От zero1975
К Г.С.
Дата 19.04.2025 15:29:18
Рубрики Прочее;

Я не о том

Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Понимаете, у меня в голове всегда сидел тезис о том, что изоляция вредна. Но вот случилась очередная публикация на английском - и тут я слышу в интервью свалившего в США ученого этот самый тезис о страшной опасности того, что россияне стали меньше публиковаться. И как-то мне неочевидно стало - а какая польза нам от наших публикаций у них? Этот то персонаж понятно почему сокрушается - им доступно меньше информации. Но нам что с того? И кроме призрачной возможности где-то с кем-то обсудить тему - ничего в голову не приходит.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:46:36

Для науки изоляция вредна, для пропагандонов полезна

Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

А по поводу наших публикаций на Западе забавный пример из жизни:
В Перестройку мой знакомый, незадолго до этого выпустивший книжку по ускорителям, съездил в Штаты в известную лабораторию (не помню, в Аламос или Сандию). Вернувшись, на семинаре рассказал, что увидел свою книжку (русскую) на столе у американа. Спросил: "Что ж вы вид делаете, что по-русски не читаете?" А тот ответил: "А мы и не читаем, но у нас машина есть, когда надо переводит." (Это было еще до полной компьютеризации, году в 88-м).
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 16:46:36)
Дата 19.04.2025 18:01:41

Так я и не спорю - прошу аргументов подкинуть

>Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Это все тот же аргумент про совместное обсуждение с людьми из другой школы, которые могут взглянуть на проблему по-другому, указать на упущения или просто предоставить недостающие данные, которые могут и не иметься в общем доступе на данный момент. Это понятно и об этом я с самого начала написал. Но затеял я эту дискуссию на случай, если я упускаю какие-то ещё аргументы. Может быть есть какие-то фундаментальные проблемы от односторонней изоляции?

>Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

Пропаганда - отдельно. Я о пользе для конкретного исследователя. Ну, и для отечественной науки в целом. Вот вы указали ещё на возможность того, что идею/тезис нашего исследователя могут развить с той стороны люди, имеющие в чем то большие возможности, а нашему исследователю при этом достанется приоритет в той или иной мере. Вот это аргумент, который я упустил. Спасибо.

Но вот сидит у меня внутри убежденность в том, что если перейти в режим "только чтение", то сам исследователь захиреет, а школа выродится. Но сформулировать, почему это так - у меня не получается.

P.S. А с другой стороны - смотрю публикации по моей теме, а там такой вал шлака с китайскими фамилиями, что поневоле возникает вопрос: нафига они эти банальности переводят и публикуют на английском? Но ведь публикуют же - и подозреваю, что в этом есть какой-то смысл помимо надежд на обсуждение или примитивной наукометрии.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 18:01:41)
Дата 19.04.2025 18:54:48

С режимом "только чтение" - очевидно, ничего не освоишь и ничему не научишься

В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

В истории, уверен, так же.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 18:54:48)
Дата 19.04.2025 19:04:30

Я не понял...

>В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"? Или вы говорите про то же общение/сотрудничество? Так его польза несомненна - я искал аргументы помимо этого.
Вот, ИИ дал развернутый ответ по пунктам (общение/сотрудничество я исключил, формулируя вопрос):
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102874.htm
видимо, тема достаточно заезжена.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 19:04:30)
Дата 19.04.2025 19:58:35

Тоже очевидно

>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 19:58:35)
Дата 19.04.2025 23:26:20

Так а публикация то тут причём?

>>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

>Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
>В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.

Вы говорите о том, что никакое чтение чужих источников не заменит самостоятельной работы. Это понятно. Но я так и не понял: каким образом публикация своей работы "там" поможет "освоить и научиться"? Опять же, если речь не про общение - с ним все понятно.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 23:26:20)
Дата 19.04.2025 23:46:24

А кто б ее критиковал, если б выяснилось, что что-то не так.

У нас внутри таковых не было.
От AMX
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:29:06

Re: Я не...

>Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Более широкое обсуждение с коллегами, в том числе и за рубежом и обмен опытом безусловно способствует развитию.
Помимо этого есть еще и момент авторства чего то нового, где публикация это дешевый способ объявить и застолбить за собой.

Если мы говорим про историю, то это еще и способ донесения нашей трактовки.
Много полезного можно еще найти в международном общении.

Только безусловно в некоторых областях и темах нужен обязательный контроль за публикациями, где эти публикации могут навредить стране. Кстати и по истории тоже, вон нагличане архивы свои не открывают. Значит есть мотивация почему этого делать не надо.