что сказав "всё правильно FB сделал" - я допустил ошибку: на месте слова "правильно" следовало поставить слово "логично". Потому что вот эта пасхалочка от FB - логичное следствие задрапированного мавзолея.
Вот за слово "правильно" - каюсь и прошу прощения. Оговорился.

---

От	Baren
К	zero1975 (23.04.2025 23:54:49)
Дата	24.04.2025 08:48:06

Re: Странное обсуждение

---

>>Ага ты точно не понял и назвал больше половины граждан страны, а значит скорее всего половину от 27 млн, считающих себя православными- предателями,
>
>Не надо путать предательство Родины тогда с изменой идеалам советского общества сегодня. И если вы считаете, что половина из 27 млн. реально принадлежали к православной церкви - вам не составит труда привести фотографии советских летчиков с пасхальными яичками. Их не может не быть, если половина из них была православными и они сражались за такой вот идеал. Пусть не с передовицы Правды или Красной Звезды... Нет таких фото? Ну, значит другими были идеалы советского общества.
Какие идеалы? Придуманные вами? Советский гражданин по конституции мог быть православным, и этим ничуть не предавая звания советского гражданина.


>>Предлагать поздравлять погибших и воевавших советских граждан пусть и православного вероисповедания, что не запрещено конституцией СССР, фоткой врага? Ну зачет, классная краснокоричневость.
>
>Так я этого и не предлагаю. И положа руку на сердце должен признать что сказав "всё правильно FB сделал" - я допустил ошибку: на месте слова "правильно" следовало поставить слово "логично". Потому что вот эта пасхалочка от FB - логичное следствие задрапированного мавзолея.
>Вот за слово "правильно" - каюсь и прошу прощения. Оговорился.
Очень хорошо, что вы начали сознавать, что сказанное вами есть глупость

---

От	zero1975
К	Baren (24.04.2025 08:48:06)
Дата	24.04.2025 10:52:43

А что это мы обо мне, да обо мне?

---

Скажите пожалуйста: вы, рассылающие поздравления с Пасхой - согласны с тезисом о том, что трагедия Великой отечественной войны - это наказание советскому народу за безбожничество? Согласны с тем, что жители блокадного Ленинграда заслужили выпавшую им долю?
Хотелось бы понимать, с кем я разговариваю.

---

От	Baren
К	zero1975 (24.04.2025 10:52:43)
Дата	24.04.2025 16:42:47

Re: А что...

---

>Скажите пожалуйста: вы, рассылающие поздравления с Пасхой - согласны с тезисом о том, что трагедия Великой отечественной войны - это наказание советскому народу за безбожничество? Согласны с тем, что жители блокадного Ленинграда заслужили выпавшую им долю?
>Хотелось бы понимать, с кем я разговариваю.
А что тут понимать, у вас нет специального образования в области теологии, религиоведения и философии? Нет, ну тогда смысл обсуждать с вами непонятные вам материи?
Ну а ком еще тогда говорить, вы же предлагаете поздравлять советских и российских граждан фоткой солдат убивавших их, придумав какие то свои идеологемы предательства этими гражданами каких то выдуманных вами идеалов.

---

От	zero1975
К	Baren (24.04.2025 16:42:47)
Дата	24.04.2025 17:02:13

Re: А что...

---

>А что тут понимать, у вас нет специального образования в области теологии, религиоведения и философии? Нет, ну тогда смысл обсуждать с вами непонятные вам материи?

То есть сказать нечего. Ч.т.д.
Хотя в тезисе о том, что в обращении к мирянам патриарх сказал нечто, что без спец образования на глобус не натянешь - мне нравится своей свежестью. Спасибо.

>Ну а ком еще тогда говорить, вы же предлагаете поздравлять советских и российских граждан фоткой солдат убивавших их

Я это предлагаю???
Ну, пишите тогда, что и часовню мавзолей драпировать - тоже я предложил.

---

От	Baren
К	zero1975 (24.04.2025 17:02:13)
Дата	24.04.2025 17:14:13

Re: А что...

---

>>А что тут понимать, у вас нет специального образования в области теологии, религиоведения и философии? Нет, ну тогда смысл обсуждать с вами непонятные вам материи?
>
>То есть сказать нечего. Ч.т.д.
>Хотя в тезисе о том, что в обращении к мирянам патриарх сказал нечто, что без спец образования на глобус не натянешь - мне нравится своей свежестью. Спасибо.
Есть такой известный эффект Д\К, где человек в теме осторожен, а ничего не знающий фонтанирует на все 100 .
Вижу эффект работает.


>>Ну а ком еще тогда говорить, вы же предлагаете поздравлять советских и российских граждан фоткой солдат убивавших их
>
>Я это предлагаю???
>Ну, пишите тогда, что и часовню мавзолей драпировать - тоже я предложил.
Нет, вы четко предложили поздравить фоткой врага, и разделили людей по признаку, по которому их до этого не делили и в предатели огульно не записывали, так что не в патриархе дело и не в мавзолее, дело в ваших краснокориченевых убеждениях.

---

От	zero1975
К	Baren (24.04.2025 17:14:13)
Дата	24.04.2025 17:57:45

Re: А что...

---

>Нет, вы четко предложили поздравить фоткой врага.

Охренеть. Просто охренеть!!!
Пожалуй, после такого разговор с вами продолжать смысла нет.
Считайте, что я слился. Вы победили.

---

От	Baren
К	zero1975 (24.04.2025 17:57:45)
Дата	24.04.2025 18:20:07

Re: А что...

---

>>Нет, вы четко предложили поздравить фоткой врага.
>
>Охренеть. Просто охренеть!!!
>Пожалуй, после такого разговор с вами продолжать смысла нет.
>Считайте, что я слился. Вы победили.
Какая милая игра.
>Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.

---

От	zero1975
К	Baren (24.04.2025 18:20:07)
Дата	24.04.2025 21:50:47

Re: А что...

---

Простите, захлопотался и главное сказать забыл:
Будучи признанным красно-коричневым кретином и нацистом, а в перспективе педофилом и каннибалом - я искренне и от всей души желаю вам и вашим близким крепкого здоровья и счастья в личной жизни!

---

От	Baren
К	zero1975 (24.04.2025 21:50:47)
Дата	24.04.2025 23:49:29

Re: А что...

---

>Простите, захлопотался и главное сказать забыл:
>Будучи признанным красно-коричневым кретином и нацистом, а в перспективе педофилом и каннибалом - я искренне и от всей души желаю вам и вашим близким крепкого здоровья и счастья в личной жизни!
Христос Воскресе!

---

От	zero1975
К	Baren (24.04.2025 23:49:29)
Дата	25.04.2025 01:30:26

Re: А что...

---

>Христос Воскресе!
По вере вашей да будет вам.

---

От	AMX
К	zero1975 (23.04.2025 23:54:49)
Дата	24.04.2025 00:22:37

Re: Странное обсуждение

---

>Не надо путать предательство Родины тогда с изменой идеалам советского общества сегодня. И если вы считаете, что половина из 27 млн. реально принадлежали к православной церкви - вам не составит труда привести фотографии советских летчиков с пасхальными яичками. Их не может не быть, если половина из них была православными и они сражались за такой вот идеал. Пусть не с передовицы Правды или Красной Звезды... Нет таких фото? Ну, значит другими были идеалы советского общества.

У вас представления об идеалах советского общества из 90-х. Т.е. вы взяли всю грязь из антисоветской пропаганды и проецируете её на свое представление об СССР, потому что вы его как взрослый человек не видели.

Безусловного атеизма не требовали даже от членов партии. Разумеется активного верующего в партию бы не приняли, но и крестик никто не проверял.

И мой дед, когда к нему секретарь райкома приезжал поздравлять с 45-летием стажа в партии, иконы не завешивал и крест на входе в деревенский дом не отдирал. И воспринималось это нормально.

Его брат, прошедший всю войну с июня 1941-го был верующим.
Шинель бабки моего двоюродного брата мы с ним на чердаке меряли, и нашли там в кармане медальон, не понимая еще что это.
А она дочь священника была и не просто верующая, а и воцерковленная, тоже всю войну прошла.

От вашего "социализма" действительно приставкой известной коричневой приставкой попахивает.
Только не корчите мне своего псевдо-патриота. У меня, в отличии от вас партбилет КПСС есть.

Если в СССР что-то подобное отмочили бы публично, даже в стенгазете, приравняв верующих к нацистам, будьте уверены, ваша жизнь после этого круто бы изменилась, и совсем не в лучшую сторону.

---

От	zero1975
К	AMX (24.04.2025 00:22:37)
Дата	24.04.2025 10:47:40

Re: Странное обсуждение

---

>Безусловного атеизма не требовали даже от членов партии. Разумеется активного верующего в партию бы не приняли, но и крестик никто не проверял.

Повторюсть, если религиозность соответствовала идеалам, то вам вам не составит труда найти фото советских лётчиков с пасхальными яичками. А насчет соотношения идеалов и законов - я уже ответил участнику Андрей.

>Если в СССР что-то подобное отмочили бы публично, даже в стенгазете, приравняв верующих к нацистам, будьте уверены, ваша жизнь после этого круто бы изменилась, и совсем не в лучшую сторону.

Ничего себе! Это где я приравнивал верующих к нацистам??? Знаете, на этом, пожалуй, дискуссию с вами мне стоит прекратить - пока вы меня в педофилии или каннибализме не обвинили.

---

От	AMX
К	zero1975 (24.04.2025 10:47:40)
Дата	24.04.2025 12:56:27

Re: Странное обсуждение

---

>Повторюсть, если религиозность соответствовала идеалам, то вам вам не составит труда найти фото советских лётчиков с пасхальными яичками. А насчет соотношения идеалов и законов - я уже ответил участнику Андрей.

Когда я был пацаном, ветераны, были еще в массе своей в возрасте от 50-ти.
Т.е. активные, работающие люди. И они все отмечали Пасху. В церковь не ходил практически никто, а Пасху отмечали все.

---

От	zero1975
К	AMX (24.04.2025 12:56:27)
Дата	24.04.2025 13:31:01

Re: Странное обсуждение

---

>Т.е. активные, работающие люди. И они все отмечали Пасху. В церковь не ходил практически никто, а Пасху отмечали все.

Вы не поверите, но практически каждый христианин желал жены ближнего своего. Что никак не приводит это желание в разряд идеалов христианства. Возжелал жену ближнего - предал идеалы. Не так?

---

От	AMX
К	zero1975 (24.04.2025 10:47:40)
Дата	24.04.2025 12:18:43

Re: Странное обсуждение

---

>Повторюсть, если религиозность соответствовала идеалам, то вам вам не составит труда найти фото советских лётчиков с пасхальными яичками. А насчет соотношения идеалов и законов - я уже ответил участнику Андрей.

Вы реально не понимаете, что записали в идеалы советских людей приравнивание верующих к румынскому приспешнику фашистов?

---

От	AMX
К	Baren (23.04.2025 12:47:54)
Дата	23.04.2025 14:48:16

Re: Странное обсуждение

---

>Так, вот это значит предатели?
> https://img.tsargrad.tv/cache/1/8/141538_original.jpg/w720h405fill.jpg



>И походу и эти предатели
> https://old.bigenc.ru/media/2016/10/27/1237285105/24064.jpg


Вот этих тоже судя по всему zero1975 в предатели записал

https://i0.wp.com/www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2021/05/605b128e85600a351b710a25.jpeg?resize=255%2C340&ssl=1

https://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2013/05/kucher-580x342.jpg


https://i0.wp.com/www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2021/05/605b128e85600a351b710a25.jpeg?resize=255%2C340&ssl=1

http://pravkamchatka.ru/wp-content/uploads/2012/05/adriana2-580x400.jpg


Обсуждение действительно странное.

---

От	zero1975
К	AMX (23.04.2025 14:48:16)
Дата	23.04.2025 19:35:35

Re: Странное обсуждение

---

>Вот этих тоже судя по всему zero1975 в предатели записал

Это вы меня так незатейливо под статью об унижении чести и достоинства ветерана Великой Отечественной войны подводите? Напрасно:
Я категорически заявляю, что герой, сражавшийся за советский народ - идеалы этого народа никак не может впоследствии предать. Это ведь совершенно невозможно.
А что некий кавалер ордена Ленина и двух орденов Красного Знамени был повешен за предательство - так это совсем другое, понимать надо.
И когда дважды Герой Советского Союза и член КПСС под конец 90-ых принимал орден от главы дома Романовых - в этом тоже никакого намёка на измену идеалам не было. Потому, что это в принципе невозможно: не может герой изменять идеалам - он ведь герой.

---

От	AMX
К	zero1975 (23.04.2025 19:35:35)
Дата	23.04.2025 21:37:54

Re: Странное обсуждение

---

>Это вы меня так незатейливо под статью об унижении чести и достоинства ветерана Великой Отечественной войны подводите?

Это вам виднее. Мне то непонятно, зачем вы всех верующих в предатели решили записать. Среди ветеранов и священослужители были, и монахи. И безусловно какая-то часть воевавших, работавших в тылу и т.д.

И сейчас в СВО воюют верующие люди. Им тоже предложите "крестик или трусы" и приравняете к этому румыну не добитому?
А тогда вы про кого это писали?

---

От	zero1975
К	AMX (23.04.2025 21:37:54)
Дата	24.04.2025 00:18:55

Re: Странное обсуждение

---

>Мне то непонятно, зачем вы всех верующих в предатели решили записать. Среди ветеранов и священослужители были, и монахи. И безусловно какая-то часть воевавших, работавших в тылу и т.д.

А не надо путать предательство Родины и измену идеалам. Более того, тогдашние воцерковлённые верующие и предателями идеалов советского общества быть не могли - хотя бы потому, что они в большинстве своём этим идеалам не присягали.

>И сейчас в СВО воюют верующие люди. Им тоже предложите "крестик или трусы" и приравняете к этому румыну не добитому?
>А тогда вы про кого это писали?

Про подавляющее большинство из нас я это писал - не исключая и себя, любимого. Большинство из нашего поколения уже предали идеалы своей Родины - как минимум своим бездействием в 1991-ом году. И сегодняшняя СВО - прямое следствие этого предательства. К "румыну недобитому" я никого не приравниваю, кроме таких же румын. Но видя задрапированный мавзолей - не надо удивляться такой вот пасхалочке. Она - логичное следствие попытки подменить те идеалы, за которые сражался советский народ. Если бы они сражались за Пасху - FB не составило бы никакого труда вставить фото советских лётчиков с пасхальными яичками.

---

От	AMX
К	zero1975 (24.04.2025 00:18:55)
Дата	24.04.2025 00:42:42

Re: Странное обсуждение

---

>А не надо путать предательство Родины и измену идеалам. Более того, тогдашние воцерковлённые верующие и предателями идеалов советского общества быть не могли - хотя бы потому, что они в большинстве своём этим идеалам не присягали.

Это вам не надо путать антирелигиозную пропаганду в СССР, с унижением и оскорблением верующих.
И еще научится отличать верующих и воцерковленных.

И поменьше об идеалах рассуждать, о которых вы понятия не имеете.

---

От	zero1975
К	AMX (24.04.2025 00:42:42)
Дата	24.04.2025 10:46:51

Re: Странное обсуждение

---

>Это вам не надо путать антирелигиозную пропаганду в СССР, с унижением и оскорблением верующих.

Оказывается, я оскорбил чувства верующих, процитировав слова патриарха или сказав, что исполнение религиозных обрядов не соответствовало идеалам советского общества - что, кстати, напрямую следует из слов Патриарха.

>И еще научится отличать верующих и воцерковленных.

Ой, так вы за православие без РПЦ или только без патриарха?

>И поменьше об идеалах рассуждать, о которых вы понятия не имеете.

А вот тут ваш упрек вполне обоснован: действительно, о каких идеалах я могу иметь понятие? Тем более в сравнении с профессионалами в области идеалов, прямо и недвусмысленно заявляющими, что советский народ заслужил выпавшее на его долю.

---

От	AMX
К	zero1975 (24.04.2025 10:46:51)
Дата	24.04.2025 12:02:56

Re: Странное обсуждение

---

>Оказывается, я оскорбил чувства верующих, процитировав слова патриарха или сказав, что исполнение религиозных обрядов не соответствовало идеалам советского общества - что, кстати, напрямую следует из слов Патриарха.

Не перепрыгивайте, обсуждается вот это, там никаких цитат патриархов нет
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102985.htm

Конкретно вот это "Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки."

Даже, если это принять только про современников, то участников СВО, которые есть не только верующие, а и воцерковленные, вы тоже в нацистов записали? Очевидно пасха для них великий праздник. Так они тогда кто, если пасха это праздник только нацистов и их приспешников? А кого они предали?

---

От	zero1975
К	AMX (24.04.2025 12:02:56)
Дата	24.04.2025 14:32:57

Re: Странное обсуждение

---

>Конкретно вот это "Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки."
>Даже, если это принять только про современников, то участников СВО, которые есть не только верующие, а и воцерковленные, вы тоже в нацистов записали? Очевидно пасха для них великий праздник. Так они тогда кто, если пасха это праздник только нацистов и их приспешников? А кого они предали?

Нет, я празднующих Пасху в нацисты не записывал - так как не верю, что эти люди понимают, чей праздник они празднуют, проводя до конца логическую цепочку, которая следует из поздравления с Пасхой сегодня. Для подавляющего большинства Пасха - это вообще никакой не религиозный праздник. Просто куличики, яички и прочая милота. И я уверен, что из христосующихся и обменивающихся пасхалочками - даже из числа воцерковленных - разве что единицы подпишутся не только под официальной позицией организации по "каре божьей", но и под неизбежно следующим из неё тезисом о том, что советский народ заслужил свою долю.
Но как ни крути, а православная Пасха - это праздник конкретной религиозной организации. И "Христос воскресе! Воистину воскресе!" - это по самой сути своей заявление о принадлежности к данной организации, о том что разделяешь её ценности и позиции по ключевым вопросам. А ценности у неё именно такие: румынский лётчик на фото - это бич божий, карающий безбожников.
И не надо сюда приплетать ветеранов и своего деда. Если бы ему кто-то сказал, что жители блокадного Ленинграда получили заслуженную кару - наверное реакция была бы предсказуема. И то, что вы отказываетесь обсуждать позицию РПЦ - свидетельствует, надеюсь, и о вашем несогласии с таким тезисом. А иначе нам и говорить не о чем.

Повторюсь: большинству людей и в голову не приходит, согласие с чем они декларируют пасхалками. Поэтому нет - празднующие Пасху в большинстве своём - не нацисты. Да и патриарх - явно не нацист. Я вам больше скажу: даже румынский лётчик на исходной пасхалочке - вряд ли нацист (хотя тут не уверен).

И да, я признаю, что выразился слишком кратко (плюс написал "правильно" вместо "логично"). Но я вроде бы давно и достаточно ясно показал, почему из А следует Б.

P.S. А все-таки скажите: вы согласны с тем, что советский народ своими прегрешениями заслужил трагедию Великой отечественной войны?

---

От	Iva
К	zero1975 (24.04.2025 14:32:57)
Дата	24.04.2025 18:21:00

Re: Странное обсуждение

---

Привет!

>P.S. А все-таки скажите: вы согласны с тем, что советский народ своими прегрешениями заслужил трагедию Великой отечественной войны?

вы и ваши оправдываете ужасы коллективизации и индустриализации - мы готовились к войне.
вот вам Господь и показал, чего стоит ваша "подготовка".
а как бы вы надувались от гордости, если бы победили немцев в 1941? Как бы кричали - победителей не судят.
вот и отобрали высшие силы такое ваше оправдание ваших убийств, голода и идиотизмов.


не дал Бог вам и вашим такого оправдания. Все, накопленное непосильным трудом, было бездарно просрано в 3-4 месяца.
У большевиков всегда так было - сначала создадим проблемы, сядем в жопу, потом героически из нее вылазим.


Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (24.04.2025 18:21:00)
Дата	24.04.2025 21:51:19

Re: Странное обсуждение

---

>вот и отобрали высшие силы такое ваше оправдание ваших убийств, голода и идиотизмов.

Отобрали? Мы в Сибири живем в концлагерях? У вас со зрением проблемы?

Это у вас высшие силы отбрали Россию Которую Мы Потеряли. За вашу тупую злобу к собственному народу который на пороге века атомной энергии и полетов в космос не мог в большинстве Пушкина прочесть. За продолжительность жизни не намного выше древнего Рима. Несмотря на все ваши вопли как тогда было жить прекрасно.

>не дал Бог вам и вашим такого оправдания. Все, накопленное непосильным трудом, было бездарно просрано в 3-4 месяца.

Все? А Гудериана из под Москвы чем, черенками от лопат выперли?

А за что наказали англофранцузов просравших все гораздо быстрее?

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (24.04.2025 21:51:19)
Дата	24.04.2025 22:17:59

Re: Странное обсуждение

---

Привет!

>Все? А Гудериана из под Москвы чем, черенками от лопат выперли?

где-то так. посмотрите сколько танков было 22.06 и сколько тогда.
и сколько %% от нашего производства танков в 4 квартале составляли поставки танков по Ленд Лизу



Владимир

---

От	sas
К	Iva (24.04.2025 22:17:59)
Дата	25.04.2025 21:17:33

Re: Странное обсуждение

---

>Привет!

>>Все? А Гудериана из под Москвы чем, черенками от лопат выперли?
>
>где-то так. посмотрите сколько танков было 22.06 и сколько тогда.
А сколько танков было в вермахте на 22.06 и сколько тогда?


>и сколько %% от нашего производства танков в 4 квартале составляли поставки танков по Ленд Лизу
Примерно 18%.
Теперь встречный вопрос: а сколько %% эти самые танки ленд-лиза составляли в частях на фронте в этом самом 4 квартале 1941? И, чтобы два раза не вставать: когда именно первые ленд-лизовские машины попали на фронт? А то есть подозрения, что это было отнюдь не 1.10.1941...

---

От	ttt2
К	Iva (24.04.2025 22:17:59)
Дата	25.04.2025 19:49:35

Re: Странное обсуждение

---

>>Все? А Гудериана из под Москвы чем, черенками от лопат выперли?
>
>где-то так. посмотрите сколько танков было 22.06 и сколько тогда.
>и сколько %% от нашего производства танков в 4 квартале составляли поставки танков по Ленд Лизу

И что? Наладили производство в эвакуации и раздавили ими Германию как узбекскую лепешку.

Это же не Великая Россия Которую Мы Потеряли которая после закрытия РусоБалта в Риге в 1916 произвела в 1917 0,0 автомобилей.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (25.04.2025 19:49:35)
Дата	25.04.2025 23:44:31

Re: Странное обсуждение

---

Привет!

>И что? Наладили производство в эвакуации и раздавили ими Германию как узбекскую лепешку.

одни железки ничего не решали, нужны были снаряды и патроны. А для них ВВ и порох и тут мы не ушли от РИ - 40-50% того и другого - Ленд Лиз.

тут Исаев давал данные по расходу снарядов - если вычесть даже 40% - станет очень грустно. И так до второй половины 1944 грустно.

уже не 18 век и штыками много не навоюешь. И авто и бензин где брать? без американских поставок авто и нефтеперерабатывающих заводов?

так что ваши (комми) успехи не есть ваши.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (24.04.2025 18:21:00)
Дата	24.04.2025 18:24:48

Почему-то

---

Привет!

если кто-то выходит из окна 14ого этажа и разбивается на смерть о землю - никто к Закону всемирного тяготения и персонально к товарищу Ньютону претензий не высказывает.
пострадавший сам дурак. а при получение по морде Божественными законами - у всех претензии - а нас то за что? А как так посмели нам про эти законы сказать!

Владимир

---

От	AMX
К	zero1975 (24.04.2025 14:32:57)
Дата	24.04.2025 15:23:35

Re: Странное обсуждение

---

>P.S. А все-таки скажите: вы согласны с тем, что советский народ своими прегрешениями заслужил трагедию Великой отечественной войны?

Вы саму речь то читали, на которую ссылаетесь и зачем-то приписываете как цитату?
Вы тут пишите "перепев Рабиновича".

https://www.patriarchia.ru/db/text/1157282.html

И снова, причем тут патриарх, и ваше высказывание?

---

От	zero1975
К	AMX (24.04.2025 15:23:35)
Дата	24.04.2025 17:52:25

Re: Странное обсуждение

---

>>P.S. А все-таки скажите: вы согласны с тем, что советский народ своими прегрешениями заслужил трагедию Великой отечественной войны?

>Вы саму речь то читали, на которую ссылаетесь и зачем-то приписываете как цитату?

А зачем мне её читать? Я эту проповедь слушал. А потом переслушивал, и не раз.

>Вы тут пишите "перепев Рабиновича".
> https://www.patriarchia.ru/db/text/1157282.html

А вы не ту проповедь нашли - "ваша" годом позже произносилась (хотя про наказание за грех там тоже есть, но развивать тезис он в ней не стал).
Видео проповеди 2009 года я сейчас с ходу не нашёл, кроме небольшого отрывка на вражеском ютубе:
https://youtu.be/3lcPd66wC8o
Но на сайте сайте патриархии она тоже опубликована:
https://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html
Текст чуток подправлен (или патриарх слегка отступал от писанного), но несущественно. В тексте и тезис про наказание за грех богоотступничества раскрыт, и о том, что трагедия Великой отечественной - это "божья справедливость" - тоже сказано. Сказано ясно и недвусмысленно: советский народ заслужил свою долю.

>И снова, причем тут патриарх, и ваше высказывание?

О как! Действительно какое отношение патриарх и РПЦ имеют к светлому празднику Пасхи? Я, собственно, именно это и говорил в предыдущем сообщении: для подавляющего большинства празднующих, Пасха - это куличики и яички, без всякого патриарха и РПЦ вообще. Люди не понимают, чей это праздник. То же самое и с 1 мая, кстати.

---

От	Андрей
К	zero1975 (21.04.2025 14:03:37)
Дата	22.04.2025 18:01:23

Я конечно понимаю, праздник, но закусывать надо!

---

>Сама попытка как-то связать религиозный "старорежимный" праздник с подвигом советского народа в Великой Отечественной - она дурно пахнет и без румын или немцев на фото. Вроде вот этого вот:

А Сталин, который в ходе этой самой Великой Отечественной войны встречается с иерархами церкви, он как вам пахнет?

https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t18/t18_270.htm

>Каждое пасхальное яичко - это как фанерка, драпирующая мавзолей на 9 мая. И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки. Так что всё правильно FB сделал: чей праздник - тех и фото. И нечего единожды предав, натягивать теперь юбчонку на коленки.

Продолжите этот ряд "не георгиевская ленточка, а гвардейская" и у вас будет фуллхаус младобольшевисского борцунизма.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (22.04.2025 18:01:23)
Дата	22.04.2025 19:13:53

Обязательно последую вашему совету

---

>А Сталин, который в ходе этой самой Великой Отечественной войны встречается с иерархами церкви, он как вам пахнет?

Полагаю, все участники форума будут вам очень благодарне, если вы приведёте фото Сталина (или хотя бы советского лётчика) с пасхальным яичком в руках.

А рассказывать мне, каким образом ВКП(б) осуществляла контроль над деятельностью церкви, которая додумалась таки до поры спрятать фигу глубоко в карман - не надо. И про погоны с георгиевской ленточкой рассказывать тоже не надо - их ввели тогда, когда реминисценции на тему РКМП стали историей (кто ж знал, что через 40 лет стюардессу откопают). Тогда же автор записки из нач. отдела по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией стал пред. совета по делам РПЦ - не потому, что большевики ударились в религию, а потому что после 1943 года решили, что угроза контрреволюции ушла в прошлое (не угадали, да).

---

От	Андрей
К	zero1975 (22.04.2025 19:13:53)
Дата	22.04.2025 20:53:27

Re: Обязательно последую...

---

>Полагаю, все участники форума будут вам очень благодарне, если вы приведёте фото Сталина (или хотя бы советского лётчика) с пасхальным яичком в руках.

У вас какая-то каша в голове! Какая связь между Сталиным и Пасхой, и почему одно обязательно должно отменить другое?!

>А рассказывать мне, каким образом ВКП(б) осуществляла контроль над деятельностью церкви, которая додумалась таки до поры спрятать фигу глубоко в карман - не надо.

Или может это ВКПБ до поры до времени спрятала фигу в отношении "руски норот" (с) И.Кошкин?

>И про погоны с георгиевской ленточкой рассказывать тоже не надо - их ввели тогда, когда реминисценции на тему РКМП стали историей (кто ж знал, что через 40 лет стюардессу откопают).

Для вас ленточка гвардейская, не путайте!) А про погоны и тогда мнения очень разные были среди солдатской массы. Вплоть до рятуйте православные куда смотрит Сталин, они нам скоро царя вернут.

>Тогда же автор записки из нач. отдела по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией стал пред. совета по делам РПЦ - не потому, что большевики ударились в религию, а потому что после 1943 года решили, что угроза контрреволюции ушла в прошлое (не угадали, да).

Кто говорит, что "большевики ударились в религию"? Кроме вас ИМХО этого тезиса никто не "выдвигает".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (22.04.2025 20:53:27)
Дата	23.04.2025 00:27:37

Re: Обязательно последую...

---

>У вас какая-то каша в голове! Какая связь между Сталиным и Пасхой, и почему одно обязательно должно отменить другое?!

Мне то откуда знать? Это вы зачем-то Сталина в разговор притянули.

>Или может это ВКПБ до поры до времени спрятала фигу в отношении "руски норот" (с) И.Кошкин?

О, "старые песни о главном" пошли?

>Для вас ленточка гвардейская, не путайте!)

Увы, ту страну, в которой ленточка была гвардейской - я застал уже на излёте.
Теперь, когда вновь нашлась РКМП - она нова стала гергиевской. Язык он такой - от взглядов отдельных людей не зависит.

>А про погоны и тогда мнения очень разные были среди солдатской массы. Вплоть до рятуйте православные куда смотрит Сталин, они нам скоро царя вернут.

Так внешние атрибуты и вернули только потому, что Сталин и компания решили, что царя уже не вернут.

>Кто говорит, что "большевики ударились в религию"? Кроме вас ИМХО этого тезиса никто не "выдвигает".

Мне сложно понять, какие тезисы вы выдвигали, когда зачем-то приплели в разговор встречу Сталина с иерархами РПЦ.

---

От	Андрей
К	zero1975 (23.04.2025 00:27:37)
Дата	23.04.2025 18:18:20

Re: Обязательно последую...

---

>Это вы зачем-то Сталина в разговор притянули.

Я его притянул за тем, что в записи беседы Сталин отмечает положительную роль церкви в борьбе с фашистами.

>Мне то откуда знать?

Вы же почему-то противопоставляете, или Пасха, или Родину защищать! Кому как не вам знать!

>>Или может это ВКПБ до поры до времени спрятала фигу в отношении "руски норот" (с) И.Кошкин?
>
>О, "старые песни о главном" пошли?

Труды Отца Основателя надо знать.

>>Для вас ленточка гвардейская, не путайте!)
>
>Увы, ту страну, в которой ленточка была гвардейской - я застал уже на излёте.

Удивительно, мы вот с вами одногодки, но, я, в советское время, никакого противопоставления "георгиевская vs. гвардейская" вообще не помню, ее справедливости ради в тогда георгиевской никто не называл, но и о существовании "гвардейской" я узнал когда мне было серьезно за 40+.

>Теперь, когда вновь нашлась РКМП - она нова стала гергиевской. Язык он такой - от взглядов отдельных людей не зависит.

Ну зачем! Вы ведь не знаете!

Преемственность между орденом Славы и солдатского Георгия была вполне видна современникам, и даже через центральные печатные органы РККА это транслировалось на солдат и офицеров.

https://t.me/propoezd/1204

Вот можно всю статью почитать http://elib.shpl.ru/ru/nodes/38317-275-21-noya#mode/inspect/page/3/zoom/9

Этот материал прошел внутреннюю редактуру в КЗ, наверняка без одобрямса ГЛАВПУРа тоже не обошлось, ну и наверно товарищ Сталин был в курсе, если не был заказчиком.

>Так внешние атрибуты и вернули только потому, что Сталин и компания решили, что царя уже не вернут.

Как-то вы пренебрежительно о Сталине и его соратниках высказываетесь!? Или тоже подозреваете их в скрытом предательстве?!

>Мне сложно понять, какие тезисы вы выдвигали, когда зачем-то приплели в разговор встречу Сталина с иерархами РПЦ.

Тогда вам и не надо.

Расскажите какие вы тезисы выдвигали, противопоставляя Пасху, и защиту Родины. Почему у вас или одно, или другое, и никак нельзя это совмещать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (23.04.2025 18:18:20)
Дата	23.04.2025 19:03:37

Re: Обязательно последую...

---

>Я его притянул за тем, что в записи беседы Сталин отмечает положительную роль церкви в борьбе с фашистами.

И что, участие в религиозных службах вообще и празднование Пасхи в частности - стало идеалом советского общества? Вы уверены?

>Вы же почему-то противопоставляете, или Пасха, или Родину защищать! Кому как не вам знать!

Это где вы такое увидели? Даже люди, ненавидевшие советскую власть и все, с ней связанное - вполне могли защищать Родину. А уж просто верующие - и подавно. Но вот в идеалы советского общества религия не входила.

>Удивительно, мы вот с вами одногодки, но, я, в советское время, никакого противопоставления "георгиевская vs. гвардейская" вообще не помню, ее справедливости ради в тогда георгиевской никто не называл, но и о существовании "гвардейской" я узнал когда мне было серьезно за 40+.

Аналогично.
И я не очень понял, почему вы решили, будто для меня ленточка обязательно должна быть гвардейской и я не вправе называть её георгиевской.

>Преемственность между орденом Славы и солдатского Георгия была вполне видна современникам, и даже через центральные печатные органы РККА это транслировалось на солдат и офицеров.

>Вот можно всю статью почитать http://elib.shpl.ru/ru/nodes/38317-275-21-noya#mode/inspect/page/3/zoom/9

Спасибо, конечно, но зачем вы агитируете меня за Советскую власть? Я в курсе и намерения официально приравнять кавалеров Георгиевского креста к кавалерам ордена Славы - чего, тем не менее, так и не произошло (видимо, признали уже "чересчур"). Но даже официального разрешения носить эти кресты не было - как и запрета тоже.

>Расскажите какие вы тезисы выдвигали, противопоставляя Пасху, и защиту Родины. Почему у вас или одно, или другое, и никак нельзя это совмещать.

Не надо приписывать мне придуманные вами тезисы. Я противопоставил Пасху и идеалы советского общества. Повторюсь, даже люди это общество ненавидевшие - вполне могли как пойти в коллаборанты, так и сражаться за Родину. Но всяко погоду делали не они.

---

От	Андрей
К	zero1975 (23.04.2025 19:03:37)
Дата	23.04.2025 20:48:26

Re: Обязательно последую...

---

>И что, участие в религиозных службах вообще и празднование Пасхи в частности - стало идеалом советского общества? Вы уверены?

Никогда такого не было и вот опять!!!

Вы опять придумываете некий тезис, который никто не высказывал, и мужественно с ним боретесь!

>Это где вы такое увидели? Даже люди, ненавидевшие советскую власть и все, с ней связанное - вполне могли защищать Родину. А уж просто верующие - и подавно. Но вот в идеалы советского общества религия не входила.

Не-не-не! Не увиливайте! "И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102985.htm

Есть Конституция СССР. Думаю вы не станете возражать что Конституция это прям сборище идеалов советского общества?

В Конституции СССР 1936 года есть Статья 124 "В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами."

Т.е. согласно Конституции, вера, отмечание религиозных праздников, христосанье, не противоречит "идеалам советского общества". Ну если это общество брать as is, а не придумывать себе некий идеальный идеал.

>Аналогично.
>И я не очень понял, почему вы решили, будто для меня ленточка обязательно должна быть гвардейской и я не вправе называть её георгиевской.

Называть вы ее можете как угодно, но в Советском союзе не было георгиевских ленточек (названных в честь религиозного святого), а такое название противоречит идеалам мужественного бойца за идеалы советского общества. Значит гвардейская.

>Спасибо, конечно, но зачем вы агитируете меня за Советскую власть? Я в курсе и намерения официально приравнять кавалеров Георгиевского креста к кавалерам ордена Славы - чего, тем не менее, так и не произошло (видимо, признали уже "чересчур"). Но даже официального разрешения носить эти кресты не было - как и запрета тоже.

Я просто пытаюсь натолкнуть вас на мысль, что мир он не черно-белый.

>Не надо приписывать мне придуманные вами тезисы. Я противопоставил Пасху и идеалы советского общества.

Про идеалы советского общества, смотрим выше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (23.04.2025 20:48:26)
Дата	24.04.2025 00:53:09

Re: Обязательно последую...

---

>Не-не-не! Не увиливайте! "И каждый христосующийся - уже предатель тех идеалов, за которые сражались предки." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102985.htm

Я и не увиливаю. И вот эта ваша фраза ниже - она, по-моему, хорошо иллюстрирует суть наших разногласий:

>Есть Конституция СССР. Думаю вы не станете возражать что Конституция это прям сборище идеалов советского общества?

Не надо путать идеалы и закон.
Например, идеалы христианства кратко сформулированы в Нагорной проповеди Христа. Но можете ли вы указать христианскую страну, в законодательстве которой они были бы юридически закреплены? Да что Нагорная проповедь - она о горнем (простите за каламбур). Найдёте юридическую норму, содержащую наказание в мире дольнем за желание жены ближнего своего? Или за нелюбовь к врагам вашим? А идеалы были именно такими - при том, что юридические нормы никакого наказания за измену этим идеалам не предусматривали, а того, кто самовольно покарал бы кого-то за не соответствующий идеалам взгляд на чужую жену - самого объявили бы преступником.
И статья Конституции о свободе вероисповедания - она именно об этом: "опиум народа" отнюдь не входил в число идеалов советского общества, но юридически закреплялся запрет на какие-либо кары за веру.

---

От	Андрей
К	zero1975 (24.04.2025 00:53:09)
Дата	29.04.2025 06:45:40

Re: Обязательно последую...

---

>Не надо путать идеалы и закон.

>И статья Конституции о свободе вероисповедания - она именно об этом: "опиум народа" отнюдь не входил в число идеалов советского общества, но юридически закреплялся запрет на какие-либо кары за веру.

В таком случае "предательство" звучит излишне пафосно.
"Предательство или измена — пейоративное название сознательного нарушения клятвы, присяги или отклонения от принятых самим человеком, его ближайшим окружением или сообществом, в котором он проживает, норм или ценностей, действий против этих норм и ценностей, а также их явного или скрытого отрицания."

Если право исповедовать религию закреплено в Конституции, то никакой речи о "предательстве" идти не может!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (29.04.2025 06:45:40)
Дата	29.04.2025 13:27:44

Re: Обязательно последую...

---

>В таком случае "предательство" звучит излишне пафосно.

Спасибо, Кэп! "Предательство идеалов" - по умолчанию фраза пафосная.

>Если право исповедовать религию закреплено в Конституции, то никакой речи о "предательстве" идти не может!

Вы правда не понимаете разницу между "предательством идеалов" и "изменой Родине" или любым другим преступлением? Ну, тогда мне остается только руками развести:
¯\_(ツ)_/¯

---

От	Андрей
К	zero1975 (29.04.2025 13:27:44)
Дата	29.04.2025 19:07:45

Re: Обязательно последую...

---

>>В таком случае "предательство" звучит излишне пафосно.
>
>Спасибо, Кэп! "Предательство идеалов" - по умолчанию фраза пафосная.

Хорошо что вы это сами написали. Но пафос - это прием обращения к эмоциям, а не к рацио.

>>Если право исповедовать религию закреплено в Конституции, то никакой речи о "предательстве" идти не может!
>
>Вы правда не понимаете разницу между "предательством идеалов" и "изменой Родине" или любым другим преступлением? Ну, тогда мне остается только руками развести:
>¯\_(ツ)_/¯

Слово "предательство" имеет однозначно отрицательную коннотацию, или пейоратив. Его нельзя применить, не то что в положительном, но даже в нейтральном смысле. Поэтому предательство = любому другому преступлению, вплоть до измены Родине (измена синоним предательства).

Тут даже если с другой стороны зайти. Если "предательство идеалов" не является "изменой Родине", и даже не равно "любому другому преступлению", то зачем вы с таким пафосом об этом говорите? Хотите вызвать ненависть по религиозному признаку?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (29.04.2025 19:07:45)
Дата	29.04.2025 21:50:46

Re: Обязательно последую...

---

Я ведь приводил вам простой пример: "Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему" - вот вам идеал христианства. Будете утверждать, что тот, кто нарушает эту заповедь - не предаёт этот идеал? А ведь никакие желания никаким земным законом не наказуются.
Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.
И да, в предательстве идеалов нет ничего положительного или нейтрального - вне зависимости от того, наказуемо оно по закону или нет. Поэтому зря вы про Конституцию заговорили.

Вы спросили, зачем я это писал? Да потому, что меня удивляют люди, которые, возмущаются пасхалкой от FB, одновременно подписываясь под этим:
"Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? ... сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. ... И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. ... Наказание Божие — это явление правды Его, это явление Божественной справедливости.
Ведь если вы согласны с тем, что вот это была божья справедливость:
http://petrocollege.ru/upload/petrocollegenew/information_system_133/6/4/9/item_6491/information_items_property_6437.png

https://historyrussia.org/images/Novosti-img/8a64e656c71886fa_1024.jpg

если согласны с тем что советский народ получил, что заслужил - тогда будьте последовательны и не удивляйтесь картинке, которую выложил FB. Это для меня на ней - враг. А для вас - бич божий, каравший безбожников и приводивший их в чувство. С пасхальным яичком в руке.

P.S. И не надо говорить мне про "разжигание" - я всего лишь процитировал слова патриарха. Я и[ даже оценивать не возьмусь - кто я такой для этого? Просто предлагаю быть последовательным и сказав "А" - не удивляться, когда кто-то скажет "Б".

---

От	Андрей
К	zero1975 (29.04.2025 21:50:46)
Дата	30.04.2025 00:58:01

Re: Обязательно последую...

---

>Я ведь приводил вам простой пример: "Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему" - вот вам идеал христианства. Будете утверждать, что тот, кто нарушает эту заповедь - не предаёт этот идеал? А ведь никакие желания никаким земным законом не наказуются.

При этом всём, Господь говорит, кстати в той же Нагорной проповеди, "не судите и не судимы будете".

>Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.

В христианстве это называется грех, не предательство. "Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе."


>И да, в предательстве идеалов нет ничего положительного или нейтрального - вне зависимости от того, наказуемо оно по закону или нет. Поэтому зря вы про Конституцию заговорили.

Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

>Вы спросили, зачем я это писал? Да потому, что меня удивляют люди, которые, возмущаются пасхалкой от FB, одновременно подписываясь под этим:

Я вообще, изначально думал, что кто-то подретушировал фотку, на которой два летчика чокались рюмками. Рюмочки закрасили, получились пасхальные яички. Забавно!!!

А тут воно чо оказывается!!!

>"Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? ... сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. ... И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. ... Наказание Божие — это явление правды Его, это явление Божественной справедливости.

Это мнение, хоть и Патриарха, но все же смертного человека, а "пути Господни неисповедимы".

>Ведь если вы согласны с тем, что вот это была божья справедливость:
> http://petrocollege.ru/upload/petrocollegenew/information_system_133/6/4/9/item_6491/information_items_property_6437.png


> https://historyrussia.org/images/Novosti-img/8a64e656c71886fa_1024.jpg


Я не согласен что это божья справедливость. Но я христосался на Пасху. Чо теперь будем делать?

>если согласны с тем что советский народ получил, что заслужил - тогда будьте последовательны и не удивляйтесь картинке, которую выложил FB. Это для меня на ней - враг. А для вас - бич божий, каравший безбожников и приводивший их в чувство. С пасхальным яичком в руке.

Не согласен. Советский народ не успел сформироваться даже к концу СССР, и даже в зачатках он вмещал многие другие народы, не то что не православные, но даже не христианские. О какой каре им может говорить Патриарх?

>P.S. И не надо говорить мне про "разжигание" - я всего лишь процитировал слова патриарха. Я и[ даже оценивать не возьмусь - кто я такой для этого? Просто предлагаю быть последовательным и сказав "А" - не удивляться, когда кто-то скажет "Б".
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Iva
К	Андрей (30.04.2025 00:58:01)
Дата	30.04.2025 13:29:39

Re: Обязательно последую...

---

Привет!

>В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

в первом пункте без явного упоминания, но "1.Преданность делу коммунизма" - включает в себя атеизм.


Владимир

---

От	zero1975
К	Андрей (30.04.2025 00:58:01)
Дата	30.04.2025 04:43:31

Re: Обязательно последую...

---

>>Вот вам ещё один идеал: "Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". И тот, кто даст сдачи - и этот идеал предаст. А при этом в законодательстве христианских стран закреплено право на самооборону.

>В христианстве это называется грех, не предательство. "Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе."

Вы полагаете, что если я использую предложенные вами слова и переформулирую своё исходное высказывание следующим образом:
"... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - его содержание сильно изменится?

>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

Ну, вы даёте!
В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

Прочитайте, пожалуйста, эту работу. А потом сравните изложенное в ней с декретом об отделении церкви от государства и школы от церкви:
https://drevo-info.ru/articles/15402.html
И подумайте, почему патриарх Тихон так остро на него отреагировал:
https://togudv.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio57/
Он прекрасно понимал, что позиция "отцов основателей государства", как вы изволили их назвать, означает в лучшем случае тихое умирание церкви. В ответ на это церковь заняла отрыто антисоветскую позицию - и понеслось...

Вообще, если вы всерьёз утверждаете, будто религиозность никак не противоречила советским идеалам, то что тогда делать с рассказами о тяжких страданиях церкви под властью большевиков? Выдумки?

>В "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет ни слова про атеизм. Т.е., с формальной точки зрения, вера, и отмечание Пасхи, не противоречит "Моральному кодексу строителя коммунизма".

"Моральный кодекс строителя коммунизма" написан в 1961-ом году, когда не то, что в религии угрозы уже не видели - в это время отринули тезис о "нарастании классовой борьбы по мере построения социализма" и более того - как раз в 1961 году было объявлено, что "диктатура пролетариата выполнила свою историческую миссию и с точки зрения задач внутреннего развития перестала быть необходимой в СССР". Процесс развала уже пошёл.
Но даже при всём при этом как раз в 1961 году в СССР полным ходом шла довольно топорная антирелигиозная кампания:
https://cyberleninka.ru/article/n/hruschyovskaya-antireligioznaya-kampaniya-1954-1964-gg-prakticheskaya-realizatsiya-i-rezultaty

Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

>Это мнение, хоть и Патриарха, но все же смертного человека, а "пути Господни неисповедимы".

Э-э-э нет. Тезис современного иудаизма про Катастрофу (Шоа) как "трагическую загадку" и "абсолютную тайну" сюда привлекать не надо. Когда патриарх говорит о великой трагедии как о справедливом воздаянии за грехи - он следует давней традиции православной церкви, для которой виктимблейминг - это норма. И нашествие монголов так расценивалось: "за умножение беззаконий наших попустил Бог на нас поганых", и катастрофа Смутного времени произошла "по попущению Божию за грехи". И так до революции 1917 года, за которую по словам патриарха нас господь покарал трагедией Великой отечественной - по словам не последнего из православных иерархов, сама революция тоже была карой Божьей за грехи:
https://azbyka.ru/otechnik/Averkij_Taushev/sovremennost-v-svete-slova-bozhija-slova-i-rechi/2_19

>Я не согласен что это божья справедливость. Но я христосался на Пасху. Чо теперь будем делать?

Да ничего делать не будем. Другой церкви у меня для вас нет. И если вы хотите участвовать в рекламной кампании организации, занимающей такую вот позицию по критически важной для общества теме жертв Великой отечественной - так это ваше личное дело. Я - за свободу совести.
Лишь повторю: не надо удивляться, когда после того, как прозвучало "А" - появляется кто-то, кто говорит "Б".

---

От	Андрей
К	zero1975 (30.04.2025 04:43:31)
Дата	30.04.2025 16:31:48

Re: Обязательно последую...

---

>Вы полагаете, что если я использую предложенные вами слова и переформулирую своё исходное высказывание следующим образом:
>"... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - его содержание сильно изменится?

Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.

>>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.
>
>Ну, вы даёте!
>В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

Все то же самое сказано в процитированной статье Конституции.

>Прочитайте, пожалуйста, эту работу. А потом сравните изложенное в ней с декретом об отделении церкви от государства и школы от церкви:
> https://drevo-info.ru/articles/15402.html
>И подумайте, почему патриарх Тихон так остро на него отреагировал:
> https://togudv.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio57/
>Он прекрасно понимал, что позиция "отцов основателей государства", как вы изволили их назвать, означает в лучшем случае тихое умирание церкви. В ответ на это церковь заняла отрыто антисоветскую позицию - и понеслось...

А вы говорите Бога нет! Патриарх 19 января 1918 года отреагировал на Декрет изданный 23 января 1918 года! ;))))

>Вообще, если вы всерьёз утверждаете, будто религиозность никак не противоречила советским идеалам, то что тогда делать с рассказами о тяжких страданиях церкви под властью большевиков? Выдумки?

Так одно другому не мешает.

>Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

Она им не противоречила. Мне этого достаточно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (30.04.2025 16:31:48)
Дата	30.04.2025 21:37:12

Re: Обязательно последую...

---

>Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.

Так у вас претензии не к содержанию, а к тону?
Тогда я не вижу причин спорить. Ту же мысль можно было высказать и мягче. А можно и резче.

>>>Ну тогда вы должны предоставить некий документ, за подписью отцов основателей государства, где эти самые идеальные идеалы четко и недвусмысленно прописаны.

>>В.И. Ленин "Социализм и религия". 1905 год - там как раз четко разделены идеалы и будущие законы: с одной стороны "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи..." и "Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих", а с другой - "Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>Все то же самое сказано в процитированной статье Конституции.

Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>А вы говорите Бога нет! Патриарх 19 января 1918 года отреагировал на Декрет изданный 23 января 1918 года! ;))))

Так вы читайте внимательно, а не выхватывайтен только понравившиеся вам куски. Я вам эту именно эту web-страничку с декретом не просто так привел: "После опубликования 31 декабря 1917 г. проекта декрета по вопросам отделения Церкви..."

>>Впрочем, я полагаю, что вам и вот это вот все не помешает утверждать, что религиозность вполне соответствовала советским идеалам.

>Она им не противоречила. Мне этого достаточно.

Вот я и говорю: "не помешает". "Верую, ибо абсурдно" (с) Тертуллиан.

---

От	Андрей
К	zero1975 (30.04.2025 21:37:12)
Дата	01.05.2025 22:15:16

Re: Обязательно последую...

---

>>Содержание нет, а вот резко негативный обличающий тон, из них уйдет.
>
>Так у вас претензии не к содержанию, а к тону?
>Тогда я не вижу причин спорить. Ту же мысль можно было высказать и мягче. А можно и резче.

В вашем случае тон настолько резкий, что он оскорбляет тех ветеранов которые честно выполняли свой гражданский долг, в соответствии с Конституцией СССР, но при этом являлись верующими.

>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

А зачем все это в Конституции?! Свобода антирелигиозной пропаганды закреплена в той же 124й статье Конституции, где и закрепляется право гражданина исповедовать религию.

>Так вы читайте внимательно, а не выхватывайтен только понравившиеся вам куски. Я вам эту именно эту web-страничку с декретом не просто так привел: "После опубликования 31 декабря 1917 г. проекта декрета по вопросам отделения Церкви..."

Ладно-ладно!!

>Вот я и говорю: "не помешает". "Верую, ибо абсурдно" (с) Тертуллиан.

Я ведь тоже могу сказать, закрепленное в Конституции право на исповедание религии, не мешает вам талдычить об идеальных идеалах которые это право предает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (01.05.2025 22:15:16)
Дата	02.05.2025 14:56:42

Re: Обязательно последую...

---

>В вашем случае тон настолько резкий, что он оскорбляет тех ветеранов которые честно выполняли свой гражданский долг, в соответствии с Конституцией СССР, но при этом являлись верующими.

То есть, кроме обращения к эмоциям - у вас других возражений нет? Принято.
А если говорить о заслуженных людях, то в их отношении не мной был сформулирован принцип про "70 процентов заслуг и 30 процентов ошибок". В отношении ветеранов присущая части из них религиозность - и на 5 процентов не потянет. Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам. Иначе советское государство не вело бы с ней идейную борьбу.

>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".

>А зачем все это в Конституции?!

А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах? Советская власть всегда считала, что в законе должна быть закреплена свобода совести, но к религии как таковой всегда относилась однозначно: "бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения".
Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

>Я ведь тоже могу сказать, закрепленное в Конституции право на исповедание религии, не мешает вам талдычить об идеальных идеалах которые это право предает.

Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:
https://panorama.pub/storage/13/6e/b2163644dbb76982110433ba4a9a/previews/6236-meta-image-1600.jpg

---

От	Андрей
К	zero1975 (02.05.2025 14:56:42)
Дата	02.05.2025 22:35:31

Re: Обязательно последую...

---

>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

Так про это никто не говорил!!!

>>>Серьёзно? Найдите в Конституции вот это: "Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи...", "бороться с религиозным туманом..." и "быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист".
>
>>А зачем все это в Конституции?!
>
>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено, поэтому батхерт от несоответствия некому идеальному идеалу, это личная попоболь граждан. Вас беспокоит Гондурас, не расчесывайте его!!!

>Вы же на основании терпимости к неидеальности людей - их несовершенство пытаетесь выдать за идеал.

Нисколько.

>Прочтите наконец эту работу - она недлинная. И подумайте над изложенным в ней:
> https://ru.wikisource.org/wiki/Социализм_и_религия_(Ленин)
>Если и после этого вы сочтете религозность советским идеалом, то мне останется только развести руками - меня такое давно не удивляет:

Да прочитал я ее!

Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.

Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (02.05.2025 22:35:31)
Дата	03.05.2025 11:07:08

Re: Обязательно последую...

---

>>Но это не делает религиозность соответствующей советским идеалам.

>Так про это никто не говорил!!!

Приплыли.
Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

>>А откуда мне знать, зачем вы приплели Конституцию к разговору об идеалах?

>Приплел затем, что Основным законом СССР исповедание религии не запрещено

В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

>Я вот только убежден что из 32 миллионов мобилизованных в ВОВ советских граждан, не все поголовно читали ее.
>Допустим 5-7 миллионов коммунистов и комсомольцев читали. Хотя скорее всего нет.

Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?

Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства". А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?

---

От	Андрей
К	zero1975 (03.05.2025 11:07:08)
Дата	04.05.2025 01:12:19

Re: Обязательно последую...

---

>Приплыли.
>Так религиозность все же не соответствует советским идеалам? И о чем тогда спор?

Спор о различии между "не соответствует" и "предательство".

>В законах христианских стран закреплено право на самооборону. Вы на основании этого будете утверждать, что "если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и другую щёку" - не являлось идеалом христианства? И человек, давший сдачи - не согрешил, отступив от Заповедей?

У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди. Все остальные страны, это в той или иной мере светские государства.

>Я вам больше скажу - подавляющее большинство православных Библию не читали. Но представление об идеалах христианства имели.

Не уверен, что не читавшие Библию, имеют представление об идеалах христианства.

>>А остальные 25-27 миллионов тоже читали эту работу, и разделяли ее тезисы? Вы уверены?
>
>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

>А советским гражданам не нужно было читать основоположников, чтобы иметь ясное представление об отношении советской власти к религии - антирелигиозная пропаганда была у них перед глазами. Утверждение же о том, что советские граждане "победили вопреки" - не ново, и от него попахивает известно чем. Вы уверены, что хотите становиться на этот путь?

Ну да антирелигиозная пропаганда была перед глазами. Но, тем не менее миллионы верующих трудились в тылу и воевали на фронте. Не смотря на антирелигиозную пропаганду по переписи 1937 года 55 млн человек населения СССР назвали себя верующими.

Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата	04.05.2025 14:00:34

Re: Обязательно последую...

---

>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.

Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".

>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.

А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

---

От	Андрей
К	zero1975 (04.05.2025 14:00:34)
Дата	04.05.2025 23:37:13

Re: Обязательно последую...

---

>>У нас, пожалуй кроме Ватикана, нет стран ориентирующихся в праве исключительно на христианские заповеди.
>
>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

Мне это прекрасно понятно.

И раз уж вы так упорно долдоните про Нагорную проповедь и про "подставь левую", то вот вам

"Наивысшей формой демонстрации презрения у древних евреев было нанесение удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой щеке. Если человек виновен в чем-либо и достоин публично выраженного ему презрения, и согласен с предъявленными ему обвинениями, то он должен смиренно подставить сперва одну, потом другую щеку. Этим действием человек показывает то, что признает свою вину, то, что заслужил презрение и покорно воспринимает эту унизительную процедуру. Если человек не виновен, он не должен подставлять второй щеки, а доказать свою невиновность и не заслуженность обвинений в презрении и неуважении к его личности.

Так Иисус Христос не признал Себя достойным унижений и необоснованных обвинений, и не подставил второй щеки под удар. «Один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Иоан.18:22–23). Отказом подставить щеку, Иисус Христос, во-первых, продемонстрировал свою невиновность в обвинениях, и следовательно дал понять, что Он не заслужил презрения. Во-вторых, Иисус Христос не подставлением второй щеки показал, что он не согласился с несправедливым обвинением, и не подчинился злу и насилию. Но сумел отвратить от себя несправедливость не путем агрессии в ответ на незаслуженное насилие, а кротостью и правдивым вопросом, таким образом, победив зло добром."

Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

>>>Я вам эту работу привел в ответ на вопрос: "предоставить некий документ за подписью отцов основателей государства".
>
>>В каковом мы прочитали про право исповедовать религию, наравне с правом не исповедовать никакой.
>
>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

Что например? Объяснение почему такое отношение?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (04.05.2025 23:37:13)
Дата	05.05.2025 05:04:54

Re: Обязательно последую...

---

>>Так о том и речь: в законодательстве - право на самооборону, а в идеалах - "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Не надо делать вид, будто вам это непонятно.

>Мне это прекрасно понятно.

Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

>Т.е. даже Иисус не всегда поступал в соответствии с этой заповедью.

И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

>>А кроме права вы в этой работе ничего больше не заметили?

>Что например? Объяснение почему такое отношение?

Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

---

От	Андрей
К	zero1975 (05.05.2025 05:04:54)
Дата	07.05.2025 02:16:58

Re: Обязательно последую...

---

>Так если вам "прекрасно понятно", что идеалы - отдельно, а закон - отдельно, то зачем "вы так упорно долдоните" (c) про статью Конституции?

Потому, что вы упорно талдычите про "предательство идеалов".

>Что же до толкования на "обрати к нему и другую" - давайте не забывать всю заповедь целиком: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Ключевое здесь выделено, а про щеки - лишь яркая метафора. Вы же зачем то привели толкование, раскрывающее древнееврейский контекст метафоры, не обращая внимания на саму суть заповеди. А между тем, именно этот принцип непротивления злу проходит красной нитью через жития, включая описание смерти первых русских святых Бориса и Глеба. Именно таков был христианский идеал: "не противься злому", но при этом в законах - в "Русской правде", например - содержались нормы, фиксирующие терпимость к несоблюдению людьми этого идеала: "Если кто, не утерпев, ударит мечом того, кто нанес удар, то вины ему в этом нет". Что никоим образом идеал не отменяло. Как не статья в Конституции о праве исповедовать религию никоим образом не отменяла тот факт, что советским идеалом было освобождение человека от "духовной сивухи".

Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.


>Вот вы, "так упорно долдоня" (с) про статью Конституции о свободе совести и веротерпимости, возьметесь утверждать на основании статьи в "Русской правде", будто христианским идеалом был не принцип "непротивления злу", а "ответ ударом на удар"? А если не возьмётесь, то зачем "так упорно долдоните" (с) про Конституцию? Потому, что других доводов нет? Так и это не довод.

Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году. Это во-первых.

А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

>И советские люди - тоже были неидеальны, о чем уже я вам, собственно "так упорно долдоню" (с). И что?

И то, что вы упорно долдоните про предательство идеальных идеалов социализма.

Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти. И изменение этого отношения - есть "отступление от праведной жизни" (раз уж вам слова "предательство идеалов" так не нравится).

Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 02:16:58)
Дата	07.05.2025 03:26:26

Re: Обязательно последую...

---

>Заповедь это не идеал, это религиозно-нравственное предписание. Отступление от заповеди, это грех, но грех это не предательство.

Мы с вами уже договорились, что формулировка "... каждый христосующийся - уже грешит против тех идеалов, за которые сражались предки ... И нечего единожды отступив от них, натягивать теперь юбчонку..." - сути первоначального тезиса никак не меняет.
Так с чем вы продолжаете спорить?

>Русская правда хороший пример. Это свод законов для общества которое еще только вчера было языческим. Такой же переходный период мы имеем в 1936 году.

Да что вы говорите? А через 9 веков после крещения - в законодательстве страны с официальным "православием, самодержавием, народностью" - что-то изменилось?

>А во-вторых, у нас нет примеров обществ живущих исключительно по христианским законам, исключая Ватикан. Поэтому любой человеческий суд уже нарушает "мне возмездие, аз воздам", а люди требуют сатисфакции, и чтобы не ввергнуть государство в анархию, приходится идти на нарушение заповедей.

Именно так. И именно об этом я вам и говорю: заповеди/идеалы - с законодательством соотносятся постолько-поскольку. Но вы все равно ссылаетесь на Конституцию.
"Где логика, где разум, где наконец элементарный здравый смысл?" (с)

>Советские люди были не идеальны. Мы совсем не советские люди. К кому претензия в "предательстве идеальных идеалов социализма"?

Так вам это непонятно???
Претензия, разумеется, не к верующим 40-ых годов - они ничего предать не могли, поскольку верили смолоду. Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

>>Достаточно самого отношения. Которое не менялось всё время существования советской власти.

>Оно-то как раз сильно менялось, от воинствующего атеизма 20-х - начала 30-х, до благожелательного нейтралитета в годы ВОВ.

Когда прижало и стало совсем не до того - фитилек антирелигиозной пропаганды слегка прикрутили. Но как только попустило - раскрутили её с новой силой (и даже с перегибами - статью я вам приводил). Изменения же, о которых вы говорите - это изменение приоритетов и тактики борьбы. А отношение к религии как к "опиуму для народа" - не менялось никогда.

---

От	zero1975
К	zero1975 (07.05.2025 03:26:26)
Дата	07.05.2025 17:39:51

Дополню:

---

Насчет вот этого:
>Предали советские идеалы пионеры/комсомольцы/коммунисты 70-80-ых годов - и предали уже хотя бы потому, что теперь мы - как вы сами пишете - "совсем не советские люди".

Смотрим в устав ВЛКСМ 1976 года - пункт 2в:
2. Член ВЛКСМ обязан:
в) настойчиво овладевать марксистско-ленинской теорией, знаниями, культурой, достижениями современной науки и техники. Разъяснять молодежи и активно претворять в жизнь политику Коммунистической партии, быть честным и правдивым, чутким и внимательным к людям. Вести решительную борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии, с тунеядством, религиозными предрассудками, различными антиобщественными проявлениями и другими пережитками прошлого, всегда ставить общественные интересы выше личных;

И этот пункт, кстати, мало отличается от устава 1936 года:
2. Члены ВЛКСМ обязаны:
в) показывать пример социалистического отношения к труду, зорко охранять социалистическую собственность, бороться с пьянством, хулиганством, остатками религиозных предрассудков, с нетоварищеским отношением к женщине;

А ваша позиция насчёт того, что теперь "Мы совсем не советские люди" - вовсе не нова: фразу "Предательство - это вопрос даты" (с) приписывали ещё Талейрану.

---

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 01:12:19)
Дата	04.05.2025 07:16:02

Re: Обязательно последую...

---

Добрый день!

>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

С уважением, КМ

---

От	Андрей
К	Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата	04.05.2025 19:05:14

Re: Обязательно последую...

---

>Добрый день!

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>
>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

Как и свобода совести.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 19:05:14)
Дата	04.05.2025 19:34:27

Re: Обязательно последую...

---

Добрый день!

>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>
>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>
>Как и свобода совести.

В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

С уважением, КМ

---

От	Андрей
К	Km (04.05.2025 19:34:27)
Дата	04.05.2025 23:39:30

Re: Обязательно последую...

---

>Добрый день!

>>>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.
>>>
>>>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.
>>
>>Как и свобода совести.
>
>В приведённом вами списке ценностей, за которые сражались советские люди, вы её не указали. Свобода совести - это идеал ещё буржуазных революций.

Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Km
К	Андрей (04.05.2025 23:39:30)
Дата	05.05.2025 07:07:34

Re: Обязательно последую...

---

Добрый день!

>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.

Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось. Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

С уважением, КМ

---

От	Андрей
К	Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата	07.05.2025 00:33:18

Re: Обязательно последую...

---

>Добрый день!

>>Я на нее указываю с момента упоминания мной 124 статьи Конституции СССР, 1936года я брал в качестве примера.
>
>Конституция - это не список идеалов. Та же конституция допускала, например, мелкое частное хозяйство единоличников, что никаким социалистическим идеалом не являлось.

Так и заповеди это не список "идеалов христианства".

>Так и свобода отправления культов - это лишь рациональная уступка пережиткам прошлого.

Если бы вопрос стоял в таком ключе, то лично у меня никаких претензий не возникло бы.

>С уважением, КМ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Km (05.05.2025 07:07:34)
Дата	05.05.2025 18:04:25

Немножко цифр насчет пережитков

---

Достаточно посмотреть результаты переписи 1937 года, на которую ссылался уч-к Андрей - вот табличка в Exel:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250505175216)_Perepis__1937_goda_-_religiya.xls
а вот выжимка из неё:

[188K]

Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

---

От	Андрей
К	zero1975 (05.05.2025 18:04:25)
Дата	07.05.2025 01:54:20

Re: Немножко цифр...

---

>Как говорится, имеющий глаза да увидит: вероятность ответа "Верую!" явно кореллировала с отсутствием образования, возрастом опрашиваемых, а также с их полом.

Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. Бабы дуры? Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных. А вообще ко всем неверующим относили себя 42,2 млн чел.

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47581-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-1937-goda-obschie-itogi#mode/inspect/page/123/zoom/5


>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 01:54:20)
Дата	07.05.2025 02:49:30

Re: Немножко цифр...

---

>Имеющий глаза конечно увидит, что вы привели табличку только по мужчинам, а не по обоим полам. Бабы дуры? Или это единственно верный классово-гендерный подход к демографии? Разъясните пожалуйста!!!

Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.

Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

Кстати, поскольку в СССР имелись неграмотные и их за это не расстреливали - вы, наверное, полагаете, что и неграмотность тоже соответствовала советским идеалам?

>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.

>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.

А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.

---

От	Андрей
К	zero1975 (07.05.2025 02:49:30)
Дата	07.05.2025 22:08:20

Re: Немножко цифр...

---

>Если бы вы посмотрели таблицу, то увидели бы, что я привел данные и по обоим полам, и по мужчинам и женщинам в отдельности. А в виде картинки привел данные по мужчинам, т.к. во-первых, именно они составят основу РККА в 1941-1945 годах (женщин всего было призвано около полумиллиона), а во-вторых, мужчин призывали в общем порядке, а женщин - только образованных (не просто грамотных, а именно образованных).

Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

А те кто в тылу в 1941-1945м ковал Победу, а это женщины в том числе, вы их считать не будете?

>>Если посмотреть таблицы по обоим полам, и по грамотным/неграмотным, то можно увидеть, что только к православным верующим относили себя 41,6 млн человек, причем практически поровну грамотных и неграмотных.
>
>Именно что "поровну" - в абсолютных цифрах. А вот если смотреть процентное соотношение верующих/неверующих в каждой категории, то видно (не вам, разумеется), что грамотность давала устойчивость к "духовной сивухе". Как и молодость - советское воспитание работало.

А при чем здесь "процентное соотношение верующих/неверующих", я ведь не про это говорил. Я говорил, что среди призванных и в армию, и "к станкам/ к сохе" были в том числе и верующие, и они свой гражданский долг выполняли честно.

>>>Заодно статистика 1937 года красноречиво свидетельствует о том, насколько религиозной была РККА: ~70% опрошенных мужчин 1908-1921 г.г. рождения причисляли себя к атеистам. И эта цифра не учитывает военнобязанных младших возрастов, среди которых число атеистов должно было быть ещё выше - эта тенденция из цифр хорошо видна.
>
>>Учитывая, что только в 1939 году были отменены ограничения на призыв по классовому признаку, то цифры 1937 года это прям показатель-показатель среза призывников РККА.
>
>А где вы увидели цифры по призывникам 1937 года? Статистика дана по всему населению с группировкой по полу, возрасту и грамотности. Классовых признаков там нет. Поэтому она вполне характеризует тех, кого мобилизуют в 1941-1945 годах - за исключением младших возрастов 1922-1928 г.г. рождения, среди которых верующих, очевидно было ещё меньше.

Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	zero1975
К	Андрей (07.05.2025 22:08:20)
Дата	08.05.2025 02:08:44

Re: Немножко цифр...

---

>Не могу посмотреть, не открывается этот файл.

Т.е., вы файл даже не смотрели, но кинулись рассуждать, что я там привёл, а что нет? Понятно.
А файл я проверил - всё с ним в порядке, ищите проблему на вашей стороне. Впрочем, ничего нового там нет - просто опубликованные цифры переписи (с исправлением опечаток) со статистикой в процентах.


>Но вообще замечательно, я вам привел цифру по православным верующим в общем, а вы чтобы ее опровергнуть приводите цифру только по мужчинам, и только по грамотным. Что вы хотите опровергнуть и доказать, мне решительно не понятно!

Во-первых, даже на картинке я привел цифры и по грамотным, и по неграмотным, и по грамотным и неграмотным в сумме. Во-вторых, мне тоже решительно непонятно, зачем вы привели цифры по всем верующим вообще? Какое отношение число верующих в СССР имеет к так не понравившемуся вам тезису? С чем вы вообще таким образом пытаетесь спорить?

Мне придётся напомнить ту фразу, которая вам так не понравилась: "И каждый христосующийся - уже предатель отступник от тех идеалов, за которые сражались предки". Здесь "христосующийся" - в настоящем времени, т.е. речь идёт именно о нас, нынешних. А за что сражались предки известно - они сражались за Советскую Родину и её идеалы. И здесь дело даже не в том, что больше двух третей сражающихся были атеистами, а в том, что даже верующие сражались на стороне той общественно-политической силы, которая при закрепленной в законодательстве свободе совести (а вы вроде бы согласились с тем, что это была лишь "рациональная уступка пережиткам прошлого") деятельно боролась с религиозными предрассудками, причем боролась открыто, закрепляя требование такой борьбы в своих программных документах. Между прочим, опция "сражаться за Россию без большевиков и атеистов" была, и некоторые между религией и советской властью сделали выбор в пользу религии, но это были маргиналы:
https://ic.pics.livejournal.com/sedov_05/10509632/381249/381249_1000.jpg

А подавляющее большинство верующих - сражались на правильной стороне.

Может, вам непонятно, как это верующие сражались за идеалы, включающие в себя атеизм? Так вы посмотритесь в зеркало: вы сами, будучи якобы несогласным с официальной позицией одной общественно-политической силы (по важнейшему для общества вопросу!), не только рекламируете её, но и "сражаетесь" за неё на этом форуме.

Или вы спорите с тем, что мы, нынешние, предали отступили от советских идеалов? Так вы сами написали "Мы совсем не советские люди". Вот в этом "совсем не советские" - вы уже расписались в предательстве отступничестве. Разумеется, предательство в части религии/атеизма - оно меркнет на фоне того предательства, которые мы совершили в 1991 году, когда натурально просрали (простите за мой французский) свою страну. Но когда недавний комсомолец, клявшийся в числе прочего "вести решительную борьбу ... с религиозными предрассудками", сегодня рассылает пасхалочки - ничем иным, как предательством отступничеством это назвать нельзя.

Поэтому я действительно не понимаю - с чем именно вы спорите?
Я вот со своей стороны вижу в вашей позиции натягивание юбчонки на коленки в стиле "Я не такая". Не нравится вам примерять слово "предатель" по отношению лично к себе - вот вы и прячетесь за спины верующих 40-ых годов.


>Т.е. вы для иллюстрации "антирелигиозности" РККА привели данные по всему населению СССР. Прэлэсно-прэлэсно!!!

Ну что тут скажешь... Вы правда не поняли, что на картинке приведены данные не по всему населению СССР, а по мужчинам возрастов, подлежащих мобилизации? Или будете утверждать, что при мобилизации учитывалась религиозная принадлежность? Вот уж действительно "Прэлэсно-прэлэсно!!!"


>А ничего что, исходя из данных переписи, каждый четвертый из тех кто в 1937 году попал в категорию 16-19 лет, считал себя верующим?

И что? Повторюсь, те верующие выбрали правильную сторону. А вы сегодня - фактически на стороне тех, кто оскорбляет память павших заявлениями, будто они получили заслуженное и справедливое наказание. И без разницы, согласны вы в душе с этим или нет - льёте вы воду именно на эту мельницу.

---

От	zero1975
К	Km (04.05.2025 07:16:02)
Дата	04.05.2025 13:41:31

Дополню

---

>>Я вам скажу одну вещь, а уж обижаться на нее или нет, ваше дело. Большинство сражалось не за некие идеальные идеалы социализма, а за вполне осязаемые возможности получать образование и реализовывать это образование в "карьерный рост", когда бывший крестьянин вполне мог стать директором завода, а то и министром.

>Именно это и называется социальным равенством и социальной справедливостью, что является самыми что ни на есть идеальными идеалами социализма.

И вот ведь какая загвоздка: социальное равенство и социальная справедливость шли в одном пакете с борьбой против религиозных предрассудков. Невозможно отделить одно от другого: если вы хотите освободиться от экономического гнета - надо освобождаться и от гнета духовного. И предки, сражавшиеся за социалистическую Родину (а за православную они отказались сражаться всего четверть века назад), сражались и за её антирелигиозную политику, даже если кто-то из них лично был верующим - такой вот парадокс.

Тут можно привести в качестве примера служилых татар, которые, будучи мусульманами, сражались тем не менее за торжество православия. И характерно, что дети/внуки этих служилых татар становились православными - точно так же, как дети верующих, сражавшихся за идеалы социализма, росли свободными от религиозного гнёта - на глазах у верующих родителей.

Впрочем, у нас есть аналогия и поближе: наш участник Андрей, который лично вроде-бы не согласен с позицией РПЦ касательно виновности жертв Великой отечественной - тем не менее участвует в рекламной кампании организации, исповедующей такие вот ценности. И более того - активно "сражается" (по крайней мере в этой дискуссии) за интересы этой организации. Тут разница с ветеранами Великой отечественной только в одном: ветераны сражались за социализм осознанно, имея антирелигиозную пропаганду прямо перед глазами и зная, чему учат в школе их детей, а рассылающие пасхалочки - делают это, в массе своей не подозревая, какая идеологическая нагрузка идёт "прицепом" к "Христос воскресе!".

---

От	Baren
К	zero1975 (30.04.2025 04:43:31)
Дата	30.04.2025 09:14:12

вот сколько народу тебе сказало, что ты прогнал залипуху, но ты продолжаешь (-)

---

---

От	zero1975
К	Baren (30.04.2025 09:14:12)
Дата	30.04.2025 13:20:28

Ага, сказали

---

Кто-то оказался апологетом коллаборационизма и приравнял советское руководство к нацистскому.
Кто-то, как оказалось - за "православие без РПЦ".
Кто-то сказал, будто "духовная сивуха" была советским идеалом, а при вопросе об отношении к словам патриарха - ушел в туман.
А кто-то (не будем показывать пальцем) - при том же вопросе отказался от дискуссии, ограничившись облаиванием. Да еще и приписал оппоненту слова, прямо противоположные сказанному.

---