От zero1975
К All
Дата 18.04.2025 17:11:44
Рубрики Прочее;

Вопрос о "наших" публикациях за рубежом

Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".
Т.е., зачем нам надо читать зарубежных авторов - понятно: любой источник знаний нужен и ценен. И когда информация идет к нам от них - все понятно. А вот зачем нам предпринимать усилия по отправке информации от нас к ним?
Я смог привести только два аргумента:
1. Исторические знания являются инструментом пропаганды и обществу/государству полезно продвигать нашу точку зрения.
2. Публикация за рубежом может инициировать обсуждение людьми из другой школы, что позволит автору взглянуть на свою работу под другим углом.
Но аргументы эти откровенно слабые. В первом речь идет не об интересах автора, а общества "вообще". Для второго необходимо, чтобы работа была не просто замечена, а чтобы по ней завязалась дискуссия.

В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?
Какие проблемы могут быть из-за односторонней изоляции, когда научная информация "оттуда" к нам поступает, а от нас - нет?
От А.Никольский
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 20.04.2025 16:52:54

Наука носит мировой характер, Исаев и Драбкин не дадут соврать.

В исторической науке, как и в других социальных науках, разабатывают все новые точные методы.
Хотя эти науки политизированы, а в периоды острых конфликтов, как сейчас с СВО, особенно сильно начинают служить политике, все равно это науки. И публикации наших исследователей на Западе (в том числе мной упомянутых) нужны всегда, а сейчас особенно.
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2025 16:52:54)
Дата 25.04.2025 22:20:29

"Наука носит мировой характер" - извините но это мантра.

Ядерные физики как-то обошлись без публикаций свежих научных результатов (и не только наши). А корни этой мантры в том что людям внушили что цель жизни нобелевская премия, а ее дают на западе, следовательно все сводится к повышениею собственной известности среди западных ученых.
От Prepod
К Лейтенант (25.04.2025 22:20:29)
Дата 26.04.2025 10:13:21

Не без этого. Впрочем, публикация результатов экономит время.

>Ядерные физики как-то обошлись без публикаций свежих научных результатов (и не только наши). А корни этой мантры в том что людям внушили что цель жизни нобелевская премия, а ее дают на западе, следовательно все сводится к повышениею собственной известности среди западных ученых.
Те славные годы прошли, не было ядреной бомбы, появилась ядреная бомба. Сейчас может показаться что наука подбирает крошки со стола титанов. Это гораздо более трудоемкий процесс. А чтение про чужие исследования и критика своих экономят время. Сильно экономят. И деньги экономят.
Другое дело что наша традиционноценностная и их империалистическонетралиционные родины не всегда могут сформулировать зачем им то или иное направление. А без явного госзаказа наука становится вещью в себе. И жрет ресурсы сама для себя. Что плохо, но неизбежно на текущем этапе.
От Лейтенант
К Лейтенант (25.04.2025 22:20:29)
Дата 25.04.2025 22:21:43

Re: "Наука носит...

>Ядерные физики как-то обошлись без публикаций свежих научных результатов (и не только наши). А корни этой мантры в том что людям внушили что цель жизни = нобелевская премия, а ее дают западные ученые на западе, следовательно все сводится к повышениею собственной известности среди западных ученых.
Все как у спортсменов - олимпийцев в общем. Нейтральные ученые = нейтральные спортсмены.
От Prepod
К А.Никольский (20.04.2025 16:52:54)
Дата 22.04.2025 19:32:48

К сожалению работа по «изоляции России» в научной сфере не выдумка пропаганды

>В исторической науке, как и в других социальных науках, разабатывают все новые точные методы.
>Хотя эти науки политизированы, а в периоды острых конфликтов, как сейчас с СВО, особенно сильно начинают служить политике, все равно это науки. И публикации наших исследователей на Западе (в том числе мной упомянутых) нужны всегда, а сейчас особенно.
Проблема не в том что кто-то не хочет публиковаться. Проблема в том что это становится всё сложнее и сложнее по сугубо политическим причинам. Нужно ли мимикрировать под тамошнюю социогуманитраную повестку и скрывать аффилированность с российскими ВУЗами ради публикации на английском языке?
Вот в чем вопрос. А то что наша наука не так уж редко глубоко вторична и не интересна тамошним журналам по профессиональным критериям это тоже понятно. К политике проблема не сводится.
От digger
К Prepod (22.04.2025 19:32:48)
Дата 22.04.2025 23:15:50

Re: К сожалению...

>Проблема не в том что кто-то не хочет публиковаться. Проблема в том что это становится всё сложнее и сложнее по сугубо политическим причинам. Нужно ли мимикрировать под тамошнюю социогуманитраную повестку и скрывать аффилированность с российскими ВУЗами ради публикации на английском языке?

Так можно и до госизмены домимикрироваться, поскольку история крайне политизирована. У незападных и мелких стран вообще своя отдельная историческая наука, больше похожая на мифологию, АФАИК в Корее, например.Запад с повесткой скатывается туда же.


>Вот в чем вопрос. А то что наша наука не так уж редко глубоко вторична и не интересна тамошним журналам по профессиональным критериям это тоже понятно. К политике проблема не сводится.

По теме - археология и история данной местности, плохо доступная зарубежным ученым, им должно быть интересно, если им позволяют.
От Iva
К Prepod (22.04.2025 19:32:48)
Дата 22.04.2025 21:57:44

Re: К сожалению...

Привет!

>Проблема не в том что кто-то не хочет публиковаться. Проблема в том что это становится всё сложнее и сложнее по сугубо политическим причинам. Нужно ли мимикрировать под тамошнюю социогуманитраную повестку и скрывать аффилированность с российскими ВУЗами ради публикации на английском языке?
>Вот в чем вопрос. А то что наша наука не так уж редко глубоко вторична и не интересна тамошним журналам по профессиональным критериям это тоже понятно. К политике проблема не сводится.

эта работа активно ведется с обоих сторон. с активными посадками с нашей.

Владимир
От Prepod
К Iva (22.04.2025 21:57:44)
Дата 23.04.2025 11:10:33

Re: К сожалению...

>Привет!

>>Проблема не в том что кто-то не хочет публиковаться. Проблема в том что это становится всё сложнее и сложнее по сугубо политическим причинам. Нужно ли мимикрировать под тамошнюю социогуманитраную повестку и скрывать аффилированность с российскими ВУЗами ради публикации на английском языке?
>>Вот в чем вопрос. А то что наша наука не так уж редко глубоко вторична и не интересна тамошним журналам по профессиональным критериям это тоже понятно. К политике проблема не сводится.
>
>эта работа активно ведется с обоих сторон. с активными посадками с нашей.
На список посажённых нельзя ли взглянуть?
Я без малого всю жизнь в образовательно-научных учреждениях работаю. Посажение за научную позицию - за гранью реальности.
А измена Родине это плохо. Не надо этим заниматься.

От ttt2
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 23:14:30

Отказ от таких публикаций означает поражение в инфовойне

>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".
>Т.е., зачем нам надо читать зарубежных авторов - понятно: любой источник знаний нужен и ценен. И когда информация идет к нам от них - все понятно. А вот зачем нам предпринимать усилия по отправке информации от нас к ним?
>Я смог привести только два аргумента:
>1. Исторические знания являются инструментом пропаганды и обществу/государству полезно продвигать нашу точку зрения.
>2. Публикация за рубежом может инициировать обсуждение людьми из другой школы, что позволит автору взглянуть на свою работу под другим углом.

Вы не упомянули главное - по основным историческим вопросам идет информационная война. И по большинству вопросов позиция Западной исторической науки очень сомнительная с научной точки зрения. В текущей же обстановке СВО эта война обострилась до крайности

В ход идут самые мерзкие приемы. Например полностью игнорируется вопрос того кто первым инициировал отказ от решений ОБСЕ и принудительное изменение границ в Европе.

Кто первый инициировал военные акции - бомбежки стран в обход Совбеза.

Кто до сих пор пропагандирует обоснованность убийства сотен тысяч мирных жителей в Хиросиме и Нагасаки

Отказ от публикаций будет принят широкими массами как признание Россией справедливости подобных пропагадонских шагов Запада.

Прошу прощения за такое сравнение но тот же Ленин никогда не отказывался от возможностей разъяснить свою позицию зарубежным читателям. Те же встречи с Гербертом Уэллсом.

Это тем более важно потому что сейчас возможности донести свое мнение до граждан Запада минимально. В советское время миллионы слушали радио Москвы. На СССР работали миллионы члено компартий по всему миру. Сейчас же предлагается отказ от публикаций в зарубежных СМИ. Это нелепо и ошибочно.

С уважением
От digger
К ttt2 (19.04.2025 23:14:30)
Дата 21.04.2025 12:10:58

Re: Отказ от...

>Это тем более важно потому что сейчас возможности донести свое мнение до граждан Запада минимально. В советское время миллионы слушали радио Москвы. На СССР работали миллионы члено компартий по всему миру. Сейчас же предлагается отказ от публикаций в зарубежных СМИ. Это нелепо и ошибочно.

Наука имеет слабое отношение к донести, а информация сейчас в Интернете, кто надо, тот найдет.Конечно, в их телевизор вас не пустят, так же как вы не пустите их в свой, если простой народ им еще пользуется.
От Prepod
К ttt2 (19.04.2025 23:14:30)
Дата 20.04.2025 15:40:57

Опубликовать «там» нечто противоречащее мэйнстриму практически невозможно


>Вы не упомянули главное - по основным историческим вопросам идет информационная война. И по большинству вопросов позиция Западной исторической науки очень сомнительная с научной точки зрения.
Они абсолютно бесспорны в рамках тамошней передовой идеологии она же «общечеловеческие ценности»

>Отказ от публикаций будет принят широкими массами как признание Россией справедливости подобных пропагадонских шагов Запада.
Отказывайся-не отказывайся, «там» нельзя опубликовать в рицензируемом издании ничего, что противоречит текущим «ценностям».
Иногда получается «контрабандой» что-то протащить. Но всё сложнее. В сборниках и сводных обзорных работах скорее опубликуют грузина, эстонца или шумера, которые напишут главу про Россию в идеальном соответствии с текущим изводом общечеловеческих ценностей.
От ttt2
К Prepod (20.04.2025 15:40:57)
Дата 20.04.2025 22:03:36

Re: Опубликовать «там»...

>>Вы не упомянули главное - по основным историческим вопросам идет информационная война. И по большинству вопросов позиция Западной исторической науки очень сомнительная с научной точки зрения.
>Они абсолютно бесспорны в рамках тамошней передовой идеологии она же «общечеловеческие ценности»

Они абсолютно спорны в рамках общечеловеческих ценностей без кавычек. Почему и следует вести борьбу любыми способами.

>>Отказ от публикаций будет принят широкими массами как признание Россией справедливости подобных пропагадонских шагов Запада.
>Отказывайся-не отказывайся, «там» нельзя опубликовать в рицензируемом издании ничего, что противоречит текущим «ценностям».

Немотивированный отказ от публикации уже результат. И утверждение топикстартера именно подразумевает что публикации возможны. Иначе зачем этот топик.

> Иногда получается «контрабандой» что-то протащить. Но всё сложнее.

В жизни редко бывает все просто. Некоторых именно сложность заводит.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (20.04.2025 22:03:36)
Дата 21.04.2025 20:03:06

Re: Опубликовать «там»...

>>>Вы не упомянули главное - по основным историческим вопросам идет информационная война. И по большинству вопросов позиция Западной исторической науки очень сомнительная с научной точки зрения.
>>Они абсолютно бесспорны в рамках тамошней передовой идеологии она же «общечеловеческие ценности»
>
>Они абсолютно спорны в рамках общечеловеческих ценностей без кавычек. Почему и следует вести борьбу любыми способами.
Только они эту борьбу не увидят.
>>>Отказ от публикаций будет принят широкими массами как признание Россией справедливости подобных пропагадонских шагов Запада.
>>Отказывайся-не отказывайся, «там» нельзя опубликовать в рицензируемом издании ничего, что противоречит текущим «ценностям».
>
>Немотивированный отказ от публикации уже результат.
А он мотивирован. Как минимум не общепринятой терминологией и политизацией исторической науки тоталитарными нарративами.
>И утверждение топикстартера именно подразумевает что публикации возможны. Иначе зачем этот топик.
Конечно возможны. Из историков археологи публикуются вообще без проблем. Медиевисты в общем тоже. Про условное освоение Сибири уже антиколониального дискурса совсем нельзя. А 19-20 век уже только мейнстрим. Никак иначе.
>> Иногда получается «контрабандой» что-то протащить. Но всё сложнее.
>
>В жизни редко бывает все просто. Некоторых именно сложность заводит.
Бывает и так, да.
От zero1975
К Prepod (21.04.2025 20:03:06)
Дата 21.04.2025 23:29:24

Re: Опубликовать «там»...

>>И утверждение топикстартера именно подразумевает что публикации возможны. Иначе зачем этот топик.

>Конечно возможны. Из историков археологи публикуются вообще без проблем. Медиевисты в общем тоже. Про условное освоение Сибири уже антиколониального дискурса совсем нельзя. А 19-20 век уже только мейнстрим. Никак иначе.

Поясню как топикстартер:
Вопрос возник в процессе прослушивания лекции бывшего советского ученого, переехавшего в США и работающего в Смитсоновском институте в области этнографии. И сокрушался он насчет того, что когда-то этногорафические исследования в Сибири велись совместно с американцами, а потом советская власть доступ закрыла. И мол сейчас опять американцев в Сибирь не пускают, а российские ученые за рубежом снова публикуются все меньше и меньше. То есть речь он вел о достаточно нейтральных темах - археология, антропология, этнография.

И когда после первой реакции: "Ох, беда-то какая!", возник вопрос: "А зачем, собственно, нашим ученым публиковаться у них?" - мне в голову ничего весомого как-то не пришло. С одной стороны, мне вот лично от публикаций на английском никакой пользы не было, но я и не ученый - делал для товарищей, с которых требовали публикации ради наукометрии. А с другой стороны, в моей области существуют издания, специализирующиеся на публикации статей российских ученых на английском: "Russian Engineering Research" и "Russian Agricultural Sciences". Занимается этим американское издательство Pleiades Publishing, работая до недавнего времени через Springer Nature. То есть, если им надо - никаких проблем обеспечить доступ тамошним учёным к нашим знаниям нет.

Впрочем, спасибо форуму и китайскому ИИ - аргументов в пользу публикаций "там" накидали.
От Prepod
К zero1975 (21.04.2025 23:29:24)
Дата 22.04.2025 13:50:13

Re: Опубликовать «там»...

>>>И утверждение топикстартера именно подразумевает что публикации возможны. Иначе зачем этот топик.
>
>>Конечно возможны. Из историков археологи публикуются вообще без проблем. Медиевисты в общем тоже. Про условное освоение Сибири уже антиколониального дискурса совсем нельзя. А 19-20 век уже только мейнстрим. Никак иначе.
>
>Поясню как топикстартер:
>Вопрос возник в процессе прослушивания лекции бывшего советского ученого, переехавшего в США и работающего в Смитсоновском институте в области этнографии. И сокрушался он насчет того, что когда-то этногорафические исследования в Сибири велись совместно с американцами, а потом советская власть доступ закрыла. И мол сейчас опять американцев в Сибирь не пускают,
Впервые слышу, что кого-то в Сибирь не пускают. Приезжай-изучай.
> а российские ученые за рубежом снова публикуются все меньше и меньше.
Конечно меньше. Потому как без антиколониального дискурса статьи про Сибирь не берут. И вообще на всякий случай стараются не печатать с русской аффиляцией. Грубо говоря, того же человека, но как доцента казахского ВУЗа возьмут. Но в российских ВУЗах как и в американских и любых других НПР подписывает бумагу об обязательном указании аффилирования под угрозой публичного острапонивания. Тупик.
>То есть речь он вел о достаточно нейтральных темах - археология, антропология, этнография.
Увы, они уже не нейтральные. Надо русский колониализм бороть. Это не русофобия как таковая, это частный случай повестки, усиленный текущей русофобией.
>И когда после первой реакции: "Ох, беда-то какая!", возник вопрос: "А зачем, собственно, нашим ученым публиковаться у них?" - мне в голову ничего весомого как-то не пришло. С одной стороны, мне вот лично от публикаций на английском никакой пользы не было, но я и не ученый - делал для товарищей, с которых требовали публикации ради наукометрии. А с другой стороны, в моей области существуют издания, специализирующиеся на публикации статей российских ученых на английском: "Russian Engineering Research" и "Russian Agricultural Sciences". Занимается этим американское издательство Pleiades Publishing, работая до недавнего времени через Springer Nature. То есть, если им надо - никаких проблем обеспечить доступ тамошним учёным к нашим знаниям нет.
Нет альтернативы: публиковаться или дулю им, империалистам. Есть альтернатива: 1. публиковаться с шахадами и ритуальным побиванием шайтана камнями у подножия горы Арафат (где в роли шайтана Россия), да ещё и без указания аффилированности с российским ВУЗом. Что повлечет последствия.
2. Пытаться опубликоваться как есть с уменьшившимися шансами.
3. Плюнуть на это дело до потепления международной обстановки.
Мы про социогуманитарные науки говорим, разумеется.

От zero1975
К Prepod (22.04.2025 13:50:13)
Дата 22.04.2025 14:03:18

Re: Опубликовать «там»...

>>Вопрос возник в процессе прослушивания лекции бывшего советского ученого, переехавшего в США и работающего в Смитсоновском институте в области этнографии. И сокрушался он насчет того, что когда-то этногорафические исследования в Сибири велись совместно с американцами, а потом советская власть доступ закрыла. И мол сейчас опять американцев в Сибирь не пускают,

>Впервые слышу, что кого-то в Сибирь не пускают. Приезжай-изучай.

Всяко не мне об этом рассуждать. Послушайте сами:
https://vkvideo.ru/video-32580862_456239983?t=56m56s
С 32 минуты - про 90-ые годы, а потом про нынешнее "схлопывание".
Перед тем - рассказ про советские времена и про более ранние.
От Prepod
К zero1975 (22.04.2025 14:03:18)
Дата 22.04.2025 16:44:10

Re: Опубликовать «там»...

>>>Вопрос возник в процессе прослушивания лекции бывшего советского ученого, переехавшего в США и работающего в Смитсоновском институте в области этнографии. И сокрушался он насчет того, что когда-то этногорафические исследования в Сибири велись совместно с американцами, а потом советская власть доступ закрыла. И мол сейчас опять американцев в Сибирь не пускают,
>
>>Впервые слышу, что кого-то в Сибирь не пускают. Приезжай-изучай.
>
>Всяко не мне об этом рассуждать. Послушайте сами:
> https://vkvideo.ru/video-32580862_456239983?t=56m56s
>С 32 минуты - про 90-ые годы, а потом про нынешнее "схлопывание".
>Перед тем - рассказ про советские времена и про более ранние.
Страдания специалистов по алеутам понятны, психоэмоциональгое восприятие реальности учеными мне тоже понятно, 15 лет был хозяйственной нянькой при этих великовозрастных подростках. Только это не «иностранных учёных не пустуют в Сибирь», это «иностранцев перестали пускать копать в погранзону».
Интервьюер знает с кем имеет дело и задал уточняющий вопрос, где происходило такое безобразие. Оказалось на Чукотке, которая в погранзоне. И местный губернатор не горел желанием ходатайствовать за каких-то мутных типов. Предположу что и заходы к нему были в стиле «вынь да положь бюджетнику», они такие, светоче науки, потом удивляются что к ним отношение «кто вы такие, я вас не знаю, идите на…й». Но это предположение из личного опыта, не более.
А в Якутии и на Ямале по его же словам копали спокойно. Потом начался ковид, потом началась война. А в 14 году американцам их власти посоветовали в Россию лишний раз не ездить.
Так что ей-ей нет проблемы «самоизоляции Российской науки», контакты рубили с той стороны.
От zero1975
К Prepod (22.04.2025 16:44:10)
Дата 22.04.2025 20:06:14

Re: Опубликовать «там»...

>Так что ей-ей нет проблемы «самоизоляции Российской науки», контакты рубили с той стороны.

Может и так. Повторюсь - не мне о том судить.
От zero1975
К ttt2 (19.04.2025 23:14:30)
Дата 19.04.2025 23:28:38

Re: Отказ от...

>>Я смог привести только два аргумента:
>>1. Исторические знания являются инструментом пропаганды и обществу/государству полезно продвигать нашу точку зрения.
>>2. Публикация за рубежом может инициировать обсуждение людьми из другой школы, что позволит автору взглянуть на свою работу под другим углом.

>Вы не упомянули главное - по основным историческим вопросам идет информационная война. И по большинству вопросов позиция Западной исторической науки очень сомнительная с научной точки зрения. В текущей же обстановке СВО эта война обострилась до крайности

См. пункт первый.
>В ход идут самые мерзкие приемы. Например полностью игнорируется вопрос того кто первым инициировал отказ от решений ОБСЕ и принудительное изменение границ в Европе.

>Кто первый инициировал военные акции - бомбежки стран в обход Совбеза.

>Кто до сих пор пропагандирует обоснованность убийства сотен тысяч мирных жителей в Хиросиме и Нагасаки

>Отказ от публикаций будет принят широкими массами как признание Россией справедливости подобных пропагадонских шагов Запада.

>Прошу прощения за такое сравнение но тот же Ленин никогда не отказывался от возможностей разъяснить свою позицию зарубежным читателям. Те же встречи с Гербертом Уэллсом.

>Это тем более важно потому что сейчас возможности донести свое мнение до граждан Запада минимально. В советское время миллионы слушали радио Москвы. На СССР работали миллионы члено компартий по всему миру. Сейчас же предлагается отказ от публикаций в зарубежных СМИ. Это нелепо и ошибочно.

>С уважением
От Усман
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 22:02:09

Re: Вопрос о...

Здравствуйте!

>Какие проблемы могут быть из-за односторонней изоляции, когда научная информация "оттуда" к нам поступает, а от нас - нет?
Может выродиться в банальный перевод зарубежных исследований с минимальным рерайтом и публикацию их под своим именем

С уважением, Усман
От Iva
К Усман (19.04.2025 22:02:09)
Дата 22.04.2025 00:57:31

Re: Вопрос о...

Привет!

>Может выродиться в банальный перевод зарубежных исследований с минимальным рерайтом и публикацию их под своим именем

наблюдалось в СССР.
некоторые, которые не просто рерайтили, а еще и думали - были лидерами своих направлений в СССР.

Владимир
От iggalp
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 20:02:40

Re: Вопрос о...

>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".

Недостатки односторонней изоляции могут проявляться в следующем:
1. Без внешнего рецензирования и международных проверок усиливается эффект "внутренней договоренности" о качестве работ. Это способствует накоплению слабых, некритичных или идеологически мотивированных исследований, которые не проходят внешнюю верификацию.
2. Отсутствие давления со стороны инстранных школ приводит к методологическому застою. Устаревшие методы продолжают использоваться по инерции, новые не осваиваются - не потому что недоступны, а потому что отсутствует стимул к пересмотру.
3. Когда международная платформа недоступна для сравнения и "сшивания" результатов, внутри страны формируются разрозненные научные школы, которые плохо взаимодействуют друг с другом и не знают о дублирующих или противоречащих результатах. Внутри страны платформу создать теоретически можно, но на практике сложно.
4. Когда работы не представлены в международном научном пространстве, они не становятся частью устойчивой академической традиции. Как следствие — сложнее привлекать молодых исследователей, защищать финансирование, обосновывать значимость исследований даже внутри страны. Мозги в итоге будут утекать с большей скоростью.
5. Международная система публикаций содержит какие-никакие встроенные механизмы: отозванные статьи, обсуждения ошибок, формальные ответы и пр. В замкнутой среде эти механизмы работают хуже или отсутствуют, из-за чего ошибки могут распространяться и укореняться.
От zero1975
К iggalp (19.04.2025 20:02:40)
Дата 19.04.2025 23:13:06

Спасибо!

Вы развернуто описали проблемы для "системы" в целом. Но вот этого я не понял:

>3. Когда международная платформа недоступна для сравнения и "сшивания" результатов, внутри страны формируются разрозненные научные школы, которые плохо взаимодействуют друг с другом и не знают о дублирующих или противоречащих результатах. Внутри страны платформу создать теоретически можно, но на практике сложно.

Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 23:13:06)
Дата 20.04.2025 08:47:37

Нравы в ядерной физике, как на турецком базаре.

>Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

Так когда-то Мигдал при мне выразился.

Это не только к советским реалиям относится.
Калифорнийский физик в разговоре с ним при мне пожалился, что их нью-йоркские (или вашингтонские, не помню) конкуренты в самый престижный Phys. Rev. Lett. не пускают, приходилось им в менее престижном европейском Phys. Lett. печататься.

Малоизвестному автору рекомендуется ссылаться на потенциальных редакторов, контролирующих журнал и выбирающих рецензентов. По себе знаю, когда при первой публикации в новой для себя области пришлось устранять трения с редактором при личной встрече на конференции.

И т.д.
От sas
К Г.С. (20.04.2025 08:47:37)
Дата 20.04.2025 13:11:04

И не только в ней, увы :(

Буквально на днях обнаружил очередной пример....
От iggalp
К zero1975 (19.04.2025 23:13:06)
Дата 20.04.2025 03:44:56

Re: Спасибо!

>Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

Имелось в виду, что наличие единых (международных) платформ приводит к вольному или невольному пересечению разных школ и их взаимодействию. Даже при том, что школы продолжают работать институционально обособленно друг от друга. Когда платформа исчезает, то обособленность условно может стать абсолютной.
Ну, например, на национальном уровне НГУ совершенно отрывается от МГУ. Ну а про какой-нибудь Саратовский политех уже и говорить не приходится. На страновом уровне можно попытаться выстроить собственное взаимодействие, но это довольно сложно. А может оказаться, что страновые платформы вообще отсутствуют или приказывают долго жить. В этом смысле международные платформы более эффективны.
От iggalp
К iggalp (20.04.2025 03:44:56)
Дата 20.04.2025 03:57:26

Re: Спасибо!

>>Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

А, ну и в условном Саратовском политехе из-за невозможности общения вынужденно формируется собственная "школа".
Ну это, конечно, пример для хи-хи. Но вот из почти реального - в Рижском универе сейчас есть высококлассные специалисты по квантовой математике более чем международного уровня. Если бы не было международной платформы, на которой они плотно базируются, то могла бы вполне себе школа обособиться.
От zero1975
К iggalp (20.04.2025 03:57:26)
Дата 20.04.2025 10:46:05

Re: Спасибо!

>Ну это, конечно, пример для хи-хи. Но вот из почти реального - в Рижском универе сейчас есть высококлассные специалисты по квантовой математике более чем международного уровня. Если бы не было международной платформы, на которой они плотно базируются, то могла бы вполне себе школа обособиться.

А мне по простоте душевной казалось, что между соотечественниками общение и взаимодействие наладить легче - хотя бы в силу отсутствия географических и языковых барьеров (которые ни авиация, ни знание языков до конца не ликвидируют). Конечно, беда в том, что "крайне узок их круг"...
А с другой стороны - на моих глазах "горшки били" именно с соотечественниками - опять же, в силу отсутствия барьеров :-)
От Iva
К zero1975 (20.04.2025 10:46:05)
Дата 20.04.2025 12:36:29

Re: Спасибо!

Привет!

>А мне по простоте душевной казалось, что между соотечественниками общение и взаимодействие наладить легче - хотя бы в силу отсутствия географических и языковых барьеров (которые ни авиация, ни знание языков до конца не ликвидируют). Конечно, беда в том, что "крайне узок их круг"...
>А с другой стороны - на моих глазах "горшки били" именно с соотечественниками - опять же, в силу отсутствия барьеров :-)

конкуренции явной и неявной и обид у соотечественников гораздо больше, чем на чужаков.
дружественные нашей школе школы и враждебные нашей школе школы - это еще в СССР.
чего там отцы основатели не поделили - бог его знает.

Владимир
От iggalp
К iggalp (19.04.2025 20:02:40)
Дата 19.04.2025 20:19:29

Re: Вопрос о...

На примере математики вот что можно получить в долгую:

Даже при наличии сильных результатов многие работы публиковались только в советских журналах, без включения в международные базы цитирования.
Научные школы (такие как, например, ленинградская топология, московская школа вероятностников, новосибирская школа в вычматематике) активно развивались внутри, но их взаимодействие с внешним миром было ограничено и препятствовало формированию устойчивых внешних связей. Из-за отсутствия международной видимости и доступности многие оригинальные методы и подходы не были включены в учебники и курсы, преподаваемые на западе. Например: некоторые результаты Колмогорова, Маркова, Лаврентьева, Гельфанда были "переоткрыты" или проигнорированы. Методы теории стох.процессов были "пропущены" на западе (например, развитие марковских случайных процессов с непрерывным временем).
В итоге после распада совка, когда финансирование резко сократилось, а школы утратили поддержку внутри страны, то это привело к исходу кадров за рубеж, распаду коллективов, закрытию тематических журналов и дискуссий, отставанию в актуальных научных темах. А за рубежом эти школы были неузнаваемы и методолгически не принятыми и продолжать работу не могли, даже если бы хотели. Исследовательская преемственность между поколениями нарушилась, так как не было "внешнего якоря" в виде международной дискуссии и соавторств. Молодым ученым стало фактически не на что опереться — публикации их наставников не были узнаваемы и не использовались в международных проектах.
Школы фактически исчезли — не потому, что закончились идеи, а потому что они оказались замкнутыми и недоступными для дальнейшего развития в глобальной среде.

Для товарища майора все это, конечно, ерунда, сопли и лирика. А для ученых это было близко к трагедии в итоге. Да и для национальной науки тоже
От ttt2
К iggalp (19.04.2025 20:19:29)
Дата 19.04.2025 23:31:54

Re: Вопрос о...

>На примере математики вот что можно получить в долгую:

>Даже при наличии сильных результатов многие работы публиковались только в советских журналах, без включения в международные базы цитирования.
>Научные школы (такие как, например, ленинградская топология, московская школа вероятностников, новосибирская школа в вычматематике) активно развивались внутри,
>В итоге после распада совка, когда финансирование резко сократилось, а школы утратили поддержку внутри страны, то это привело к исходу кадров за рубеж, распаду коллективов, закрытию тематических журналов и дискуссий, отставанию в актуальных научных темах. А за рубежом эти школы были неузнаваемы и методолгически не принятыми и продолжать работу не могли, даже если бы хотели.

>Для товарища майора все это, конечно, ерунда, сопли и лирика. А для ученых это было близко к трагедии в итоге. Да и для национальной науки тоже

Это же бред. Какие майоры запрещали ученым печатать свои исследования за рубежом аж до распада СССР (естественно если они не работали на военку)?

очередная антисоветская чернуха.

Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые? Научным конгрессов совместных?

С уважением
От Г.С.
К ttt2 (19.04.2025 23:31:54)
Дата 19.04.2025 23:55:51

Нобелевки получали физики

>очередная антисоветская чернуха.
>Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые?

Каждый мой препринт я должен был возить в Главлит.
Если для физика это означало всего лишь задержку на пару недель (отсутствие секретности подписывали в институте), то полагаю, что гуманитаров там под мелкоскопом проверяли на идеологию.
От Prepod
К Г.С. (19.04.2025 23:55:51)
Дата 20.04.2025 15:50:11

Re: Нобелевки получали...

>>очередная антисоветская чернуха.
>>Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые?
>
>Каждый мой препринт я должен был возить в Главлит.
>Если для физика это означало всего лишь задержку на пару недель (отсутствие секретности подписывали в институте), то полагаю, что гуманитаров там под мелкоскопом проверяли на идеологию.
Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.
Статьи были по сути дайджестами уже опубликованных на русском языке работ.
Если, конечно, речь не идёт о фигурах масштаба Кнорозова.
От Г.С.
К Prepod (20.04.2025 15:50:11)
Дата 20.04.2025 16:42:44

Препринты и авторефераты были не только у физиков...

>Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.

... а и у гуманитариев, и даже у военных.

Разок я писал отзыв на автореферат (задача локации) молодого парня с капитанскими погонами, но ходившего в штатском и сидевшего на должности н.с. в нашей конторе (племянник известной фамилии).
Там начиналось со слов: "Согласно решениям NN-го Съезда Партии" (не помню уж, было ли дальше "и лично...").

Когда я изобразил удивление, он ответил: "У нас так принято."
От Prepod
К Г.С. (20.04.2025 16:42:44)
Дата 20.04.2025 20:41:23

Я про другое. «Политические факультеты» это особый мир

>>Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.
>
>... а и у гуманитариев, и даже у военных.
Не в этом дело. На политических факультетах процесс был поставлен таким образом, что нечто сомнительное не могло попасть в публикацию, предназначенную для издания даже в соцстране или для соцстраны. Вот совсем, никак. Главлиту и пр. за этим следить уже было не надо. -) Казусы случались, «небываемое бывает», но в основном в связи с резким изменением «политики партии и правительства»
>Разок я писал отзыв на автореферат (задача локации) молодого парня с капитанскими погонами, но ходившего в штатском и сидевшего на должности н.с. в нашей конторе (племянник известной фамилии).
>Там начиналось со слов: "Согласно решениям NN-го Съезда Партии" (не помню уж, было ли дальше "и лично...").

>Когда я изобразил удивление, он ответил: "У нас так принято."
Юридические ВУЗы Прокуратуры/СК и МВД та же история. Они там на своей волне.
От Г.С.
К iggalp (19.04.2025 20:19:29)
Дата 19.04.2025 21:57:20

Многое из того, что вы написали, относится и к США

Я мог бы продемонстрировать это на одном из экзотических вариантов СОИвой программы, в советском варианте которого я имел удовольствие прослужить аж 16 лет.

Поскольку в их условиях им потребовалась большая рекламная кампания для выбивания финансирования, а некоторые чисто научные публикации у них шли открыто, была возможность понимать, в каком состоянии у них дела.

А когда в Перестройку тема накрылась у них одновременно с нами, последствия для их участников, разумеется, оказались не столь трагичными, но многие из них тогда бегали и искали, где смогут прокормиться.
От iggalp
К Г.С. (19.04.2025 21:57:20)
Дата 19.04.2025 23:07:08

Re: Многое из...

>А когда в Перестройку тема накрылась у них одновременно с нами, последствия для их участников, разумеется, оказались не столь трагичными, но многие из них тогда бегали и искали, где смогут прокормиться.

Я имел в виду не столько последствия для отдельных лиц, сколько про последствия для национальной науки, школ.
И, конечно, фактор страны особого значения не имеет. Везде, где будет односторонняя закрытость, будут схожие последствия
От zero1975
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 18:38:07

Попробовал задать вопрос ИИ

Задал вопрос чат-боту DeepSeek и получил неожиданно вменяемый ответ:

Вот какие реальные профессиональные преимущества даёт публикация на английском помимо получения обратной связи и возможностей международного сотрудничества по теме:

1. Жёсткий отбор аргументов
— Англоязычные журналы (особенно топовые) требуют безупречной логики: приходится вычищать «водянистые» рассуждения, свойственные некоторым национальным школам (например, русская традиция многослойных «философских отступлений»).
— Языковая "гигиена": необходимость писать на английском дисциплинирует мышление и структурирует аргументацию, заставляя упрощать сложные идеи без потери смысла — навык, критически важный как для преподавания, так и для заявок на гранты.

2. Выход из «методологической провинции»
— Локальные научные сообщества часто воспроизводят одни и те же методы десятилетиями. Публикация за рубежом:
→ вынуждает соотносить свой подход с мировыми аналогами (и видеть его слабые места);
→ требует явного прописывания методологии — в русскоязычных статьях это часто опускают как «очевидное».
— Пример: российский социолог, привыкший к опросам ВЦИОМ, сталкивается с требованием журнала описать selection bias — и в следующий проект закладывает контрольные группы.

3. Развитие «научной паранойи»
— Рецензенты ведущих журналов ищут дыры в исследованиях так, как не станут делать коллеги из «своего круга». Это учит:
→ предвосхищать критические аргументы ещё на этапе дизайна исследования;
→ проверять данные на «глупые» ошибки (например, outliers в статистике);
→ отказываться от сверхинтерпретаций — западные редакторы жестко пресекают выводы, не подтверждённые результатами.

4. Доступ к «неудобным» вопросам
— В международных журналах чаще задают «детские» вопросы вроде: «Почему вы выбрали именно этот коэффициент, а не альтернативный?» или «Как ваше определение термина X соотносится с работами Y (1987)?».
— Это ломает шаблоны и заставляет пересматривать даже «базовые» допущения своей школы.

5. Культура reproducibility
— Англоязычные STEM-журналы (и всё чаще — гуманитарные) требуют выкладывать сырые данные и код. Это:
→ дисциплинирует не «притягивать» результаты;
→ учит документировать каждый шаг (русские исследователи часто пренебрегают этим, полагаясь на «авось и так поймут»).

6. Умение продавать идеи
— Западная наука — это конкуренция за внимание. Чтобы опубликоваться, нужно:
→ формулировать цепляющие заголовки (не как в РИНЦ: «К вопросу о некоторых аспектах…»);
→ писать лаконичные и ёмкие abstracts;
→ визуализировать данные на уровне Nature/Science — даже если в локальных журналах хватает «экселевских» графиков.

Итог
Публикуясь на английском, исследователь проходит «курс молодого бойца» глобальной науки: учится ясно мыслить, предвидеть критику, работать с данными как с открытым кодом и — самое главное — избавляется от провинциальной уверенности, что «у нас и так всё правильно».
Это не «унижение» локальных традиций, а жёсткий апгрейд навыков. Потом, при возвращении к работе на родном языке — качество исследований будет намного выше.
От zero1975
К zero1975 (19.04.2025 18:38:07)
Дата 19.04.2025 18:56:08

Концовку ответа не стал приводить, а зря:

В конце ответа неожиданно вылезли китайские уши DeepSeek:

P.S. Кстати, именно поэтому китайские учёные сначала публикуют всё в Nature/Science, а уже потом — в локальных журналах: чтобы «обкатать» работу в условиях жёсткого peer-review.

Вот так вот: "Сперва победи моего меньшого брата..."
От apple16
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 14:29:48

История отдельно, наука отдельно ))

Поскольку еще научные руководители научных руководителей современных историков смиренно колебались с линией партии и финансирование исторического процесса в основном государственное, публикации их очевидно не могут не проходить по разделу пропаганды. Другое дело что первичные какие-нибудь данные могут быть интересны - сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям в каких-то вопросах.
Кое-где (в том же ЦАМО) есть интересные для западного или восточного потребителя документы , почему бы и нет.

Государство также иначе как пропаганду историю не рассматривает. Например госконтора ТАСС регулярно публикует избранные места каких-то дел и бумаг времен ВОВ. Сюжета ровно два - про подвиги и про предателей справедливо в итоге получивших свое. Поскольку нет никаких обобщений и нет сюжетов, обратных заявленным, это и есть пропаганда. Ну так все так делают (привет USAID), чего тут заморачиваться. Даже интересно если где-то будет не так.
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 14:29:48)
Дата 19.04.2025 15:39:09

Я спрашиваю про пользу для отдельного исследователя

>Другое дело что первичные какие-нибудь данные могут быть интересны - сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям в каких-то вопросах.

Очень хорошо. Читаем их статьи, чтобы "сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям" - с этим проблем нет. А зачем нам нужно писать статьи на английском и публиковать свои работы у них? Какая в этом польза для нашего исследователя?

>Кое-где (в том же ЦАМО) есть интересные для западного или восточного потребителя документы , почему бы и нет.

Это-то как раз понятно - им интересно через публикации наших исследователей получить доступ к имеющимся у нас данным. А нашим зачем тратить усилия на то, чтобы обеспечивать их информацией? Доступ к каким данным получит наш исследователь, опубликовав работу на английском?
От apple16
К zero1975 (19.04.2025 15:39:09)
Дата 19.04.2025 18:41:42

Как бы он и так и так опубликовал уже все на русском

>Очень хорошо. Читаем их статьи, чтобы "сбиться с соседями по датам, цифрам и фамилиям" - с этим проблем нет. А зачем нам нужно писать статьи на английском и публиковать свои работы у них? Какая в этом польза для нашего исследователя?

То же самое разместить на языке вероятного противника это в основном
1. некий престиж
2. некие контакты на той стороне с перспективой совместных проектов (ну теоретически)


>Это-то как раз понятно - им интересно через публикации наших исследователей получить доступ к имеющимся у нас данным. А нашим зачем тратить усилия на то, чтобы обеспечивать их информацией? Доступ к каким данным получит наш исследователь, опубликовав работу на английском?

1. В гуманитарных науках свет идет с Запада - просто читать свежее и адаптировать для РФ можно десятилетиями. Те иметь связи, получать информацию, крайне полезно.
2. В случае совместной работы можно получить данные по обмену

Представим себе историка из очень черной Африки. Он пишет что-то про свои племена и в том числе что-то небольшое, но позитивное, пишет про советских. А ему в обмен дадут материалы по выпускникам и студентам Лумумбария в 1970-х. Полезно и там и тут. Да с нашей точки зрения это какая-то периферия глобальных дел, но а люди там живут.
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 18:41:42)
Дата 19.04.2025 19:10:22

Я искал другие аргументы

Насчет критики/общения, перспектив сотрудничества и т.д. все понятно - об этом я писал в исходном сообщении. Хотелось услышать менее очевидные (для меня) аргументы.
От apple16
К zero1975 (19.04.2025 19:10:22)
Дата 19.04.2025 19:24:48

Ищите деньги ))

Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
От Prepod
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 20.04.2025 21:25:49

Окститесь! Давно никто никого не давит по идеологическим соображениям

>Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как.
Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.

>А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля.
Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
>Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.
От apple16
К Prepod (20.04.2025 21:25:49)
Дата 21.04.2025 12:44:11

Напишите обзор СВО по сводным данным от ВСУ и военкоров и сядете

>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.

Писать "очерняющие" статьи пусть и по объективным данным очень плохая идея.
Кто конкретно в органы напишет - коллеги или чиновники не важно. Есть законы и их выполнение будет обеспечено. Законы в том числе контролирующие отдельные идеологические положения.

>Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
> >Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
>Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
>Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.

Историческая наука это по определению идеология - наши разведчики против их шпионов.
За шпионов играть плохо. И грантик западный еще к иноагенству закономерно может привести.
От Prepod
К apple16 (21.04.2025 12:44:11)
Дата 21.04.2025 16:37:58

А эта публицистика к науке каким боком?

>>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным. А идеологический контроль если и был, то обратный, в ВУЗах типа НИУВШЭ. Но и там сейчас не обязательно следовать единственно верному либеральному учению ака общечеловеческие ценности.
>
>Писать "очерняющие" статьи пусть и по объективным данным очень плохая идея.
Нарушать закон вообще плохая идея.
>Кто конкретно в органы напишет - коллеги или чиновники не важно.
Это как раз Важно. ВВашей вымышленной реальности неких ученых в их ВУЗах и НИИ щемят по идеологическим соображениям.
В итоге оказалось что не ученых, а предателей Родины, и не «начальство», а усталые люди с кнопочными телефонами.
> Есть законы и их выполнение будет обеспечено. Законы в том числе контролирующие отдельные идеологические положения.
Борьба с шумерской пропагандой к науке имеет отношение примерно никакое.
>>Кому и зачем этот контроль нужен? Посмотрите «программу развития» любого ВУЗа. Там план по валу статей, МИПов, патентов и пр. На идеологию всем плевать.
>> >Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.
>>Если сотрудник генерит зарубежные публикации его ходят, лелеят и только что в дупу деньги не засовывают.
>>Потому что план. И на идеологию всем плевать. И если не генерит публикации, то он балласт, и отношение как к балласту. Опять же на идеологию всем плевать.
>
>Историческая наука это по определению идеология - наши разведчики против их шпионов.
Это демагогия. Такой свободы научного творчества как сейчас в России в мире больше нет. «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ».
>За шпионов играть плохо. И грантик западный еще к иноагенству закономерно может привести.
Это фантазии. «За шпионов» по Вашей терминологии играет без малого каждый первый.
От Г.С.
К Prepod (20.04.2025 21:25:49)
Дата 20.04.2025 22:43:56

Всё дело в показателях

>Да плевать чиновнику кто что пишет. Ему вынь да положь выполнение плана по публикациям, в т.ч. иностранным.

Я могу сравнить свою локализационную софтовую фирму, в которой кормлюсь после ухода из физики, с известным академическим институтом, в коем трудится моя давняя хорошая знакомая, выжившая в науке в разруху.

У нас количественные показатели очень четкие и ни от кого не зависящие: сроки выполнения заказов, качество (есть или нет претензии заказчиков) и главное - конкурентная цена. В результате мы сохранили часть постоянных заказчиков несмотря на все эмбарго и не бедствуем. И не отказываемся от любых даже непрофильных работ при любой нагрузке.

Как анекдот (чтоб немножко оживить занудный месс) мне как-то вечером позвонили с фирмы и спросили, сколько слов я могу перевести к утру из доклада Макларена про допинг на олимпиаде в Сочи. Достался самый вкусный кусок про передачу баночек писи через мышиную дыру.

А внешние регалии - звания типа MS Partner, наградные плашки, коими стены увешаны, статьи в профильных журналах и участие в конференциях - всего лишь элемент рекламы для расширения круга кормильцев.

А у них платят и показатели задают чиновники, которые качество оценивают только по соотношению внутренних и буржуйских публикаций и конференций, а самое святое - это сроки сдачи отчетности. А в ней главное, количество публикаций.

Но Учоные - люди не простые и открыли способ перекрестного соавторства, т.е. люди из одной группы вписываются в соавторы в работу соседней и наоборот. Моя знакомая халявничать не любит, у нее неплохие литературные данные, и она часто пишет финальный текст работ, в которых не участвовала.

А делить сбитые в группе самолеты, как в ВВС США в ВМВ, когда у аса могло быть 6.3 сбитых, наши чиновники от науки, Хвала Аллаху, пока не доперли.
От Iva
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 19.04.2025 21:34:56

Re: Ищите деньги...

Привет!

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.

ну это как раз мощная причина ненависти начальства и к иностранным грантам и к иностранным публикациям.
иш чего захотели - независимости от своего начальника!

Владимир
От zero1975
К apple16 (19.04.2025 19:24:48)
Дата 19.04.2025 19:38:13

Об этом тоже написал ИИ - в ответ на первый запрос:

>Те кроме вот общего повышения уровня специалиста за счет общения с братьями по разуму может действительно что-то такое произойти, что денег дадут. Ну надо вдруг РФ понять что там в черной Африке раньше было - грант от ЧВК выйдет.

Карьерные и институциональные преимущества:
— Признание в академической системе: во многих странах (например, в России и Китае) публикации в Q1–Q2 журналах напрямую влияют на финансирование, позиции в рейтингах и гранты.
— Возможность миграции: сильное англоязычное портфолио облегчает переход в зарубежные университеты или научные центры.

Доступ к ресурсам и инфраструктуре:
— Привлечение внимания индустрии:跨国公司 (TNCs) и венчурные фонды чаще мониторят англоязычные публикации.
— Участие в мета-исследованиях: статьи на английском включают в систематические обзоры и анализы Big Data (например, через CrossRef или Dimensions).

>Второй важный момент - некая независимость мнений. Если у историка понятно, кто хозяин, то так или иначе чиновник будет решать что ему писать и как. А так вроде как глобальная наука и нет 100% контроля. Если есть некий формально признаный международный авторитет (публикации и тп), то тебя давить сложнее ибо вроде и не винтик в иерархии, а почти независимый эксперт. Job security этакое.

И об этом тоже:

Косвенные выгоды:
— Снижение политических рисков: в некоторых странах публикации за рубежом — страховка от идеологического давления или изоляции.
— Влияние на национальную науку: успехи отдельных учёных повышают престиж всей национальной школы (пример: китайские университеты в рейтингах ARWU).

А когда я попросил привести аргументы помимо "шкурных" - DeepSeek выдал вот это:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102874.htm

От apple16
К zero1975 (19.04.2025 19:38:13)
Дата 19.04.2025 19:50:23

Deep Seek все-таки на американской модели бегает

и там в том числе идеализирована по умолчанию картинка западной науки.

Весь угар последних десятилетий, когда негры, тетки и прочие меньшинства получали гранты строго в порядке актуальной повестки как бы немного скрыт.

Те как бы да, провинциалам полезно иметь контакты и вообще ехать в столицу, но только столицы уже нет на самом деле. Позитивно мыслить в повестке сильно менее затратно чем работать, поэтому мейнстрим сейчас урвать что хорошее и утащить домой, пока на месте столицы не будет Украина навозная яма. Даже китайцы бегом бегут массово.
Тем боле что в РФ в гуманитарной сфере можно торговать западным опытом и 10 лет после возвращения - провинция же, чего тут.
От selioa
К apple16 (19.04.2025 14:29:48)
Дата 19.04.2025 15:20:47

трактовка как событий, так

и личностей сильно отличается у российских историков 19-20 в.в. по сравнению с советскими. да и нынешние от советских тоже. ИМХО.
От apple16
К selioa (19.04.2025 15:20:47)
Дата 19.04.2025 18:58:40

Хозяин барин - трактовку оплачивает заказчик

В СССР хотели побольше марксизма, сейчас наступило время госпатриотизма. В промежутке было разное.
Но в любом случае сейчас ожидается больше фактов, больше информации, а трактовку можно и проигнорировать если там заведо коньюктура.
От Boris
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 19.04.2025 00:01:30

По конспирологическому совпадению, как раз сейчас об этом идет дискуссия в ТГ

Доброе утро,
>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".

основной посыл сторонников публикаций - фундаментальная наука едина, научный прогресс нельзя разделить границами, ученые должны иметь средства для обмена идеями, а работать только на прием не получится - исследователи утратят квалификацию. Собственно, вот:

https://t.me/trueresearch/1984

Остановить паранойю

По-моему, настала пора вслух назвать параноидальным бредом то, что несут некоторые учёные о зарубежном сотрудничестве, наукометрии, публикациях и на близкие темы. Я далёк от мысли, что смогу кого-то переубедить, хочу лишь расставить точки над "i".

Во многих головах куча слабо связанных фактов выстраивается в мутную теорию глобального научного заговора против России, и эта теория, по-видимому, производят сильное впечатление на внушаемого слушателя. Чему, конечно, здорово способствует ложный пафос патриотизма и заботы о судьбах Отечества. В реальности же мы имеем дело с низкопробным популизмом, который ставит всё с ног на голову и извращает причины критически важных проблем. И это никакая не забота о России, а распространение агрессивного и опасного для нашей же страны невежества.

Да, базарная конспирология приятно тешит самолюбие, но по существу наносит вред.

Начну с очевидного. Наука производит знания, и уже сотни лет для этого объединяются усилия учёных всего мира. Люди постепенно учатся лечить болезни, быстро передавать информацию или создавать новые материалы. Идёт долгий процесс накопления знаний, перемежающийся редкими прорывами в понимании природы. Давным-давно понятно, что в этом деле учёным из разных стран куда выгоднее объединять усилия, поскольку никто не в состоянии покрыть все области исследований и открыть всё самостоятельно.

Да, страны конкурируют и ссорятся, и часто прячут друг от друга прикладные исследования в чувствительных сферах, но с глобальной точки зрения это — лишь последние несколько шагов на долгом пути научного открытия. Более того, к изобретению критических технологий, как правило, несколько стран подходят практически одновременно (и эта критичность обнаруживается очень внезапно), и поэтому выгоднее быть в курсе происходящего в мире, а не изолироваться от него. Иначе может оказаться, что бесполезные игры с диковинными химическими элементами вдруг превратятся в атомную бомбу, а мы в эти игры даже не начинали играть и совершенно в них не разбираемся.

Для объединения усилий учёных исторически сложилось несколько механизмов. Это публикация результатов в журналах, международные конференции и, наконец, просто прямое сотрудничество. Все эти механизмы имеют минусы и ограничения, но, тем не менее, работают.

Каша в головах рождается из непонимания того, насколько длителен путь научного открытия, и разницы между фундаментальной наукой, прикладной наукой и инженерией. На это накладывается непонимание мотивации обычных учёных и её отличия от мотивации политиков, промышленников или, например, издателей журналов. Далее берём мифические представления о системах образования в разных странах, приправляем недовольством от организации науки конкретно в России и получаем агрессивно-безумную картину мира.

Далее обсудим типичный набор параноика.

так, типичный набор научно-образовательного параноика:

1) Западные враги придумали рейтинги университетов и наукометрию, они заставляют нас играть в эти игры. Научная работа превращается в гонку за статьями, исследования стагнируют.

Никто не заставлял Минфин или Минобрнауки топорно использовать журнальные метрики и подсчёт статей для определения финансирования. Различные рейтинги и индексы — лишь дополнительный инструмент, не заменяющий экспертную оценку. Более того, на проклятом Западе уже 10 лет назад сформулировали Лейденский манифест, предостерегающий от бездумного пользования метриками, а университеты сознательно отказываются от участия в рейтингах.

2) Иностранные журналы получают сверхприбыли. В редакциях сидят предвзятые учёные, не пускающие российских авторов.

Проблема издательских монополий существует. Но если вы бесплатно публикуетесь в журнале и не покупаете подписку, то лично для вас это ни в чём не проявляется. Что касается редакторов, они работают либо на волонтёрских началах (параллельно с основной работой), либо за обычную зарплату. Сверхприбыль получают не они.

Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены. Отчасти в ней виноваты и мы сами, поскольку идиотские KPI по публикациям заставляют учёных заваливать журналы мусором. При этом цель коммуникации с остальным научным миром первична, нужно выбирать журналы с адекватной политикой и публиковаться в них. Итак, гонка за количеством вредна, а желание публиковать качественные работы и получать на них рецензии специалистов со всего мира — полезно и правильно.

3) ЕГЭ убивает российскую школу [ЕГЭ навязали мировые рептилоиды, чтобы убить российскую школу].

Российскую школу убивает нищенская зарплата учителей, остальное — глубоко второстепенно. Нет разницы, какова форма контроля знаний, если в школах нет учителей-предметников, а оставшиеся не могут готовиться к урокам из-за сверхнагрузки. ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить. Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

4) Болонская система убила наше высшее образование.

Россия никогда и не входила в Болонский процесс, несмотря на весь хайп. Было сделано лишь механическое разделение программ специалитета на две части (бакалавриат и магистратура), но не возникло главного — мобильности студентов между университетами. Происходившие параллельно пертурбации не имели никакого отношения к Болонскому процессу, но в народном сознании оказались привязанными именно к нему, а как следствие - к проискам рептилоидов, убивающих отечественную высшую школу.

5) От нас требуют публикации в ведущих международных журналах. Но где польза народному хозяйству и российский айфон?!

Гонка за публикациями - очевидное зло, это многократно осуждалось. Тут обычно приводят тот аргумент, что Минфину для обоснования бюджетов нужны количественные показатели, а лучших метрик никто не придумал.

Но вообще здесь извращена сама постановка вопроса. Наука производит знания, а не вещи. Возможность доведения результатов до промышленности определяется (очевидно) не только уровнем развития науки, но и готовностью технологических цепочек. Публикация статей в ведущих журналах лишь подтверждает (с рядом оговорок), что конкретные коллектив занимается не вторичной наукой, а находится на мировом уровне.

Наличие науки мирового уровня — необходимое, но недостаточное условие для передовой инновационной промышленности. Если фундаментальную науку задушить ограничениями, то прикладная наука и технологии утратят даже гипотетическую возможность для развития.

Подводя промежуточный итог, очень лестно представлять себя носителями неудобной правды в окружении предателей. Только всё это мракобесие не имеет отношения к реальным проблемам науки и технологического развития, и поэтому представляет собой клубок опасных заблуждений.

Продолжение следует.





С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 20.04.2025 22:47:47

Автор похоже не в курсе блокады со стороны западных институтов



>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.
++++++
В естественных и инженерных науках не очень разбираюсь, но полагаю что санкции США против МФТИ и МВТУ направлены на их институциональное ослабление и нанесли им большой ущерб.
В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
От ttt2
К А.Никольский (20.04.2025 22:47:47)
Дата 21.04.2025 12:35:25

Re: Автор похоже...

>В естественных и инженерных науках не очень разбираюсь, но полагаю что санкции США против МФТИ и МВТУ направлены на их институциональное ослабление и нанесли им большой ущерб.

Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.

>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.

Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (21.04.2025 12:35:25)
Дата 21.04.2025 12:57:02

Re: Автор похоже...


>Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.
++++
потому что "унауки нет границ" и изоляция влияет негативно. А также стимулирует утечку мозгов (даже афиллиацию с МФТИ в публикациях в западных часто нельзя поставить, читал про такие примеры)

>>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
>
>Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.
++++
не просто перестали печатать, а перестали проводить конференции, закрыли совместные проекты и т.д. (с естественными науками тоже самое, притом что международные коллаборации играют там большую роль).
От Лейтенант
К А.Никольский (21.04.2025 12:57:02)
Дата 25.04.2025 22:09:43

Re: Автор похоже...

>>Сорри, каким образом большой ущерб? Перевод в игнор сам по себе не ущерб. Основная научная база должна быть своя. Преподы свои.
>++++
>потому что "унауки нет границ" и изоляция влияет негативно.

Эти если с учеными вместо денег расплачиваться "научным престижем" и некими переспективами утечь мозгами.

> А также стимулирует утечку мозгов (даже афиллиацию с МФТИ в публикациях в западных часто нельзя поставить, читал про такие примеры)
Опять же если платить деньгами и платить столько сколько "там" не заплатят такой проблемы не дубет (со временем естественно, потому что в моменте имеется жестко вбитая в головы ученым система ценностей примерно такая же как успортсменов - вся слава и все деньги "там").


>>>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.
>>
>>Тем более откуда может быть большой ущерб. Перестали печатать по социальным наукам - это вообще на работу влиять не должно. Работа ради публикаций где то там - странная работа.
>++++
>не просто перестали печатать, а перестали проводить конференции, закрыли совместные проекты и т.д. (с естественными науками тоже самое, притом что международные коллаборации играют там большую роль).
От Pout
К А.Никольский (20.04.2025 22:47:47)
Дата 21.04.2025 11:45:31

Re: "отруб" начался где-то с весны 2014



>>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.
>++++++
>В области социальных наук ЕС просто все обрубил с концами. С США еще что-то теплится. Видимо будущее там с Китаем, восточноазиатами и арабами, персами и индийцами.


я только про свой индивидуальный опыт (топикстартер вроде прояснил позицию, я в рамках этого остаюсь). . Начальницу тогдашней нашей лаборатории по проектной деятельности в образовании в гос.НИИ внезапно отшвырнули ранее согласовавшие участие в симпозиуме австралийцы. Без объяснения причин и извинений
Крым, конечно
От Prepod
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 20.04.2025 15:16:40

А не надо путать естественные и социогуманитарные науки

Вся эта демагогия про универсальность знания, единое научное пространство, необходимость обмена данными и прочее бла-бла-бла имеет некоторое отношение к реальности у естественников.
Провел эксперимент, получил результат, опубликовал. Тебя цитируют, ты цитируешь коллег. Лепота. То что естественники всего мира стали массово генерить публикации методом цитирования коллег и личного комментария оставим ща скобками.
В идеале естественно-научные публикации содержат новое объективное научное знание. И кто его сгенерил - швед или индус - не имеет значения.
В социогуманитарных науках это не так. Есть идеология, которая ценности. Есть устоявшиеся системы взглядов на реальность и заданная ею идеологией терминология, которая сама по себе задает рамки исследований. Есть табуированные темы и выводы.
Тем, кто в «первом мире» воспитывался на 100% в духе текущих общечеловеческих ценностей (неолиберальные учения) сейчас за 70.
Поэтому отечественная наука либо становится глубоко даже не вторичной, а третичной (экономика и менеджмент, философия), либо варится в собственном соку, либо мимикрирует чтобы всё же опубликоваться «там». Исключения типа археологии, конечно, есть, но именно что исключения.
И то и другое и третье не здоровые ситуации.
Что как бы не отменяет не блестящее состояние отечественного социогуманитарного направления.
Но делает его интеграцию в «мировую науку» процессом сложным и не очевидно полезным. Даже если полностью убрать языковой барьер.
Как-то так.
От ttt2
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 23:25:09

Это классический случай логических махинаций и нечистоплотности в спорах

>Остановить паранойю
>По-моему, настала пора вслух назвать параноидальным бредом то, что несут некоторые учёные о зарубежном сотрудничестве, наукометрии, публикациях и на близкие темы. Я далёк от мысли, что смогу кого-то переубедить, хочу лишь расставить точки над "i".

Кто из ученых предлагает изоляцию в науке?

Кто конкретно?

Это обычная махинация в споре со стороны нечистоплотных спорщиков. Какая и здесь на ВИФе применется массово. Высасывание из головы того что оппонент и не думал говорить, потом горлопанское опровержение своего же утверждения.

Никто из серьезных ученых не предлагал отказаться от публикаций за границей, это смешно и нелепо, хотя бы потому что лишает Россию приоритета в важных отраслях.

Именно Запад пытается изолировать Россию по важнейшим вопросам. В том числе и в вопросах публикаций.

>С уважением, Boris.
С уважением
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:41:46

п.3 ответ "параноику" так же не дан!


>3) ЕГЭ убивает российскую школу [ЕГЭ навязали мировые рептилоиды, чтобы убить российскую школу].

не надо рептилоидов приплетать и тем самым делать вопрос смешным, а не серьезным!

да, подтверждаю, "ЕГЭ убивает российскую школу"
вернее уже убила!

>Российскую школу убивает нищенская зарплата учителей, остальное — глубоко второстепенно.

Не только это!

> Нет разницы, какова форма контроля знаний, ....

ЕСТЬ разница!

> ....если в школах нет учителей-предметников, а оставшиеся не могут готовиться к урокам из-за сверхнагрузки.

Это к вопросу о зарплате, но не только! (а больше к ЕГЭ! и к форме аттестации!)

> ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить.

это единственный аргумент в пользу ЕГЭ но это так же аргумент и против ЕГЭ!

> Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

расшифруйте вами написанное:
1) Экзамен это плохо ибо выкачивает из регионов
2) однако выкачивание это проблема отсутствия региональных унив-тов
3) экзамен сам по себе не виноват

Так где минусы?
Цитирую: "Экзамен имеет свои минусы"
так минусы то в чем?

Опять та же схема.
Кинуть обвинение, замотать тему кучей слов, опровергнуть свой же тезис...
А в итоге обвинение то не снято и оно существует и на него потом будут ссылаться!!

Тактика иноагента.
От Коля-Анархия
К Melnikov (19.04.2025 12:41:46)
Дата 19.04.2025 13:17:18

проблемы ЕГЭ вообще в другом.

Приветствую.

>> ЕГЭ давно перестал быть тупым тестом, и его ярым противникам я рекомендую наконец открыть пример ЕГЭ по физике или профильной математике и попробовать его решить.
>
>это единственный аргумент в пользу ЕГЭ но это так же аргумент и против ЕГЭ!

проблема не в его простоте или сложности самого теста или экзамена. дело в простоте или сложности обмана системы проверки знаний. то есть - в той самой "подготовке к ЕГЭ" которая занимает два последних класса школы. ибо это просто дрессировка умения давать нужный ответ на тесты. без понимания вопроса, без знаний.

С уважением, Коля-Анархия.
От Boris
К Коля-Анархия (19.04.2025 13:17:18)
Дата 19.04.2025 17:14:13

Re: проблемы ЕГЭ...

Доброе утро,
>.


>проблема не в его простоте или сложности самого теста или экзамена. дело в простоте или сложности обмана системы проверки знаний. то есть - в той самой "подготовке к ЕГЭ" которая занимает два последних класса школы. ибо это просто дрессировка умения давать нужный ответ на тесты. без понимания вопроса, без знаний.


ЕГЭ давно не тесты, и никогда тестовой части (а ее нет больше 10 лет) не хватало для высоких баллов. И задания ЕГЭ намного богаче, разнообразнее любых экзаменов какого угодно вуза, просто потому что в вузе есть свои короннные, излюбленные задачи, и экзаменационная комиссия вольно или невольно их тиражирует, а задания ЕГЭ сочиняют сотни экспертов из разных мест. Массовое недовольство ЕГЭ вызвано именно этим - это зеркало, на которое нельзя влиять и которое может показать кровиночку как есть, а не как хочется - не подающим надежды молодым человеком, в котором не разобрались непременно тупые и завистливые учителя, а не желающим трудиться недисциплинированным оболтусом с ограниченными способностями.
И для вузов гарантированный приток способных и мотивированных людей из разных регионов это благо.


С уважением, Boris.
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 17:14:13)
Дата 19.04.2025 18:05:35

не совсем так

>ЕГЭ давно не тесты, и никогда тестовой части (а ее нет больше 10 лет) не хватало для высоких баллов.

В математике часть А убрали, однако...
На 2025г вывесили примерный вариант и разбалловку.
Сейчас математика - это две части:
часть 1 - 12 задач с весом каждой по 1 первичному баллу.
часть 2 - 7 задач с дифференциацией баллов.

решая все задачи части 1 можно набрать 70 баллов. А за часть 2 даются оставшиеся 30.

Вроде как там задач больше и баллов больше.

Однако, те кто претендуют на большие баллы на часть 1 обычно отводят 1-1.5 часа, а на часть 2: 2.5-3 часа. Те кто не претендуют - в обратной пропорции.

Теперь посмотрим на структуру.
https://4ege.ru/novosti-ege/4023-shkala-perevoda-ballov-ege.html

Что бы получить минимум и аттестат надо фактически получить 4 балла т.е. решить 4 задачи из первой части.
Если честно то я не понимаю этого ибо если надо выдать аттестат - давайте всем не профильную математику и не мучайте.

Далее, что бы просто иметь право поступать в ВУЗ надо набрать другой минимум - соответствует 6 баллам т.е. 6 задачам из первой части.

6 задач дают 32 балла.
А следующий балл равен 40 (7 задач).

Итак, те кто идет на поступление в ВУЗ находятся в вилке:
от 40 до 70 баллов - обеспечивает часть 1 т.е. в части 1 это 6 задач,
от 70 до 100 баллов - обеспечивает часть 2 т.е. это 7 задач.

И там и там это + 30 баллов.

Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)
Это и есть бред!
За часть которая занимает меньше времени дают большинство баллов.
А за значимую часть дают крохи за которые народ "костьми ложиться".

Посему... 70 баллов это много, но даются они не совсем за дело!!

Самое правильное - одинаковые веса для баллов!

Но так не сделают ибо каждый год надо... (но это слухи про средний балл)
А еще есть слух... (про веса и регионы)



> И задания ЕГЭ намного богаче, разнообразнее любых экзаменов какого угодно вуза,

богаче?
если вы про часть 1 в математике, то это ни о чем!
а часть 2 всегда имеет примерно одинаковую структуру: есть неравенства, есть геометрия, есть стереометрия.

> просто потому что в вузе есть свои короннные, излюбленные задачи,
> и экзаменационная комиссия вольно или невольно их тиражирует,

т.е. можно было "вычислить" любимые задачи, подготовиться и сдать!
:-)

Я вам интереснее скажу. Когда ЕГЭ вводилось то многие ВУЗы свои экзамены начали проводить в форме ЕГЭ. А после того как ЕГЭ стало обязательным при приеме то и экзамены стали не просто похожими, а дублировали ЕГЭ (но только результат действовал в этом ВУЗе).

> а задания ЕГЭ сочиняют сотни экспертов из разных мест.

где эти сотни?

Вот экспертов проверки - я знаю и результат их проверки по части 2 (ранее это часть С) с каждым годом все хуже и хуже!
От Iva
К Melnikov (19.04.2025 18:05:35)
Дата 19.04.2025 18:25:59

Re: не совсем...

Привет!

>решая все задачи части 1 можно набрать 70 баллов. А за часть 2 даются оставшиеся 30.
>Однако, те кто претендуют на большие баллы на часть 1 обычно отводят 1-1.5 часа, а на часть 2: 2.5-3 часа. Те кто не претендуют - в обратной пропорции.

>Теперь посмотрим на структуру.
> https://4ege.ru/novosti-ege/4023-shkala-perevoda-ballov-ege.html

>Что бы получить минимум и аттестат надо фактически получить 4 балла т.е. решить 4 задачи из первой части.
>Если честно то я не понимаю этого ибо если надо выдать аттестат - давайте всем не профильную математику и не мучайте.

так такой выбор есть у учащегося - сдай непрофильную математику и получи аттестат. Никаких проблем.
хочешь большего в жизни сдавай профильную.

>Итак, те кто идет на поступление в ВУЗ находятся в вилке:
>от 40 до 70 баллов - обеспечивает часть 1 т.е. в части 1 это 6 задач,
>от 70 до 100 баллов - обеспечивает часть 2 т.е. это 7 задач.

>И там и там это + 30 баллов.

>Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)
>Это и есть бред!
>За часть которая занимает меньше времени дают большинство баллов.
>А за значимую часть дают крохи за которые народ "костьми ложиться".

так вы не наберете без второй части более 70 баллов. И в этом смысл более тяжелой, второй части.
делить не основную массу, которая наберет до 70. А делить лучших, которые наберут более 70. Их дифференцировать.
Более тяжелыми задачами.

и на вступительных экзаменах и на внутри институтских - всегда так было, чем дальше задача - тем она тяжелее.

Владимир
От Melnikov
К Iva (19.04.2025 18:25:59)
Дата 19.04.2025 18:43:24

Re: не совсем...

>Привет!

мое почтение!

>так такой выбор есть у учащегося - сдай непрофильную математику и получи аттестат. Никаких проблем.
>хочешь большего в жизни сдавай профильную.

вы не поняли, я к тому, что этот порог в профильном ЕГЭ не нужен.


>>Удельный вес баллов разный! (по ссылке все видно)

>так вы не наберете без второй части более 70 баллов. И в этом смысл более тяжелой, второй части.
>делить не основную массу, которая наберет до 70. А делить лучших, которые наберут более 70. Их дифференцировать.
>Более тяжелыми задачами.

вы не поняли!
вторая часть по баллам не тяжелая, а ровно такая же как и в 1-ой части.
вы посмотрите на весовые коэффициенты! (ссылку дал)

первый балл весит 6, второй +5
а вот от балла 30 к 31 и 32 шаг всего НОЛЬ!

А должно быть не так!
Должно быть именно как вы и я говорим - тяжелые задачи должны дать больше баллов!

>и на вступительных экзаменах и на внутри институтских - всегда так было, чем дальше задача - тем она тяжелее.

верно!
а в ЕГЭ не так
От apple16
К Melnikov (19.04.2025 18:43:24)
Дата 19.04.2025 18:47:09

Ну как бы мало кто станет в итоге математиком. А автоматизмы нужны всем.

Поэтому сравнительно простые вещи должны быть важными тоже, чтобы без них нельзя было набрать искомое количество баллов.ч
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 18:47:09)
Дата 19.04.2025 19:01:08

Re: Ну как...

>Поэтому сравнительно простые вещи должны быть важными тоже, чтобы без них нельзя было набрать искомое количество баллов.ч

да я не против цветовой дифференциации штанов!
я за равенство весовых коэффициентов!

и пусть даже не все будут математиками, но хоть что-то ведь знать должны!
От KSN
К Коля-Анархия (19.04.2025 13:17:18)
Дата 19.04.2025 15:02:46

Re: проблемы ЕГЭ...

А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны. Сейчас могут соревноваться знаниями а не волосатой лапой или знакомствами в среде преподавателей вуза.
От Melnikov
К KSN (19.04.2025 15:02:46)
Дата 19.04.2025 17:04:38

проблем с ЕГЭ огромное количество!

>А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны.

ерунда!
или вы хотите сказать, что в СССР на мех.мате МГУ москвичи составляли 90%, а теперь благодаря ЕГЭ всего 10% ?
и в СССР поступали из регионов

я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.

Ничего. Поступил!

> Сейчас могут соревноваться знаниями а не волосатой лапой или знакомствами в среде преподавателей вуза.

Сейчас волосатая лапа перекочевала из ВУЗов в регионы
и никак ситуация не изменилась

А знания ЕГЭ совсем не показывает!
От Pout
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 23.04.2025 11:21:47

Re: проблем с...

>>А репетиторы практикующие в один голос твердят что ЕГЭ позволили оставить хоть сколько-то мест для абитуриентов со стороны.
>
>ерунда!
>Сейчас волосатая лапа перекочевала из ВУЗов в регионы
>и никак ситуация не изменилась

>А знания ЕГЭ совсем не показывает!

реформа общего и высшего образования перманентна уже лет этак 40
В очередной раз "всё зашевелилось"

насчет пользы ЕГЭ. Похоже, аргУмент "легче поступать из регионов" накрывается или снимается с повестки как значимый

https://octagon.media/istorii/reforma_platnogo_obrazovaniya_pereraspredelit_potoki_studentov.html
с 1 сентября следующего года Правительство начнёт контролировать распределение платных мест в государственных вузах с учётом потребности экономики в квалифицированных кадрах.
В российских вузах стартует масштабная реформа платного образования. Коммерческие места по примеру бюджетных будут перераспределяться в пользу приоритетных для государства специальностей - будет сокращаться число юристов и экономистов.
Приём абитуриентов на платные направления, не попавшие в заветный список, будет сокращён, стоимость обучения существенно возрастёт, получить льготный кредит на обучение по таким специальностям станет практически невозможно.

Без льготной программы часть семей не смогут оплачивать обучение
Тогда поступать будут нынешние девятиклассники – не зря именно на них в пилотных регионах проводят эксперимент по сдаче двух ОГЭ, цель которого – направить часть школьников в колледж. Естественно, платное обучение по направлениям, где произойдёт сокращение мест, резко подорожает из-за роста превышения спросом предложения.

Что касается регулирования минимальной стоимости обучения в соответствии с реально понесёнными затратами, то это ударит в первую очередь по регионам. В вузах Москвы и Санкт-Петербурга в большинстве она превышает этот порог.

Столичные вузы станут недоступными для иногородних

Кандидат педагогических наук Ольга Кравченко отмечает, что в текущей образовательная политика явно преследует и цель сократить миграцию студентов из регионов в учебные заведения столицы.
"Валентина Матвиенко ранее выразила мнение о необходимости сокращения приема студентов из регионов в вузы крупных городов. Похоже, что задачи, поставленные при введении ЕГЭ — обеспечить равные возможности для поступления всем абитуриентам, — больше не являются приоритетными. Сегодня основная цель — подготовка специалистов, востребованных в каждом регионе, а не только в Москве".
Она заявила, что студенты из глубинки нередко становятся «неудачниками», не могут найти работу по специальности и при этом не хотят возвращаться на малую родину

https://newizv.ru/news/2025-04-12/i-za-dengi-ne-nauchat-v-rossii-namechena-reforma-platnogo-vysshego-obrazovaniya-436541
https://m.business-gazeta.ru/news/670091

комменты
Архангел
22 Апреля
Хорошо, что я отучился в свое время. Теперь видимо и учеба будет для избранных

--------------

Попытки корректировать еге-изм средней школы тоже бесконечны.
Ввели итоговое сочинение, теперь вот в аттестат хотят "интегральную оценку" и "за поведение"
В рамках подготовки Стратегии собираются вместе с учителями обсудить и идею введения интегральной оценки для выпускников

Эксперимент с учетом среднего балла аттестата при приеме в вузы начнется в России уже этим летом. Участвовать в нем предполагает пока только Горный университет из Санкт-Петербурга, прописавший в правилах приема на 2025-й год 4 вступительных испытания: 3 результата ЕГЭ и «средний балл аттестата поступающего, приведенный в стобалльной шкале».

Напомним, что идея введения «интегральной оценки» абитуриента при поступлении в вузы была выдвинута в конце прошлого года председателем СПЧ Валерием Фадеевым и получила множество сторонников. https://t.me/ob_obraz/3606 С их точки зрения, такая мера побудит учащихся осваивать всю школьную программу, а не только предметы, нужные им для поступления.

Ни один из российских университетов, кроме Горного, в ближайшую приемную кампанию не собирается прибавлять средний балл школьного аттестата к результатам ЕГЭ. Однако в 2026 году, когда в России планируется переход на новую систему высшего образования, ситуация может кардинально измениться.
https://t.me/ob_obraz/3791
https://t.me/ob_obraz/4012


От apple16
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 19.04.2025 18:52:24

Отмените олимпиады ))

>ерунда!
>или вы хотите сказать, что в СССР на мех.мате МГУ москвичи составляли 90%, а теперь благодаря ЕГЭ всего 10% ?
>и в СССР поступали из регионов

Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

>я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.

Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))
От Prepod
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 21.04.2025 07:36:24

Re: Отмените олимпиады...


>Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))
Будут поступать в другие. Когда ВУЗов нормальных больше одного в городе это не проблема. Все друг друга знают и общаются.
От Boris
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 20.04.2025 11:28:19

Победителей олимпиад в вузах меньше 2,5%

Доброе утро,
>

но они собираются в топовых вузах на модных специальностях и сезонно привлекают внимание общества.

Олимпиады так устроены, что стать победителем и призером могут установленные правилами %% участников, ссылки на документы не привожу, но доля победителей и призеров заключительного этапа т.н. "перечневых" олимпиад от общего фактического числа участников заключительного этапа олимпиады - не более 25%, доля победителей - не более 8 %, для всероссийской олимпиады намного меньше, десятки на страну. В статистике приема в вузы победители и призеры олимпиад учитываются как поступившие без вступительных испытаний (БВИ). Наверное, кто-то из победителей и призеров может поступать на общих основаниях, но их скорее всего очень мало.

Доступна статистика в Мониторинге приема в вузы НИУ ВШЭ https://ege.hse.ru/rating/2024/98607722/all/ и в статистической отчетности по форме ВПО-1 на сайте Минобрнауки России https://www.minobrnauki.gov.ru/action/stat/highed/. Данные немного отличаются, мониторинг показывает не всех:

мониторинг: вузов всего 718, в них студентов на бюджете 357 514, вузов куда поступили без вступительных испытаний (БВИ) 167, в них на бюджете 184 955 студентов, в них поступивших с БВИ 8400, доля поступивших с БВИ в них 4,5%, доля поступивших с БВИ во всех вузах 2,3%

ВПО-1: студентов на бюджете 374 785, поступили без вступительных испытаний 9069, или 2,4%

По данным мониторинга принятых БВИ больше всего в Москве - 5498, или 67 %, потом СПб - 1695, или 21%, затем Екатеринбург - 181, или 2,2%, по данным обработки 97% всех поступивших БВИ.

собственно, вот статистика, в отличие от основного топика форума актуальные данные вполне доступны онлайн))):

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(250420105924)_Monitoring_priema_2024_VSHA.xlsx



С уважением, Boris.
От Iva
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 19.04.2025 21:30:11

Re: Отмените олимпиады...

Привет!

>Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

просто с определенного года в Москве за победу на олимпиадах стали доплачивать очень большие суммы.
В итоге учителя, работавшие в регионах, вместе с учениками стали перебираться в Москву.

мой однокурсник работал в Мордовии, имел там спецкласс, а теперь в Москве. И он знаком с такими учителями. регулярно привозившими учеников на всерос - они тоже массово мигрировали в Москву.
Возможность заработать несколько млн руб - это такой мощный стимул.

Подмосковье тоже стало платить.

Он говорил, что из 4х прошлогодних победителей международной по физике, которые представляли лицей Капицы - трое его мордовские.



Владимир
От apple16
К Iva (19.04.2025 21:30:11)
Дата 19.04.2025 22:13:02

Это как спорт высоких достижений - нафиг не нужно

Те школьная команда по баскетболу не играет каждые выходные с соседними школами, потому как денег нет, но зато есть школа олимпийского резерва которая готовит сырье для профессионалов.

Так и тут - отчитаться, что опять набрали золотых медалей (никогда не говорить какой процент, а то на фоне китайцев не всегда ярко) это за счастье дл чиновников от образовния.

Как это коррелирует с потребностями в кадрах и наукой вообще и кто вообще не уедет, а останется, не ясно. Но метрика понятная и всем нравится.
От Boris
К apple16 (19.04.2025 22:13:02)
Дата 20.04.2025 11:31:50

Re: Это как...

Доброе утро,

Надо различать победителей и призеров Всероссийской олимпиады школьников и т.н. "перечневых" олимпиад, из утвержденного Минобрнауки перечня олимпиад, дающих право на льготы при приеме, обычно их проводят вузы. Первых десятки, вторых тысячи.



С уважением, Boris.
От apple16
К Boris (20.04.2025 11:31:50)
Дата 29.04.2025 10:15:19

И то и другое суть механизмы позволяющие объехать ЕГЭ

Те детям, родители которых не пускают карьеру детей на самотек, дается возможность сделать вложения заранее и поступить в желаемое заведение.

Хорошо ВУЗ (есть своя олимпиада = есть курсы подготовки = есть финансирование)
Хорошо в целом поступившим (цель достигнута без рисков ЕГЭ)
Плохо для остальных - на отдельные специальности без знаний вне школьной программы не поступишь
Плохо для общества - снижается социальная мобильность

Поэтому соревнуйтесь на олимпиадах сколько угодно, а поступать на общих основаниях.
Но это социализм какой-то - те невозможно практически.

Решение конечно есть например в американском изводе - зачислять на первый курс сильно больше людей и олимпиадников и детей военных и спортсменов и вообще примерно всех желающих. У каждого индивидуальный контракт, у некоторых он бесплатен. Но выгонять нещадно. Но тогда нужна серьезная реформа системы высшего образования, что тоже невозможно.
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 22:13:02)
Дата 19.04.2025 22:32:20

всерос - это действительно спорт

>Как это коррелирует с потребностями в кадрах и наукой вообще и кто вообще не уедет, а останется, не ясно. Но метрика понятная и всем нравится.

Согласен, никак не коррелирует!
Кроме того, большинство на всеросе это надрессированные своими тренерами.
Видел таких (в их естественной среде т.е. на финале).
От Iva
К Melnikov (19.04.2025 22:32:20)
Дата 20.04.2025 12:41:23

Re: всерос -...

Привет!

>Согласен, никак не коррелирует!
>Кроме того, большинство на всеросе это надрессированные своими тренерами.
>Видел таких (в их естественной среде т.е. на финале).

вы далеко не всех можете надрессировать на всерос. Только очень малую часть.

но, да, без дополнительной дрессировки. что на всеросе, что на международных победить нельзя. Но это не означает, что вы можете так надрессировать любого среднего ученика. Да и не среднего.

Владимир
От Melnikov
К Iva (20.04.2025 12:41:23)
Дата 20.04.2025 17:18:03

Re: всерос -...


>вы далеко не всех можете надрессировать на всерос. Только очень малую часть.

>но, да, без дополнительной дрессировки. что на всеросе, что на международных победить нельзя. Но это не означает, что вы можете так надрессировать любого среднего ученика. Да и не среднего.

:-)
конечно, да.

только шаг в сторону и они такие... :-)
От Iva
К Melnikov (20.04.2025 17:18:03)
Дата 20.04.2025 17:25:42

Re: всерос -...

Привет!


>только шаг в сторону и они такие... :-)

а что вас удивляет?

безсмертное - специалист подобен флюсу - выпуклость его односторонняя (с) Козьма Птрутков.

Владимир
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 18:52:24)
Дата 19.04.2025 19:17:49

Re: Отмените олимпиады...

>Если смотреть на динамику поступления то там наблюдается дикое количество людей, которые также с репетиторами, но натаскивались не на ЕГЭ, а на олимпиады. И да это проще делать в Москве.

ой не скажите!
может и проще в Москве т.к. народа больше, но и по закону больших чисел там больше олимпиадников
регионы получают дипломы и гораздо больше москвичей!

>>я, например, жил в городке с населением около 80 000, 9 школ, да районный центр, но до цивилизации 220км. Автобус туда - 1 в сутки! До электрички - 2 часа на каком-либо поезде (2 в сутки) и потом еще 2+ часа на электричке.
>
>Надо обратный вариант, чтобы массово условно дети преподавателей вузов первого ряда не могли поступить в свои же вузы ))

чаще всего дети преподавателей увлекаются другими науками нежели родители или бабушки-дедушки!
да, знаю, бывают и дети... с не очень результатами в науке.
Но многие не пользуются протекцией - сами поступают.
От apple16
К Melnikov (19.04.2025 19:17:49)
Дата 19.04.2025 19:41:07

Как бы есть два момента

1. Заведение, в котором студент получает высшее образование, очень влияет на доходы в ближайшие лет 10 после выпуска. Формирование личных связей также никто не отменял.
Поэтому народ рвется в Москву и не рвется в провинциальный бывший педагогический, ставший по недосмотру университетом, хотя специальности могут совпадать.
2. Знание процедуры экзамена и возможность попробовать заранее варианты сильно повышает шансы его успешно сдать. Потому унифицированный ЕГЭ это хорошо, а олимпиады плохо. Нам же социальная справедливость нужна как приоритет?

ЕГЭ строился на соображениях, что элита и так уедет в Оксбридж, а средний класс нам нужен хороший и крепкий. Поэтому надо отбирать сравнительно честно.
Теперь вот выяснилось что с Global Russians не очень все здорово, а ЕГЭ тупо деклассирует многих.

С ЕГЭ проблем вообще никаких, проблемы с перспективой чтобы учили нужному и давали хорошую работу выпукникам. Эта цепочка дважды рвется - и учат не тому, чему надо и работы потом не дают за вменяемые деньги. Бизнесу часто нужна не университетская школа, а ПТУ с этими как их "скиллами". А наука финансируется так себе, чтобы сразу вчерашний студент 3-4 медианных получал такого нет.
От Melnikov
К apple16 (19.04.2025 19:41:07)
Дата 19.04.2025 22:10:49

Re: Как бы...

>1. Заведение, в котором студент получает высшее образование, очень влияет на доходы в ближайшие лет 10 после выпуска. Формирование личных связей также никто не отменял.
>Поэтому народ рвется в Москву и не рвется в провинциальный бывший педагогический, ставший по недосмотру университетом, хотя специальности могут совпадать.

и в СССР так же рвались

>2. Знание процедуры экзамена и возможность попробовать заранее варианты сильно повышает шансы его успешно сдать. Потому унифицированный ЕГЭ это хорошо, а олимпиады плохо. Нам же социальная справедливость нужна как приоритет?

олимпиады идут помимо ЕГЭ, в дополнение.
есть у меня на примете одна масенькая олимпиада.
в этом году в отборочном туре участвовало 500+ человек (москвичей - около 60, + около 30 из моск.области, питерцев - больше 70 но меньше 80, из Лен.области - единицы)
В финал прошло чуть больше 100 человек (из них москвичей и из области: чуть больше 10, и примерно столь ко же из СПб и Лен.обл. )
В итоге победители и призеры: 6 человека
из них только 1 (из 9-го класса) из пригорода СПб.
Все остальное - РФ (ближайший призер к Москве - в Чебоксарах.)

Так что олимпиада дает бонус к поступлению для тех кто из регионов.
И бонус хороший!

>ЕГЭ строился на соображениях, что элита и так уедет в Оксбридж, а средний класс нам нужен хороший и крепкий. Поэтому надо отбирать сравнительно честно.

не совсем согласен...

первопричина ЕГЭ
1) это отобрать у ВУЗов право проводить экзамены тогда когда контролировать сей процесс нет возможности.
2) дать возможность поступать в несколько ВУЗов, а не как в СССР - в один

Пункт №2 нужен для того чтобы молодежь была пристроена и болталась по улицам.
В частности из-за этого у нас сейчас бюджетных мест в ВУЗах почти столько же сколько и выпускников в школах. Правда сейчас вовсю пиарят колледжи (я всеми лапами за них!) и частично они оттягивают бюджетные места, но не та много.

А вот первый пункт привел к перераспределению место-нахождения "волосатой лапы" - она из ВУЗов ушла в регионы.

Не так давно один ректор предложил во всей стране обязательный ЕГЭ для тех кто поступает на юристов. Ему ответили просто: у вас есть право вводить доп.экзамен - вводите! У себя - делайте, но не по все стране.
А ведь ректор дело говорил! Конкурс к юристам - дикий! Борьба жуткая! Нужен еще критерий.
Но и это не главная причина. Логика! Простая математическая логика и причинно-следственные связи - этого не хватает тем кто учится на юристов. Многие предметы очень туго идут во время обучения. Хотя все там с 298-300 баллами.
Сейчас посмотрел - да, 4-эй экзамен таки ввели - математику.
Посмотрим что будет в приеме.

"волосатая лапа" в математике редко проявляется.


>Теперь вот выяснилось что с Global Russians не очень все здорово, а ЕГЭ тупо деклассирует многих.

да, деклассирует, и потому олимпиада - отдушина.
но только потому как в школе изменилось отношение к обучению
В основном борьба идет за то что бы решали часть 1 в математике, а часть 2 ушла на откуп репетиторам (часто тем же учителям, но на дому и не всем).
С одной стороны оно и понятно - не все поступают на мат.факультеты и не все даже хотят и часть 1 нормально сдать, а есть еще и странные типы которые хайпуют на том что бы вывести учителей из себя.

В СССР все учебники одинаковые и учили одинаково, а дефицит учителей выравнивали выпускниками пед.училищ.
Сейчас всего этого нет. И учитель, если может готовить к ЕГЭ то готовит в меру своих способностей.

Кстати, отсюда пошло и то, что стали появляться ориентированные классы. Био-классы и т.п. У них режут математику в угоду доп.часов по биологии.

А еще толпа родителей верещит, что часов много и домашки много.
Конечно!
Дите за помощью идет к родителю, а тот ни бум-бум ибо в школе на тройбаны учился.
Кто виноват, конечно школа! Ибо много задают его дитяти.

Вспоминаю свою учебу в СССР и не понимаю, как меня хватало на кружки и секции...
А сейчас все такие нежные аж жуть!

>С ЕГЭ проблем вообще никаких, проблемы с перспективой чтобы учили нужному и давали хорошую работу выпукникам. Эта цепочка дважды рвется - и учат не тому, чему надо и работы потом не дают за вменяемые деньги. Бизнесу часто нужна не университетская школа, а ПТУ с этими как их "скиллами". А наука финансируется так себе, чтобы сразу вчерашний студент 3-4 медианных получал такого нет.

Про колледжи - я целиком за! Шикарная штука! Особенно сейчас!
Жаль что туда поступают в основном по остаточному принципу.
У нас в школе были токарные станки - к 7-му классу мы выполнили разряд на токаря. Корочки не дали потому как началась перестройка и всем стало наплевать.

То что учат не тому, так и в СССР все так же говорили!.
------

Проблема с ЕГЭ во многом это проблема с поступлением.
Вроде как можно послать документы в несколько ВУЗов, но надо еще подать подлинник. А его либо ногами везти, либо почтой. Почтой - это несколько дней т.е. посылать надо еще не зная поступил или нет.
Получается единственный вариант - ехать самому и ждать под дверями комиссии. Самые умные так и делают. А те кто сидит дома и ждет... в результате поступает в свой региональный ВУЗ - тот куда успеет добежать со своим подлинником ибо до столиц не успевает.
Посему слова о том, что ЕГЭ причина вымывания регионов - совсем не верная.
Это и в СССР было.

Связанная с этим проблема - это дутые списки.
Мест 100, а заявлений 1000.
Человек на 500-м месте сидит и не знает что ему делать.
А из первых 200 только 20 подали подлинники, а остальные ждут другие ВУЗы, а тут - запасной вариант. В результате никто ничего не понимает и только приемная комиссия обзванивает и пытается понять ситуацию. На моей памяти и самые крайние из списка поступали!

А волны это вообще бред сумасшедшего!

Только 2 года назад создали систему которая более менее нормально работает.
Подача документов во ВУЗы на едином портале.
Там сразу ставится ВУЗ с рейтингом и на рейтинг №1 сразу ставится оригинал.
Если тебя выбили - уходишь на второе или третье направление этого ВУЗа, а выбили из ВУЗа - на второй по рейтингу ВУЗ и так далее по пищевой цепочке.

Вот теперь, система должна нормально работать.
А не как последние 15-20 лет (с 2003года если точнее)
От Melnikov
К Melnikov (19.04.2025 22:10:49)
Дата 19.04.2025 22:46:42

добавка

ЕГЭ и процесс поступления это адаптированная к РФ калька западной системы.

Там сдаешь тест и рассылаешь в несколько ВУЗов и ждешь когда тебя пригласят.
ВУЗ рассылает приглашения 100 претендентам и ждет.
Те кто ответил - те зачислены (почти).
На остаток мест ВУЗ рассылает еще приглашения и т.д.

Почему у них это работает?
Потому как на 1-ый курс они могут зачислить хоть 500 человек - главное тут то что все это платное образование (а хватит преподов или нет - потом решится вопрос).
Зато отчислять можно хоть сколько (почти).
Если из этих 500 закончат всего 100 или 50 - не проблема!
Можно пускать миф о том, что у них серьезный отбор.
А то что там отсеились банально те кто не мог больше платить - этого никому не скажут.

Цифры я взял "с потолка", но принцип вы поняли.

Процесс поступления растянут во времени и не привязан к количеству бюджетных мест.

А у нас эту "сову натянули" на бюджетный прием и вылезли косяки.
Уродство волн чего стоит!

------------

да, еще.
Учат не тому...
Введите всеобщее платное образование - сразу все колледжи разбухнут!
И будет как в СССР, только платно.
От AMX
К Melnikov (19.04.2025 17:04:38)
Дата 19.04.2025 17:15:32

Re: проблем с...

>А знания ЕГЭ совсем не показывает!

Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.
От Boris
К AMX (19.04.2025 17:15:32)
Дата 19.04.2025 17:45:00

Это часть правды

Доброе утро,
>>А знания ЕГЭ совсем не показывает!
>
>Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.


потому что кроме программ от вуза требуется наличие квалифицированных преподавателей и хорошей материально-технической базы, а от студентов кроме способностей нужно желание учиться и возможность это делать, а не работать полный рабочий день, чтобы прожить в чужом городе


Между прочим, в СССР программы по всем специальностям высшего образования были ОДИНАКОВЫМИ во всех вузах, их утверждало Министерство высшего и среднего специального образования (см. например https://www.fgosvo.ru/uploadfiles/archiv/2ff.pdf), а вот специалисты получались разными...

С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (19.04.2025 17:45:00)
Дата 19.04.2025 18:16:45

Re: Это часть...

Привет!

>Между прочим, в СССР программы по всем специальностям высшего образования были ОДИНАКОВЫМИ во всех вузах, их утверждало Министерство высшего и среднего специального образования (см. например https://www.fgosvo.ru/uploadfiles/archiv/2ff.pdf), а вот специалисты получались разными...

как будто одинаковость программы обеспечивает одинаковость уровня образования :)

и для экономики разнообразие программ - это благо. грубо говоря вся система физтеха на этом построена была. и пока еще живет.
хотя обмена собеседования, как главного экзамена сильно сказалось.
но пока олимпиадники выручают.

Владимир
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 17:45:00)
Дата 19.04.2025 18:12:59

to АМХ

>>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.

АМХ, вы про программы обучения в школе?
тогда я согласен!

если про программы в ВУЗе то, Boris, я не понимаю связи.

>потому что кроме программ от вуза требуется ....

ВУЗ ведь к ЕГЭ не готовит... т.е. для ЕГЭ от ВУЗа ничего не требуется
или я вас не понял?
От AMX
К Melnikov (19.04.2025 18:12:59)
Дата 20.04.2025 11:06:46

Re: to АМХ

>>>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.
>
>АМХ, вы про программы обучения в школе?
>тогда я согласен!

Да, в школе. Мы же ЕГЭ обсуждали.
От Melnikov
К AMX (19.04.2025 17:15:32)
Дата 19.04.2025 17:29:24

Re: проблем с...

>>А знания ЕГЭ совсем не показывает!
>
>Знания это штука эфемерная, забываются без постоянного употребления. Используются в качестве отбора только как индикатор способности к обучению. И старая форма оценки также пропускала людей с ограниченной способностью к обучению.

Согласен и не согласен одновременно.

У меня разные примеры были
по знаниям и тем баллам которые были у людей.

>Ищите проблему больше в программах обучения, а не способах оценки.

вот это прямо в точку!
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:29:58

п.2 а тут где ответ "параноику" ?

>2) Иностранные журналы получают сверхприбыли. В редакциях сидят предвзятые учёные, не пускающие российских авторов.

на сверхприбыль каких то там журналов мне фиолетово!
а предвзятые ученые - есть!
и даже у нас
достаточно вспомнить историков и баталии Питерской и Московской школы

>Проблема издательских монополий существует. Но если вы бесплатно публикуетесь в журнале и не покупаете подписку, то лично для вас это ни в чём не проявляется. Что касается редакторов, они работают либо на волонтёрских началах (параллельно с основной работой), либо за обычную зарплату. Сверхприбыль получают не они.

и при чем тут редактор?
на волонтерстве запад давно не выпускает журналы!
они все существуют на гранты и бабло с фондов с коих и платится денежка редакторам
а если ни то ни другое то - берется оплата с авторов
(и разные комбинации того, другого, третьего...)

И... ответ на то кто получает сверхприбыль будет?

>Предвзятость к российским учёным — это реальность, но её масштабы преувеличены.

для каждой науки все индивидуально!

И по каждой науки вроде как много изданий но входящих в рейтинги дай бог 15-20 наберется. А потом окажется, что из этого набора только 2-3 может напечатать по твоей тематике ибо в другие тебя просто не пустят - тематика не их.
И получается что из толпы изданий всего 2-3 твоих.
И если там сидят (а там сидят!) те кто не пускает россиян то не напечатают!

что вы мне открыли?
я все это знаю.

> Отчасти в ней виноваты и мы сами, поскольку идиотские KPI по публикациям заставляют учёных заваливать журналы мусором.

так это разве не следствие п.1.

ну и написали "отчасти виноваты..."
а в другой части виноваты кто?
можно в процентном соотношении и по изданиям?

а то складывается впечатление, что только мы и виноваты в таком отношении к нам.
Сей тезис активно продвигается с запада иноагентами и выглядит он так: мы против вас, русских потому как вы страшные - вон сколько у нас в прессе про вас страшного пишут, потмоу мы против вас.

пропаганда это!
массовость статей - не аргумент!
да и массовости уже нет!


>При этом цель коммуникации с остальным научным миром первична, нужно выбирать журналы с адекватной политикой и публиковаться в них. Итак, гонка за количеством вредна, а желание публиковать качественные работы и получать на них рецензии специалистов со всего мира — полезно и правильно.

и?
где тут аргумент "параноику"?

-------------------------

1) противоположную сторону "параноиком" назвали,
2) вопрос вроде поставили
3) а ответов не дали - бла-бла-бла развели.
4) но при этом самих же русских и обвинили в том что они виноваты

это чистая тактика иноагента, разжигающего рознь внутри России
От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 12:08:13

п.1 и в чем тут ответ параноику?

>так, типичный набор научно-образовательного параноика:

тогда я буду "параноиком" и дам свои аргументы

>1) Западные враги придумали рейтинги университетов и наукометрию, они заставляют нас играть в эти игры. Научная работа превращается в гонку за статьями, исследования стагнируют.

да

>Никто не заставлял Минфин или Минобрнауки топорно использовать журнальные метрики и подсчёт статей для определения финансирования. Различные рейтинги и индексы — лишь дополнительный инструмент, не заменяющий экспертную оценку.

да, и что?
мне как преподу это знание как то помогает?
например снимает с меня нагрузку?
нет
знаю я это и что с того!
утверждение из р.1 это не отменяет!

> Более того, на проклятом Западе уже 10 лет назад сформулировали Лейденский манифест, предостерегающий от бездумного пользования метриками, а университеты сознательно отказываются от участия в рейтингах.

И кому вы это говорите?
мне - преподу?
зачем?

я, как препод, подчиняюсь приказам начальства.
и если начальство гонится за рейтингом то я на начальство повлиять не могу
могу просто уйти на должность простого препода-практика от которого не требуют статьи, а требуют методички кои я буду клепать по 1 в год (что так же напряжно).

что я должен понять?
что надо вставать и идти на восстание?
к этому призыв?

--------
и как этот аргумент отменит п.1 ?
объясните параноику, что утверждения в п.1 не верны!
объяснений пока не вижу
От Iva
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 10:58:03

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Каша в головах рождается из непонимания того, насколько длителен путь научного открытия, и разницы между фундаментальной наукой, прикладной наукой и инженерией. На это накладывается непонимание мотивации обычных учёных и её отличия от мотивации политиков, промышленников или, например, издателей журналов. Далее берём мифические представления о системах образования в разных странах, приправляем недовольством от организации науки конкретно в России и получаем агрессивно-безумную картину мира.

а это не только каша в головах. Это традиционная дыра в карманах и нежелание начальства платить за нудный и тяжелый труд.

грубо говоря расходы на научную часть 1. Тогда НИОКР 10. Доведение до производства 100.
и если на первом этапе человек будет работать на энтузиазме - он совершает открытие! То на следующих он на энтузиазме не вытянет.
Ручки с листком бумаги тут уже не хватит.

Это стандартная беда СССР. И всей системы советского и постсоветского управления - что нельзя померять в физических единицах - нельзя оценить.

поэтому либо Роснано с тотальных воровством, либо посадка ученых, которые не смогли обосновать траты на проект.

Владимир
От Ларинцев
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 09:41:57

Re: По конспирологическому...

Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

Странный тезис. Можно подумать, сдача ЕГЭ способствует обратному
От Iva
К Ларинцев (19.04.2025 09:41:57)
Дата 19.04.2025 10:51:52

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Экзамен имеет свои минусы: например, выкачивание лучших абитуриентов из регионов в столицы, но это — проблема слабого развития региональных университетов, а не формы вступительно-выпускного экзамена.

>Странный тезис. Можно подумать, сдача ЕГЭ способствует обратному

ЕГЭ и нынешняя система приема - безусловно способствует выкачке из провинции.
Раньше надо было ехать в Москву Питер, на что-то там питаться, сдавать в один ВУЗ с риском пролететь.
а сейчас из дома подаешь в 5 вузов, потом выбираешь и едешь в общагу.

что бы ослабить процесс - отменили вторую волну. ослабив реальный конкурс в лучшие ВУЗы страхом пролететь совсем. Раньше вторая волна (как в совесткое время выделелние экзаменов в лучшие вузы на июль)
давала возможность - не попал в лучшие, примут в резервные.


Владимир
От AMX
К Iva (19.04.2025 10:51:52)
Дата 19.04.2025 16:18:01

Re: По конспирологическому...

>ЕГЭ и нынешняя система приема - безусловно способствует выкачке из провинции.
>Раньше надо было ехать в Москву Питер, на что-то там питаться, сдавать в один ВУЗ с риском пролететь.
>а сейчас из дома подаешь в 5 вузов, потом выбираешь и едешь в общагу.

Вы очень сильно ошибаетесь. Раньше тоже были подобные "лазейки" - сдаешь в своем региональном ВУЗе на отлично. Берешь документы о сдаче экзаменов и подаешь их в Москве, Питере и т.д.
От Iva
К AMX (19.04.2025 16:18:01)
Дата 19.04.2025 18:12:26

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Вы очень сильно ошибаетесь. Раньше тоже были подобные "лазейки" - сдаешь в своем региональном ВУЗе на отлично. Берешь документы о сдаче экзаменов и подаешь их в Москве, Питере и т.д.

это какие годы?

советские - с точностью наоборот. в "июльских" вузах стояли представители региональных и приглашали с имеющимися оценками перейти к ним.

в 2016-18 - там все можно было сделать удаленно в 5 вузов, посмотреть куда попадаешь и везти туда оригинал аттестата.

Владимир
От AMX
К Iva (19.04.2025 18:12:26)
Дата 20.04.2025 02:43:05

Re: По конспирологическому...

>это какие годы?

В советские.

>советские - с точностью наоборот. в "июльских" вузах стояли представители региональных и приглашали с имеющимися оценками перейти к ним.

Не придумывайте. "Июльские" в Москве, это МГУ, Бауманка, МГИМО, наверное что-то еще, не помню, для золотых медалистов, которые сдавали один экзамен, и других "отчаянных" или "блатных". Чтобы они в случае пролета, могли подать в ВУЗ поскромнее в августе.
Я прямо так и представил толпы абитуриентов, не прошедшие в МГУ, у представителя какого-нибудь пензенского педагогического...

А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

Для остального существовала Почта СССР, где недобравший студентов ВУЗ, мог, получив адреса не прошедших по конкурсу абитуриентов, предложить им подать документы. Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.
От Iva
К AMX (20.04.2025 02:43:05)
Дата 20.04.2025 12:47:37

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Не придумывайте. "Июльские" в Москве, это МГУ, Бауманка, МГИМО, наверное что-то еще, не помню, для золотых медалистов, которые сдавали один экзамен, и других "отчаянных" или "блатных". Чтобы они в случае пролета, могли подать в ВУЗ поскромнее в августе.
>Я прямо так и представил толпы абитуриентов, не прошедшие в МГУ, у представителя какого-нибудь пензенского педагогического...

у нас в МФТИ это была банальность. Приглашали то в Питреский политех, то в Томскскй универ, то еще куда.
а уж сколько народу не поступив в МГУ, Бауманку, МФТИ шло поступать в МАИ, МИИТ, МЭИ и т.д. - таких был вагон.

>А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

объявление на стене и рядом представитель ВУЗа.

>Для остального существовала Почта СССР, где недобравший студентов ВУЗ, мог, получив адреса не прошедших по конкурсу абитуриентов, предложить им подать документы. Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.

откуда он мог такие адреса получить? Почта СССР откуда их могла собрать?

по крайней мере в Москве поступавшие потом в "августовские" вузы - это такая стандартная ситуация при конкурах в ведущие 5-7 человек на место. Никакой вечерний или заочной темы. В армию никому не хотелось.


Владимир
От AMX
К Iva (20.04.2025 12:47:37)
Дата 21.04.2025 05:42:10

Re: По конспирологическому...

>откуда он мог такие адреса получить? Почта СССР откуда их могла собрать?

Приезжал представитель и получал список с адресами. Это не догадки и не придумки. Я работал на кафедре прикладной математики. Но это точно не очная, т.к. для очной поздновато.

>по крайней мере в Москве поступавшие потом в "августовские" вузы - это такая стандартная ситуация при конкурах в ведущие 5-7 человек на место. Никакой вечерний или заочной темы. В армию никому не хотелось.

Конечно стандартная для не поступивших в "июльские".
Только вот чтобы на периферию данная категория была согласна очень странно, тем более что для них в этот момент открыты все остальное "столичное".

А "августовским" ВУЗам тоже не с руки за кем-то бегать, везде какой-никакой конкурс был, по крайней мере в Москве.
Зачем? И так претендентов будет больше, чем мест.
От Iva
К AMX (21.04.2025 05:42:10)
Дата 21.04.2025 13:07:18

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Конечно стандартная для не поступивших в "июльские".
>Только вот чтобы на периферию данная категория была согласна очень странно, тем более что для них в этот момент открыты все остальное "столичное".

народ находился. Может быть потому, что в МФТИ 80% студентов не Москва.

>А "августовским" ВУЗам тоже не с руки за кем-то бегать, везде какой-никакой конкурс был, по крайней мере в Москве.
>Зачем? И так претендентов будет больше, чем мест.

так те, кто попытался пойти в июльские они заведомо лучше средних августовских абитуриентов.

Владимир
От AMX
К Iva (21.04.2025 13:07:18)
Дата 22.04.2025 14:11:22

Re: По конспирологическому...

>так те, кто попытался пойти в июльские они заведомо лучше средних августовских абитуриентов.

Напомню, что одной из мотиваций введения ЕГЭ стало положение, когда аттестат не отображает реальные знания.
Особенно это касается "медалистов". Их пару-тройку лет всех в школе "тащили за уши". Учителя были к ним более лояльны, не ставили оценок, которые они заслуживали. На выпускных экзаменах они не могли получить плохую оценку.

В результате это такой себе студент, по крайней мере ничем не лучше других, а зачастую даже хуже.
Да, там были и действительно одаренные люди, но не так много как кажется, тем более после "июльского отсева".

Про эту проблему я и сказал, что и без ЕГЭ оценки ничего не показывали.
А сдать вступительные в ВУЗ с хорошим балом можно было на автомате, задачи на них типовые. Совсем никудышных она конечно отсеивали.
От Iva
К AMX (22.04.2025 14:11:22)
Дата 22.04.2025 18:12:26

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Напомню, что одной из мотиваций введения ЕГЭ стало положение, когда аттестат не отображает реальные знания.

а он действительно никогда не отражал реальных знаний.
выпускник средней московской школы в СССР имел худший балл аттестата, чем человек с аналогичными знаниями из провинции.

у меня одноклассник имел 4,0 аттестат в МФТИ сдал на 17 (это достаточно было, чтобы поступить на почти все факультеты), к нему приехал родственник из Стерлитамака с 5,0
он поступал в какой-то московский техникум. При это мой одноклассник подтягивал того по математике.

моя сестра после первой сессии что-то обсуждала со своим однокурсником - так ты не медалистка! я думал, что тут все медалисты! - нет, просто моя школа адекватно ставила оценки - сказала моя сестра -
у меня аттестат 4,0 вступительные я сдала на 16 и первую сесю тоже на 4,0. Медалист грустно смотрел в пол, так как он даже до 4,0 в первую сессию не дотянул.

>Особенно это касается "медалистов". Их пару-тройку лет всех в школе "тащили за уши". Учителя были к ним более лояльны, не ставили оценок, которые они заслуживали. На выпускных экзаменах они не могли получить плохую оценку.

на физтехе в целом медалистов любили - за упорство. Но их сразу делили на две стопки - "настоящих" и прочих - смотрели анкету и если родители учителя той же школы или РАЙОНО - то откладывали.
но наличие медали не гарантировало легкого обучения в МФТИ. Вот обучение в ФМШ МГУ или НГУ - да, практически гарантировало, но бывали эксцессы.

>Про эту проблему я и сказал, что и без ЕГЭ оценки ничего не показывали.
>А сдать вступительные в ВУЗ с хорошим балом можно было на автомате, задачи на них типовые. Совсем никудышных она конечно отсеивали.

это давало вам дополнительные баллы, но совсем уж на автомате не получалось.
да, каждый вуз имел свой набор задач, типовой для него.

Владимир
От Evg
К AMX (20.04.2025 02:43:05)
Дата 20.04.2025 10:09:04

Re: По конспирологическому...

>А как вы это представляете вообще? Типа стоит тип у дверей ВУЗ и всех дергает за рукав? На лбу не написано завалил ты экзамен или по конкурсу не прошел.

Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих. А когда абитуриент приходит забирать документы, ему делается предложение. Или даже раньше - вывешивается на доске объявление "Набравших N+1 балл и не прошедших по конкурсу Дальнесибирский политех с радостью примет без дополнительных экзаменов. Обращаться в ауд.№ХХХ".

> Но по моему это чисто "вечерняя" или "заочная" тема.

Вполне очная. В ССУЗах она и сейчас процветает.
От Iva
К Evg (20.04.2025 10:09:04)
Дата 20.04.2025 12:49:17

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.

его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

Владимир
От sap
К Iva (20.04.2025 12:49:17)
Дата 21.04.2025 19:04:05

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.
>
>его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

В комиссию не посадят, но стульчик в уголке могут дать. В 88м в Бауманке вполне сидел представитель Станкина, объявления с приглашением были во всех факультетских приёмных комиссиях с указанием где искать. ВТУЗ ЗиЛ просто бумажки повесил с приглашением.
От Evg
К Iva (20.04.2025 12:49:17)
Дата 20.04.2025 20:35:28

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Сидит тип в приёмной комиссии и среди тех кто не проходит по конкурсу выбирает подходящих.
>
>его никто в приемную комиссию в чужом вузе не посадит.

Почему?
Он же не конкурент.
Это была достаточно распространённая практика даже в немосковских вузах.
От Iva
К Evg (20.04.2025 20:35:28)
Дата 20.04.2025 22:35:28

Re: По конспирологическому...

Привет!

>Почему?
>Он же не конкурент.

вынос некоторых знаний наружу.

>Это была достаточно распространённая практика даже в немосковских вузах.

первый раз слышу.

Владимир
От Evg
К Iva (20.04.2025 22:35:28)
Дата 22.04.2025 22:46:57

Re: По конспирологическому...

>Привет!

>>Почему?
>>Он же не конкурент.
>
>вынос некоторых знаний наружу.

Каких знаний? Там все люди знакомые-перезнакомые. Приедет выпускник этого же вуза, у которого пол-факультета (а то и не одного) старинных дружбанов-однокашников и по пачке перекрёстных аспирантов-докторантов. Какие там секреты?

От Melnikov
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 03:05:52

не осилил!

ну очень много слов
суть опуса потеряна
не осилил

P.S. я не гуманитарий, я - простой логик! мне много слов не надо! дайте факты и аргументы! а словоблудие вокруг да около не могу осилить.
От zero1975
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 02:01:03

Забавно - у меня тоже совпадение

Не так давно мою статью опубликовали (коллегам нужна была публикация в Scopus), а тут услышал интервью бывшего русского, который работает в Смитсоновском институте и сокрушается о том, что сейчас идет самоизоляция российской науки. Отсюда и вопрос.
От AMX
К Boris (19.04.2025 00:01:30)
Дата 19.04.2025 00:38:36

Re: По конспирологическому...

>Да, базарная конспирология приятно тешит самолюбие, но по существу наносит вред.

Глупость это. По факту как только научные дискуссии доходили по той или иной теме, до близкого к практическому в сфере вооружений, эти дискуссии в открытом пространстве сразу же прекращались.
В том числе и на "светлой, демократической, лишенной конспирологии".
Это, например было и по ядерной теме.

Сейчас же с их стороны базарная конспирология строгий контроль никуда не делся, система как работала, так и продолжает работать. А у нас "гуляй поле". Вон из ведомственного НИИ №3 отчеты испытаний БТТ в интернеты с пылу жару утекают. А за гражданской наукой наверное вообще никто не следит.
От И.Пыхалов
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 18.04.2025 21:01:02

Это формальный показатель, необходимый для аттестаций, получения надбавок и т.п.

К развитию отечественной науки отношения не имеющий. За редким исключением.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От zero1975
К И.Пыхалов (18.04.2025 21:01:02)
Дата 18.04.2025 21:34:18

Это как раз понятно

Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?
От Iva
К zero1975 (18.04.2025 21:34:18)
Дата 18.04.2025 22:56:13

Re: Это как...

Привет!

>Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?

очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
а у нас аналогичного прибора - нет.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.04.2025 22:56:13)
Дата 20.04.2025 22:51:11

Напомню еще как немцы уникальный телескоп Спектр-РГ отключили

Его ненемецкая часть как-то работает, но ущерб проекту большой
От Alex Medvedev
К А.Никольский (20.04.2025 22:51:11)
Дата 22.04.2025 06:12:51

кстати его же так и не включили

что прямо говорит о политизированности даже астрономии. :)
От Г.С.
К Iva (18.04.2025 22:56:13)
Дата 18.04.2025 23:41:21

Наших из ЦЕРНа уже выкинули

>очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
>а у нас аналогичного прибора - нет.

А железяки для экспериментов более прикладной направленности имеются.
От Melnikov
К Г.С. (18.04.2025 23:41:21)
Дата 19.04.2025 03:01:07

Re: Наших из...

>>очередь на эксперименты в ЦЕРНЕ на несколько лет вперед. как понимаю, если мы не будет претендовать на участие (и его оплачивать) - никто там особо в печали не будет.
>>а у нас аналогичного прибора - нет.
>
>А железяки для экспериментов более прикладной направленности имеются.

вот-вот!
От Г.С.
К zero1975 (18.04.2025 21:34:18)
Дата 18.04.2025 22:16:51

Это вопрос ресурсов

>Просто любопытно: когда говорят об опасности самоизоляции в науке - имеется в виду что-то кроме сужения круга критикующих/развивающих?

В физике героический период, когда за счет теоретических работ и относительно дешевых экспериментов, дающих немедленный выхлоп в военные технологии, давно закончился.

Даже у американцев, финансирующих свои разработки за счет печати необеспеченных фантиков, пупок развязывается, и дорогие проекты, напр. в космологии или в элементарных частицах, без которых человечество может потерпеть еще сотню лет, могут развиваться только за счет международной кооперации.
От zero1975
К Г.С. (18.04.2025 22:16:51)
Дата 19.04.2025 02:08:07

Это вы про "большую" физику пишете

А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 02:08:07)
Дата 19.04.2025 09:57:09

"У птичек то же самое" (с)

>А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.

Это "извечный спор славян" о чистой и прикладной науке.

Когда фанаты или профессиональные историки по минутам пытаются расписать Бородино или Прохоровку и тамошние потери - это чистая наука.

А когда военную историю пытаются сделать основой госидеологии и политики, как Наполеоновскую или Фридриховскую легенду, это уже прикладная. Но последняя привела к разгрому двух Райхов.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 09:57:09)
Дата 19.04.2025 15:29:18

Я не о том

Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Понимаете, у меня в голове всегда сидел тезис о том, что изоляция вредна. Но вот случилась очередная публикация на английском - и тут я слышу в интервью свалившего в США ученого этот самый тезис о страшной опасности того, что россияне стали меньше публиковаться. И как-то мне неочевидно стало - а какая польза нам от наших публикаций у них? Этот то персонаж понятно почему сокрушается - им доступно меньше информации. Но нам что с того? И кроме призрачной возможности где-то с кем-то обсудить тему - ничего в голову не приходит.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:46:36

Для науки изоляция вредна, для пропагандонов полезна

Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

А по поводу наших публикаций на Западе забавный пример из жизни:
В Перестройку мой знакомый, незадолго до этого выпустивший книжку по ускорителям, съездил в Штаты в известную лабораторию (не помню, в Аламос или Сандию). Вернувшись, на семинаре рассказал, что увидел свою книжку (русскую) на столе у американа. Спросил: "Что ж вы вид делаете, что по-русски не читаете?" А тот ответил: "А мы и не читаем, но у нас машина есть, когда надо переводит." (Это было еще до полной компьютеризации, году в 88-м).
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 16:46:36)
Дата 19.04.2025 18:01:41

Так я и не спорю - прошу аргументов подкинуть

>Предположим, двусторонняя группа честных исследователей работает по спорному вопросу, напр., по потерям авиации в ВОВ или Корее. Н наших больше возможностей с нашими архивами и мемуарами, у буржуев с ихними. Потом на двух языках выходит совместная публикация с согласованными цифрами и перечислением спорных цифр и эпизодов, достоверность которых надежно подтвердить с обеих сторон не удалось. Всё ОК.

Это все тот же аргумент про совместное обсуждение с людьми из другой школы, которые могут взглянуть на проблему по-другому, указать на упущения или просто предоставить недостающие данные, которые могут и не иметься в общем доступе на данный момент. Это понятно и об этом я с самого начала написал. Но затеял я эту дискуссию на случай, если я упускаю какие-то ещё аргументы. Может быть есть какие-то фундаментальные проблемы от односторонней изоляции?

>Пропагандоны по прежнему будут трубить свои сказки в школьных учебниках и т.п. Но у желающих с обеих сторон будут возможности эти сказки доказательно оспаривать.

Пропаганда - отдельно. Я о пользе для конкретного исследователя. Ну, и для отечественной науки в целом. Вот вы указали ещё на возможность того, что идею/тезис нашего исследователя могут развить с той стороны люди, имеющие в чем то большие возможности, а нашему исследователю при этом достанется приоритет в той или иной мере. Вот это аргумент, который я упустил. Спасибо.

Но вот сидит у меня внутри убежденность в том, что если перейти в режим "только чтение", то сам исследователь захиреет, а школа выродится. Но сформулировать, почему это так - у меня не получается.

P.S. А с другой стороны - смотрю публикации по моей теме, а там такой вал шлака с китайскими фамилиями, что поневоле возникает вопрос: нафига они эти банальности переводят и публикуют на английском? Но ведь публикуют же - и подозреваю, что в этом есть какой-то смысл помимо надежд на обсуждение или примитивной наукометрии.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 18:01:41)
Дата 19.04.2025 18:54:48

С режимом "только чтение" - очевидно, ничего не освоишь и ничему не научишься

В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

В истории, уверен, так же.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 18:54:48)
Дата 19.04.2025 19:04:30

Я не понял...

>В физике, где всё легко проверяется, нельзя освоить и использовать чужие теоретические модели, пока не разобрался в их допущениях и ограничениях. Иногда при этом видишь, как можно сделать модель много лучше. И нельзя доверять чужим экспериментам с экзотическими результатами и их интерпретации (хотя авторы при этом могут мерить честно и точно).

А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"? Или вы говорите про то же общение/сотрудничество? Так его польза несомненна - я искал аргументы помимо этого.
Вот, ИИ дал развернутый ответ по пунктам (общение/сотрудничество я исключил, формулируя вопрос):
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3102874.htm
видимо, тема достаточно заезжена.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 19:04:30)
Дата 19.04.2025 19:58:35

Тоже очевидно

>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.
От zero1975
К Г.С. (19.04.2025 19:58:35)
Дата 19.04.2025 23:26:20

Так а публикация то тут причём?

>>А каким образом собственная публикация поможет "освоить и научиться"?

>Для этого нужна новизна, т.е. что-то сделанное лучше в области, где работы ведутся с обеих сторон.
>В моем случае никакого сотрудничества не было из-за предыдущей секретности, а когда ее сняли, то можно было показать, что моя команда на персоналках принципиально лучше промоделировала достаточно сложный опубликованный буржуйский эксперимент, который их теоретики обсчитывали на суперкомпах. При этом многих внутренних деталей эксперимента мы не знали, подставляли наиболее вероятные параметры.

Вы говорите о том, что никакое чтение чужих источников не заменит самостоятельной работы. Это понятно. Но я так и не понял: каким образом публикация своей работы "там" поможет "освоить и научиться"? Опять же, если речь не про общение - с ним все понятно.
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 23:26:20)
Дата 19.04.2025 23:46:24

А кто б ее критиковал, если б выяснилось, что что-то не так.

У нас внутри таковых не было.
От AMX
К zero1975 (19.04.2025 15:29:18)
Дата 19.04.2025 16:29:06

Re: Я не...

>Доступ к каким ресурсам, какие дополнительные возможности обеспечивают публикации за рубежом в области исторической науки или в области сугубо прикладной химиии, механики и т.д? Ну, кроме доп. бонусов при намерении свалить из страны.

Более широкое обсуждение с коллегами, в том числе и за рубежом и обмен опытом безусловно способствует развитию.
Помимо этого есть еще и момент авторства чего то нового, где публикация это дешевый способ объявить и застолбить за собой.

Если мы говорим про историю, то это еще и способ донесения нашей трактовки.
Много полезного можно еще найти в международном общении.

Только безусловно в некоторых областях и темах нужен обязательный контроль за публикациями, где эти публикации могут навредить стране. Кстати и по истории тоже, вон нагличане архивы свои не открывают. Значит есть мотивация почему этого делать не надо.
От Pout
К Г.С. (19.04.2025 09:57:09)
Дата 19.04.2025 12:17:30

Re: " А скрипач не нужен, родной. Он только топливо жрёт"

а мне кажется, тут налицо утилитаристский подход - доведённый до чистоты.
Внешне он "рациональный", "деловой" (от имени каких-то деловых плюкан).
Только внутри он, если разобраться, самокорыстный. Как у Мароскина

>>А я вопрос задавал прежде всего по тематике форума - по военной истории.
>
>Это "извечный спор славян" о чистой и прикладной науке.
 "Скрипач не нужен. Кин-дза-дза"
почему все на Плюке говорили Владимиру Николаевичу, что Скрипач не нужен?

- Дядя Вова, цапу надо крутить, цапу. - На! Сам делай!
- Мне нельзя, я чатланин.
- Уйди отсюда! Как советовать, так все чатлане, как работать, так...
- Киндермат. - Нечестная игра! Ты специально мои ходы плохо думал!
- Своими мозгами надо играть! - Как он может своими мозгами играть, когда он эти куклы в первый раз видит?
- Не моё дело. Отдавайте мой выигрыш. - Вот ещё... - Уэф, ты когда-нибудь видел, чтобы такой маленький пацак был таким меркантильным кю?
- Никогда. Я говорил - Скрипач не нужен, вот результат.
— Небо… небо не видело такого позорного пацака как ты, Скрипач!.. ..


кстати, пока искал цитаты, обнаружил, что грубо половина поддерживает плюканский лозунг в отношении "не дельных" персон. Вот не знал
От Г.С.
К Pout (19.04.2025 12:17:30)
Дата 19.04.2025 13:23:33

Я таки не понял, за какой вы Интернационал?

>кстати, пока искал цитаты, обнаружил, что грубо половина поддерживает плюканский лозунг в отношении "не дельных" персон. Вот не знал

Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.

А вот вопрос, как дальше пошла бы кампания при более удачном исходе сражения, это предмет отдельного моделирования, сиречь альтернативок с или без привлечения очередных попаданцев.
От Koshak
К Г.С. (19.04.2025 13:23:33)
Дата 01.05.2025 22:25:57

Re: Я таки...

>Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.

Это у вас исключительно от того, что вы даже приблизительно не представляете, как Кутузов развёл Боню как последнего лоха и не в состоянии оценить всю красоту картины
От Iva
К Koshak (01.05.2025 22:25:57)
Дата 02.05.2025 09:55:42

Re: Я таки...

Привет!

>>Со своей позиции физика и Русского империалиста® замечу, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать, что Кутузов тактически проиграл Бородино, пропустив атаку с хода на Шевардинский редут и допустив сдачу Москвы.
>
>Это у вас исключительно от того, что вы даже приблизительно не представляете, как Кутузов развёл Боню как последнего лоха и не в состоянии оценить всю красоту картины

а ваша точка зрения никак не противоречит точке зрения оппонента.

Наполеон хорошо выигрывал сражения, но русская тройка Кутузов, Александр, Барклай развела его как последнего лоха. Прямо по Сунь-цзы.
На первом месте - разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - армию.

вот и получилось - пришел Наполеон в Москву - он привык, что в это случае получает мир на своих условиях - а фига - "для мира нужны двое (с) Наполеон.
Александр его серьезно обломал в 1812 году.

а в 1813 развалил его союзы. Сначала оттянул Пруссию, потом Австрию.

и в итоге - разбил его армию - Битва народов под Лейпцигом.
"мы неоднократно вас били, зато мы выигрывали последнее сражение!(с) не помню.


Владимир
От Melnikov
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 18.04.2025 19:03:50

зачем... (личное мнение, на истину не претендую)

>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".

вы в общем смысле или в конкретном?

Если в общем, то по некоторым наукам это ...

а) способ застолбить за собой какое-либо изобретение или новшество.
Я знаю пример когда такого рода статья (русского, напечатанная в ино-издании) через лет 10-15 была переиначена и все термины в ней были переобозваны заново. Когда эта статья попала к русскому автору с комментариями "о, как круто итальянцы сделали!" то... понятно, что свое детище было узнано, а исковерканные названия просто потрясли своей нелогичностью.

б) буквально 2-3 года назад было не то что модно, а требовалось науч.пед.составу печататься в ино-изданиях ибо иначе их не переизбирали. А избирать могли на 1 год. Вит сидит препод и думает - переизберут его или с июля ему новую работу искать. (Чувствуют люди себя пи этом препоганейше!)
Мало того печататься надо не в абы каких журналах, а в тех которые входят во всякие Скопусы и др. рейтинговые системы (не наши рейтинги есс-но!). А там печать статьи занимает до 2-3 лет. Подал, посмотрели, отослали обратно с замечаниями, исправляешь, отсылаешь... и при этом эту статью в др. журнал не имеешь право подать все это время! (Условия... божественные для того что бы потратить время и нервы авторов!)
Параллельно с этим есть еще и индекс цитируемости на который все смотрят и молятся. Частенько слышал как ставят в пример химиков у которых что ни статья то обрастает цитируемостью (упоминанием в др.статьях) просто как снежный ком. (Конечно, провел эксперимент, получил соединение - опубликовал методу и пошли иностранцы посторять и писать свои статейки... и попер индекс в рост!) А в противовес этому какой нибудь ученый, который только в своей области кувыркается и его никто не понимает, роме может 1-2 человек с другой части планеты... тут никакой цитируемости!)

в) Есть еще способ - участия в каких либо конференциях, конгрессах, симпозиумах и т.п. Вот это супер полезная вещь! Можно встретиться с другими людьми и задать вопросы, можно получить критику, которая частенько наводит на новые идеи! А по итогам публикуются сборники статей которые так же рейтинговые (см. пред.пункт)

так что публикация публикации рознь!


>Я смог привести только два аргумента:
>1. Исторические знания являются инструментом пропаганды и обществу/государству полезно продвигать нашу точку зрения.

Если про историков то публикация очередного неизвестного документа из архива это уже событие и не только для нас в стране. Многие документы интересны историкам из-за рубежа. И тут никакой пропаганды.

>2. Публикация за рубежом может инициировать обсуждение людьми из другой школы, что позволит автору взглянуть на свою работу под другим углом.

и это иногда полезно

>В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?

дабы наши открытия не воровали!
статья - это как патент на идею!

взял русскую статью, перевел на английский, напечатал - первооткрыватель!
и пусть потом русские несколько веков доказывают, что это они изобрели радио и т.п.!

>Какие проблемы могут быть из-за односторонней изоляции, когда научная информация "оттуда" к нам поступает, а от нас - нет?

Иногда бывают темы по которым информацию перестают публиковать не только зарубеж, но и внутри публикации сходят на ноль.
И ничего, темы живут и развиваются и бывают очень даже полезными.

P.S. Заставлять (именно заставлять) печататься в ино-журналах - это плохо! А вот поощерять (именно поощерять) - это нормально.
От Iva
К Melnikov (18.04.2025 19:03:50)
Дата 22.04.2025 01:03:35

Re: зачем... (личное...

Привет!


>б) буквально 2-3 года назад было не то что модно, а требовалось науч.пед.составу печататься в ино-изданиях ибо иначе их не переизбирали. А избирать могли на 1 год. Вит сидит препод и думает - переизберут его или с июля ему новую работу искать. (Чувствуют люди себя пи этом препоганейше!)
>Мало того печататься надо не в абы каких журналах, а в тех которые входят во всякие Скопусы и др. рейтинговые системы (не наши рейтинги есс-но!). А там печать статьи занимает до 2-3 лет. Подал, посмотрели, отослали обратно с замечаниями, исправляешь, отсылаешь... и при этом эту статью в др. журнал не имеешь право подать все это время! (Условия... божественные для того что бы потратить время и нервы авторов!)
>Параллельно с этим есть еще и индекс цитируемости на который все смотрят и молятся. Частенько слышал как ставят в пример химиков у которых что ни статья то обрастает цитируемостью (упоминанием в др.статьях) просто как снежный ком. (Конечно, провел эксперимент, получил соединение - опубликовал методу и пошли иностранцы посторять и писать свои статейки... и попер индекс в рост!) А в противовес этому какой нибудь ученый, который только в своей области кувыркается и его никто не понимает, роме может 1-2 человек с другой части планеты... тут никакой цитируемости!)

и появились мастера :(

Доцент Сеченовского университета внедрился в ирано-иракскую схему публикаций в топовых научных журналах Европы и Америки и создал бесперебойно работающее предприятие по торговле публикациями на базе собственного университета. Аферу описали издание T-invariant, сооснователь «Диссернета» Андрей Ростовцев и координатор проектов сообщества Лариса Мелихова.

Ключевой фигурой аферы оказался специалист по фармацевтической химии из Первого МГМУ им. И.М. Сеченова Дмитрий Боков. Он за деньги покупал соавторство в статьях с плагиатом и рерайтом на специальных «биржах», а затем с помощью этих «бирж» публиковал работы в серьезных западных научных изданиях, которые по какой-то причине пропускали такие материалы в печать. Боков опубликовал сотни работ, а также закупал размещение ссылок на эти работы в работах других плагиаторов для накачки индекса Хирша и других показателей.

За такие публикации ученые получают гранты от собственных университетов, но Сеченовский университет вряд ли пожалел о тратах — Боков фактически стал его проводником в топовые мировые журналы. За пять лет молодой ученый смог опубликовать 260 статей, выяснили расследователи. За один 2022 год он опубликовал 100 статей: по две статьи в неделю. Для сравнения: всемирно известный ученый Дариуш Мозаффариан, считающийся одним из самых активно публикующихся ученых в области медицины, сумел опубликовать лишь 104 статьи за три года, отмечает T-invariant. Доцент заработал индекс Хирша, как у большинства нобелевских лауреатов по физике.

Изначально расследователи думали, что Боков делает это ради получения грантов от университета, однако выяснилось, что афера гораздо масштабнее, — Боков после внедрения на биржу ирано-иракского плагиата пытается сам стать мировой «биржей» плагиата.


https://theins.ru/news/280623?fbclid=IwY2xjawJznUxleHRuA2FlbQIxMQABHk8zxzma7VpFMS-jMVXzpZtxostjfGXULIfQlCa-DNh_pZ1GFG419OYEG9YW_aem_DuWnl2-YYXXbDHbRIqla1g



Владимир
От zero1975
К Melnikov (18.04.2025 19:03:50)
Дата 18.04.2025 20:58:06

И это всё?

Ну, то есть застолбить приоритет (читай, та же пропаганда/престиж) и инициация обсуждения за пределами узкого круга соотечественников.
Весь выхлоп сводится только к этому?
От Melnikov
К zero1975 (18.04.2025 20:58:06)
Дата 19.04.2025 03:14:57

как это "все"?

>Ну, то есть застолбить приоритет (читай, та же пропаганда/престиж) и инициация обсуждения за пределами узкого круга соотечественников.
>Весь выхлоп сводится только к этому?

вы все науки и сферы научной деятельности опросили?
если все, то дайте развернутый результат опроса
тогда я смогу дать ответ на вопрос: "и это все?"
как минимум для некоторых наук это именно ВСЁ ибо иного у них нет!
и?
в чем претензия к этим наукам?

в чем претензия к публикациям?
От zero1975
К Melnikov (19.04.2025 03:14:57)
Дата 19.04.2025 05:18:28

Нет у меня ни к кому претензий

Я всего лишь спросил: Есть ещё какие то аргументы против изоляции или это всё?
От Г.С.
К zero1975 (18.04.2025 20:58:06)
Дата 18.04.2025 21:05:11

В науке очень важны взаимные обсуждения и критика.

>Ну, то есть застолбить приоритет (читай, та же пропаганда/престиж) и инициация обсуждения за пределами узкого круга соотечественников.
>Весь выхлоп сводится только к этому?

Для теоретиков важна экспериментальная проверка, а экспериментальная база у буржуев была много богаче.
От Г.С.
К Melnikov (18.04.2025 19:03:50)
Дата 18.04.2025 20:54:24

В физике с давних времен наши ведущие журналы буржуи у себя переводили

... и авторы даже получали за это небольшие копеечки в валютных чеках.

Но с учетом тогдашних технологических процессов это приводило к большой задержке по времени. Поэтому уже в 70-х препринты в ИТФ печатались на английском, в перестройку ЖЭТФ и "Письма в ЖЭТФ" стали принимать статьи на английском. А кому было не лень, отправляли английские версии своих статей статьи в англоязычные журналы. Больше шансов, что буржуи не будут делать вид, что про них не знают.
От zero1975
К Г.С. (18.04.2025 20:54:24)
Дата 18.04.2025 21:09:59

Re: В физике...

>... и авторы даже получали за это небольшие копеечки в валютных чеках.

Интересно. А это выплаты были от наших или реально буржуи платили за публикации?
Сейчас то вроде бы наоборот - платит не только читатель за то, чтоб получить доступ, но и автор за то, чтоб опубликоваться.
От Г.С.
К zero1975 (18.04.2025 21:09:59)
Дата 18.04.2025 21:20:10

Именно буржуи

>Интересно. А это выплаты были от наших или реально буржуи платили за публикации?
>Сейчас то вроде бы наоборот - платит не только читатель за то, чтоб получить доступ, но и автор за то, чтоб опубликоваться.

В американских журналах давно от авторов требовали оплату публикаций, и в их статьях всегда в конце были благодарности спонсорам, поддерживающим работу. Но могли принимать статьи советских авторов без оплаты. А в европейских журналах публиковали без нашей оплаты.

Лично я, когда пришлось перейти из чистой науки в Оборонную Магию, публиковаться перестал, а в перестройку смог опубликовать много из того, что раньше пришлось секретить. Получил за это копеечки в самую разруху, что было очень невредно.
От Александр А
К Г.С. (18.04.2025 21:20:10)
Дата 29.04.2025 14:17:05

Переводил AIP

Добрый день

Переводил American Institute of Physics c 1960 г ЖЭТФ, Письма ЖЭТФ. Потом и другие журналы. Лично видел в университете в США полки переведенных наших журналов совершенно разного профиля, тут и атомная физика и гидродинамика и проч. Удивил перевод журнала "Зарубежная электронная техника". Выпускал его ЦНИИ "Электроника". Переводили и это. Платили ли кому-нибудь деньги за это-не знаю.

С уважением
Александр


>>Интересно. А это выплаты были от наших или реально буржуи платили за публикации?
>>Сейчас то вроде бы наоборот - платит не только читатель за то, чтоб получить доступ, но и автор за то, чтоб опубликоваться.
>
>В американских журналах давно от авторов требовали оплату публикаций, и в их статьях всегда в конце были благодарности спонсорам, поддерживающим работу. Но могли принимать статьи советских авторов без оплаты. А в европейских журналах публиковали без нашей оплаты.

>Лично я, когда пришлось перейти из чистой науки в Оборонную Магию, публиковаться перестал, а в перестройку смог опубликовать много из того, что раньше пришлось секретить. Получил за это копеечки в самую разруху, что было очень невредно.
От zero1975
К Г.С. (18.04.2025 21:20:10)
Дата 18.04.2025 21:35:58

Re: Именно буржуи

>Получил за это копеечки в самую разруху, что было очень невредно.

То есть за научные публикации буржуйские издатели что-то платили?
Спасибо, я не знал.
От Iva
К zero1975 (18.04.2025 21:35:58)
Дата 18.04.2025 22:04:35

Re: Именно буржуи

Привет!

>То есть за научные публикации буржуйские издатели что-то платили?
>Спасибо, я не знал.

да, по крайней мере в советское время. 80% оплаты забирало государство за защиту авторских прав.
остаток выдавали чеками, а не рублями.

Владимир
От Г.С.
К zero1975 (18.04.2025 21:35:58)
Дата 18.04.2025 21:41:08

Не за научные публикации

>То есть за научные публикации буржуйские издатели что-то платили?

В чистом виде - авторские права.
Это был коммерческий проект какого-то крупного издательства.
Они продавали наши переведенные журналы своим библиотекам и имели с этого профит. А по закону обязаны были оплачивать авторские права. Не знаю, получали ли что-нибудь наши журналы, а авторы кроме валютных чеков получали еще и оттиски на английском.
От Anvar
К Г.С. (18.04.2025 21:41:08)
Дата 19.04.2025 08:08:13

Re: Не за...

>>То есть за научные публикации буржуйские издатели что-то платили?
>
>В чистом виде - авторские права.
>Это был коммерческий проект какого-то крупного издательства.
>Они продавали наши переведенные журналы своим библиотекам и имели с этого профит. А по закону обязаны были оплачивать авторские права. Не знаю, получали ли что-нибудь наши журналы, а авторы кроме валютных чеков получали еще и оттиски на английском.
У них, на Западе это система сбора информации, я когда первое АС получил в СССР , пришло извещение от Внешэкономбанка о получении скольки-то долларов (мало), за издание за рубежом, с предложением открыть валютный счет для зачисления. Мы там радостно побежали, но потом выяснилось, что есть "мелкий шрифт" в извещении, где сказано, что сумма меньше (не помню)
автоматически конвертируется в рубли.
Сестра когда защитила диссер по Гайдну, Венская консерватория сразу запросила экземпляр, хотя подозреваю прочитал его максимум один человек))))
От Iva
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 18.04.2025 18:40:40

Re: Вопрос о...

Привет!

>В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?
>Какие проблемы могут быть из-за односторонней изоляции, когда научная информация "оттуда" к нам поступает, а от нас - нет?

да, в принципе никаких. Науку тоже можно закрыть и получать научную информацию оттуда.

публикация там имеет смысл, когда имеет продолжение. Участие в конференциях там, личное общение. у3частие в совместных проектах.
т.е. некоторый обмен опытом в неформальный обстановке. не на уровне статей.

был в СССР достаточно известный академик, который информацию с конференций использовал при постановке задач своим. И либо не сильно отставал, либо опережал тех.



Владимир
От Pout
К zero1975 (18.04.2025 17:11:44)
Дата 18.04.2025 18:25:27

Re: Вопрос о...

>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".
>Т.е., зачем нам надо читать зарубежных авторов - понятно: любой источник знаний нужен и ценен. И когда информация идет к нам от них - все понятно. А вот зачем нам предпринимать усилия по отправке информации от нас к ним?

>В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?


ничего за "вообще почему надо" сказать не могу. Про своё. Мой диплом спустя полгода после защиты был в виде статьи на 6 стр опубликован в англизированной версии слветсткого специализированного профильного журнала.
Зачем - никто не спрашивал
Таких раньше было порядочно. Физические - многие

Мне наплевать на бронзы многопудье,
мне наплевать на мраморную слизь.
От zero1975
К Pout (18.04.2025 18:25:27)
Дата 18.04.2025 20:48:05

Re: Вопрос о...

>>В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?


> ничего за "вообще почему надо" сказать не могу. Про своё. Мой диплом спустя полгода после защиты был в виде статьи на 6 стр опубликован в англизированной версии слветсткого специализированного профильного журнала.
>Зачем - никто не спрашивал
>Таких раньше было порядочно. Физические - многие

Так в том как раз и вопрос - для вас была какая-то польза? Узнали что-то новое благодаря этой публикации?
От Pout
К zero1975 (18.04.2025 20:48:05)
Дата 19.04.2025 10:43:04

Re: Вопрос о...

>>>В общем вопрос: какие ещё есть аргументу в пользу публикаций за рубежом, на иностранном языке?
>

>> ничего за "вообще почему надо" сказать не могу. Про своё. Мой диплом спустя полгода после защиты был в виде статьи на 6 стр опубликован в англизированной версии слветсткого специализированного профильного журнала.
>>Зачем - никто не спрашивал
>
>Так в том как раз и вопрос - для вас была какая-то польза? Узнали что-то новое благодаря этой публикации

изложение той статьи спустя пять лет на полстранице цитировала тогдашняя библия "Физика межзвездной среды"

Вдобавок, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Три недели назад среди прочего рассказывал о дипломе в элитном московском колледже (киношколе), говорят, неожиданно очень зашло молодежи (там из высшей страты детки)


чувствую, что между нами разница, как между папой и мамой отца Федора. Мама еще Матроскина обучила непрерывно приставать ко всем и настаивать ( это стало его мемом) " какая от этого польза?"

https://vk.com/video-181207367_456253322?t=7s

по мне, и по папе, это не смешно. "Ну какая от этой картины на стене польза? - Дырку на стене загораживает!"