От zero1975
К И.Пыхалов
Дата 18.04.2025 21:34:18
Рубрики Прочее;

Это как раз понятно

Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?
От Iva
К zero1975 (18.04.2025 21:34:18)
Дата 18.04.2025 22:56:13

Re: Это как...

Привет!

>Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?

очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
а у нас аналогичного прибора - нет.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.04.2025 22:56:13)
Дата 20.04.2025 22:51:11

Напомню еще как немцы уникальный телескоп Спектр-РГ отключили

Его ненемецкая часть как-то работает, но ущерб проекту большой
От Alex Medvedev
К А.Никольский (20.04.2025 22:51:11)
Дата 22.04.2025 06:12:51

кстати его же так и не включили

что прямо говорит о политизированности даже астрономии. :)
От Г.С.
К Iva (18.04.2025 22:56:13)
Дата 18.04.2025 23:41:21

Наших из ЦЕРНа уже выкинули

>очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
>а у нас аналогичного прибора - нет.

А железяки для экспериментов более прикладной направленности имеются.
От Melnikov
К Г.С. (18.04.2025 23:41:21)
Дата 19.04.2025 03:01:07

Re: Наших из...

>>очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
>>а у нас аналогичного прибора - нет.
>
>А железяки для экспериментов более прикладной направленности имеются.

вот-вот!
От Г.С.
К zero1975 (18.04.2025 21:34:18)
Дата 18.04.2025 22:16:51

Это вопрос ресурсов

>Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?

В физике героический период, когда за счет теоретических работ и относительно дешевых экспериментов, дающих немедленный выхлоп в военные технологии, давно закончился.

Даже у американцев, финансирующих свои разработки за счет печати необеспеченных фантиков, пупок развязывается, и дорогие проекты, напр. в космологии или в элементарных частицах, без которых человечество может потерпеть еще сотню лет, могут развиваться только за счет международной кооперации.
От zero1975
К Г.С. (18.04.2025 22:16:51)
Дата 19.04.2025 02:08:07

Это вы про "большую" физику пишете

А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 02:08:07)
Дата 19.04.2025 09:57:09

"У птичек то же самое" (с)

>А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.

Это "извечный спор славян" о чистой и прикладной науке.

Когда фанаты или профессиональные историки по минутам пытаются расписать Бородино или Прохоровку и тамошние потери - это чистая наука.

А когда военную историю пытаются сделать основой госидеологии и политики, как Наполеоновскую или Фридриховскую легенду, это уже прикладная. Но последняя привела к разгрому двух Райхов.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 09:57:09)
Дата 19.04.2025 15:29:18

Я не о том

Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Понимаете, у меня в голове всегда сидел тезис о том, что изоляция вредна. Но вот случилась очередная публикация на английском - и тут я слышу в интервью свалившего в США ученого этот самый тезис о страшной опасности того, что россияне стали меньше публиковаться. И как-то мне неочевидно стало - а какая польза нам от наших публикаций у них? Этот то персонаж понятно почему сокрушается - им доступно меньше информации. Но нам что с того? И кроме призрачной возможности где-то с кем-то обсудить тему - ничего в голову не приходит.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:46:36

Для науки изоляция вредна, для пропагандонов полезна

Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

А по поводу наших публикаций на Западе забавный пример из жизни:
В Перестройку мой знакомый, незадолго до этого выпустивший книжку по ускорителям, съездил в Штаты в известную лабораторию (не помню, в Аламос или Сандию). Вернувшись, на семинаре рассказал, что увидел свою книжку (русскую) на столе у американа. Спросил: "Что ж вы вид делаете, что по-русски не читаете?" А тот ответил: "А мы и не читаем, но у нас машина есть, когда надо переводит." (Это было еще до полной компьютеризации, году в 88-м).
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 16:46:36)
Дата 19.04.2025 18:01:41

Так я и не спорю - прошу аргументов подкинуть

>Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Это все тот же аргумент про совместное обсуждение с людьми из другой школы, которые могут взглянуть на проблему по-другому, указать на упущения или просто предоставить недостающие данные, которые могут и не иметься в общем доступе на данный момент. Это понятно и об этом я с самого начала написал. Но затеял я эту дискуссию на случай, если я упускаю какие-то ещё аргументы. Может быть есть какие-то фундаментальные проблемы от односторонней изоляции?

>Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

Пропаганда - отдельно. Я о пользе для конкретного исследователя. Ну, и для отечественной науки в целом. Вот вы указали ещё на возможность того, что идею/тезис нашего исследователя могут развить с той стороны люди, имеющие в чем то большие возможности, а нашему исследователю при этом достанется приоритет в той или иной мере. Вот это аргумент, который я упустил. Спасибо.

Но вот сидит у меня внутри убежденность в том, что если перейти в режим "только чтение", то сам исследователь захиреет, а школа выродится. Но сформулировать, почему это так - у меня не получается.

P.S. А с другой стороны - смотрю публикации по моей теме, а там такой вал шлака с китайскими фамилиями, что поневоле возникает вопрос: нафига они эти банальности переводят и публикуют на английском? Но ведь публикуют же - и подозреваю, что в этом есть какой-то смысл помимо надежд на обсуждение или примитивной наукометрии.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 18:01:41)
Дата 19.04.2025 18:54:48

С режимом "только чтение" - очевидно, ничего не освоишь и ничему не научишься

В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

В истории, уверен, так же.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 18:54:48)
Дата 19.04.2025 19:04:30

Я не понял...

>В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"? Или вы говорите про то же общение/сотрудничество? Так его польза несомненна - я искал аргументы помимо этого.
Вот, ИИ дал развернутый ответ по пунктам (общение/сотрудничество я исключил, формулируя вопрос):
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102874.htm
видимо, тема достаточно заезжена.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 19:04:30)
Дата 19.04.2025 19:58:35

Тоже очевидно

>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 19:58:35)
Дата 19.04.2025 23:26:20

Так а публикация то тут причём?

>>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

>Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
>В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.

Вы говорите о том, что никакое чтение чужих источников не заменит самостоятельной работы. Это понятно. Но я так и не понял: каким образом публикация своей работы "там" поможет "освоить и научиться"? Опять же, если речь не про общение - с ним все понятно.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 23:26:20)
Дата 19.04.2025 23:46:24

А кто б ее критиковал, если б выяснилось, что что-то не так.

У нас внутри таковых не было.
От AMX
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:29:06

Re: Я не...

>Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Более широкое обсуждение с коллегами, в том числе и за рубежом и обмен опытом безусловно способствует развитию.
Помимо этого есть еще и момент авторства чего то нового, где публикация это дешевый способ объявить и застолбить за собой.

Если мы говорим про историю, то это еще и способ донесения нашей трактовки.
Много полезного можно еще найти в международном общении.

Только безусловно в некоторых областях и темах нужен обязательный контроль за публикациями, где эти публикации могут навредить стране. Кстати и по истории тоже, вон нагличане архивы свои не открывают. Значит есть мотивация почему этого делать не надо.
От Pout
К Г.С. (19.04.2025 09:57:09)
Дата 19.04.2025 12:17:30

Re: " А скрипач не нужен, родной. Он только топливо жрёт"

а мне кажется, тут налицо утилитаристский подход - доведённый до чистоты.
Внешне он "рациональный", "деловой" (от имени каких-то деловых плюкан).
Только внутри он, если разобраться, самокорыстный. Как у Мароскина

>>А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.
>
>Это "извечный спор славян" о чистой и прикладной науке.
 "Скрипач не нужен. Кин-дза-дза"
почему все на Плюке говорили Владимиру Николаевичу, что Скрипач не нужен?

- Дядя Вова, цапу надо крутить, цапу. - На! Сам делай!
- Мне нельзя, я чатланин.
- Уйди отсюда! Как советовать, так все чатлане, как работать, так...
- Киндермат. - Нечестная игра! Ты специально мои ходы плохо думал!
- Своими мозгами надо играть! - Как он может своими мозгами играть, когда он эти куклы в первый раз видит?
- Не моё дело. Отдавайте мой выигрыш. - Вот ещё... - Уэф, ты когда-нибудь видел, чтобы такой маленький пацак был таким меркантильным кю?
- Никогда. Я говорил - Скрипач не нужен, вот результат.
— Небо… небо не видело такого позорного пацака как ты, Скрипач!.. ..


кстати, пока искал цитаты, обнаружил, что грубо половина поддерживает плюканский лозунг в отношении "не дельных" персон. Вот не знал
От Г.С.
К Pout (19.04.2025 12:17:30)
Дата 19.04.2025 13:23:33

Я таки не понял, за какой вы Интернационал?

>кстати, пока искал цитаты, обнаружил, что грубо половина поддерживает плюканский лозунг в отношении "не дельных" персон. Вот не знал

Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.

А вот вопрос, как дальше пошла бы кампания при более удачном исходе сражения, это предмет отдельного моделирования, сиречь альтернативок с или без привлечения очередных попаданцев.
От Koshak
К Г.С. (19.04.2025 13:23:33)
Дата 01.05.2025 22:25:57

Re: Я таки...

>Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.

Это у вас исключительно от того, что вы даже приблизительно не представляете, как Кутузов развёл Боню как последнего лоха и не в состоянии оценить всю красоту картины
От Iva
К Koshak (01.05.2025 22:25:57)
Дата 02.05.2025 09:55:42

Re: Я таки...

Привет!

>>Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.
>
>Это у вас исключительно от того, что вы даже приблизительно не представляете, как Кутузов развёл Боню как последнего лоха и не в состоянии оценить всю красоту картины

а ваша точка зрения никак не противоречит точке зрения оппонента.

Наполеон хорошо выигрывал сражения, но русская тройка Кутузов, Александр, Барклай развела его как последнего лоха. Прямо по Сунь-цзы.
На первом месте - разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - армию.

вот и получилось - пришел Наполеон в Москву - он привык, что в это случае получает мир на своих условиях - а фига - "для мира нужны двое (с) Наполеон.
Александр его серьезно обломал в 1812 году.

а в 1813 развалил его союзы. Сначала оттянул Пруссию, потом Австрию.

и в итоге - разбил его армию - Битва народов под Лейпцигом.
"мы неоднократно вас били, зато мы выигрывали последнее сражение!(с) не помню.


Владимир