От Baren
К А.Никольский
Дата 11.04.2025 14:31:44
Рубрики Современность;

Скоро будет как Тигр вс Т34, вечные споры


>ИМХО больше похоже на какую-то статью по мотивам. Под сомнение, если что, не ставлю, более того, плавучесть и 100 мм пушка чаще ведут к недостаткам в сравнении с бредлей.
мне всегда было не понятно зачем сравнивать машину массой 18 тонн и машину в 30 тонн, разного объёма и являющейся ответном одного на другое?
Ну так давайте сравним Меркаву, та тож может десант 6 человек возить, как Бредли
От Prepod
К Baren (11.04.2025 14:31:44)
Дата 11.04.2025 17:10:12

Re: Скоро будет...


>>ИМХО больше похоже на какую-то статью по мотивам. Под сомнение, если что, не ставлю, более того, плавучесть и 100 мм пушка чаще ведут к недостаткам в сравнении с бредлей.
>мне всегда было не понятно зачем сравнивать машину массой 18 тонн и машину в 30 тонн, разного объёма и являющейся ответном одного на другое?
Они ровесники практически, один на другой не отвечал. Бредли отвечал на БМП-1,2. БМП-3 - разве что на Мардер и много чего другого.
И в 80-е они были вполне сопоставимы, их не только модно, их очень удобно сравнивать. Американец тогда был легче и подвижнее, и представлял собой нечто БМП-образное. Это потом плавучесть оказалась ненужной и на него навесили допброню.
Собственно, ничто не мешало симметрично совершенствовать БМП-3. Легкую гаубицу, конечно, пришлось бы удалить и на плавучесть забить.
От Baren
К Prepod (11.04.2025 17:10:12)
Дата 11.04.2025 17:24:44

Re: Скоро будет...


>>>ИМХО больше похоже на какую-то статью по мотивам. Под сомнение, если что, не ставлю, более того, плавучесть и 100 мм пушка чаще ведут к недостаткам в сравнении с бредлей.
>>мне всегда было не понятно зачем сравнивать машину массой 18 тонн и машину в 30 тонн, разного объёма и являющейся ответном одного на другое?
>Они ровесники практически, один на другой не отвечал. Бредли отвечал на БМП-1,2. БМП-3 - разве что на Мардер и много чего другого.
>И в 80-е они были вполне сопоставимы, их не только модно, их очень удобно сравнивать. Американец тогда был легче и подвижнее, и представлял собой нечто БМП-образное. Это потом плавучесть оказалась ненужной и на него навесили допброню.
>Собственно, ничто не мешало симметрично совершенствовать БМП-3. Легкую гаубицу, конечно, пришлось бы удалить и на плавучесть забить.
А в чем концептуальная разница 1,2 и 3?
Далее.
Машина в 2 раза легче, и меньше, зачем удалять и забывать, все равно все горят одинаково.
От Flanker
К Baren (11.04.2025 17:24:44)
Дата 11.04.2025 18:04:33

Re: Скоро будет...

>>Собственно, ничто не мешало симметрично совершенствовать БМП-3. Легкую гаубицу, конечно, пришлось бы удалить и на плавучесть забить.
>А в чем концептуальная разница 1,2 и 3?
>Далее.
>Машина в 2 раза легче, и меньше, зачем удалять и забывать, все равно все горят одинаково.
1 и 2 это хотя бы БМП хоть и неудачные, а БМП-3 это легкий плавающий танк к которому скотчем прикрутили обязанность таскать пихоту. Примерно акк Пе-2 сделали бомбардировщиком :)))))
БМП должна быть сделана прежде всего для бойца, а уж потом всё остальное.
От Baren
К Flanker (11.04.2025 18:04:33)
Дата 11.04.2025 19:03:53

Re: Скоро будет...


>1 и 2 это хотя бы БМП хоть и неудачные, а БМП-3 это легкий плавающий танк к которому скотчем прикрутили обязанность таскать пихоту. Примерно акк Пе-2 сделали бомбардировщиком :)))))
Ар 2 рулит
От Prepod
К Baren (11.04.2025 17:24:44)
Дата 11.04.2025 17:56:05

Re: Скоро будет...


>>>>ИМХО больше похоже на какую-то статью по мотивам. Под сомнение, если что, не ставлю, более того, плавучесть и 100 мм пушка чаще ведут к недостаткам в сравнении с бредлей.
>>>мне всегда было не понятно зачем сравнивать машину массой 18 тонн и машину в 30 тонн, разного объёма и являющейся ответном одного на другое?
>>Они ровесники практически, один на другой не отвечал. Бредли отвечал на БМП-1,2. БМП-3 - разве что на Мардер и много чего другого.
>>И в 80-е они были вполне сопоставимы, их не только модно, их очень удобно сравнивать. Американец тогда был легче и подвижнее, и представлял собой нечто БМП-образное. Это потом плавучесть оказалась ненужной и на него навесили допброню.
>>Собственно, ничто не мешало симметрично совершенствовать БМП-3. Легкую гаубицу, конечно, пришлось бы удалить и на плавучесть забить.
>А в чем концептуальная разница 1,2 и 3?
«Концептуально» что Брэдли, что Мардер, что БМП-1,2,3 одна фигня. А по существу - БМП-3 лучше защищён и вооружён чем 1 и 2. По защищенности он ближе к раннему Брэдов чем к БМП-1,2.
>Далее.
>Машина в 2 раза легче, и меньше, зачем удалять и забывать, все равно все горят одинаково.
«Западная» бронетехника вообще тяжелее. Это само по себе ни чем не говорит.
«Горят» по-разному. Брэдли заметно лучше защищён. Глупо это отрицать. Повторюсь, мой тезис - в 80-х Брэдли и БМП-3 по защите примерно равноценны. Проблема не в том, что американец тяжелее. Проблема в том, что его с 80-х дополнительно забронировали.
Ничто не мешало также дополнительно забронировать БМП-3. Отказавшись от плавучести, которая не нужна, и м.б. от гаубицы в башне.
От Evg
К Prepod (11.04.2025 17:56:05)
Дата 13.04.2025 08:10:28

Re: Скоро будет...


>Ничто не мешало также дополнительно забронировать БМП-3. Отказавшись от плавучести, которая не нужна, и м.б. от гаубицы в башне.

Тогда бы сегодня у Индонезии не было клёвых артиллерийских катеров умеющих выползать на берег, а следовательно у России - БМП-3 моложе 1990 года.
От Baren
К Prepod (11.04.2025 17:56:05)
Дата 11.04.2025 19:09:59

Re: Скоро будет...

Никто не спорит по первому вопросу, да лучше, но я повторю свой тезис, рулит, связь организация и взаимодействие а не толщина брони и кучность
От Flanker
К Baren (11.04.2025 19:09:59)
Дата 11.04.2025 19:14:30

Re: Скоро будет...

>Никто не спорит по первому вопросу, да лучше, но я повторю свой тезис, рулит, связь организация и взаимодействие а не толщина брони и кучность
Это "левый уклонизм". Рулит кучность и толщина брони не меньше чем твоя связь :) толку от хорошей связи если ствол кривой :))) максимум вовремя убежишь :))))
От Baren
К Flanker (11.04.2025 19:14:30)
Дата 11.04.2025 20:04:02

Re: Скоро будет...

>>Никто не спорит по первому вопросу, да лучше, но я повторю свой тезис, рулит, связь организация и взаимодействие а не толщина брони и кучность
>Это "левый уклонизм". Рулит кучность и толщина брони не меньше чем твоя связь :) толку от хорошей связи если ствол кривой :))) максимум вовремя убежишь :))))
Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
Это рурит а не толщины броней
От Flanker
К Baren (11.04.2025 20:04:02)
Дата 11.04.2025 20:28:32

Re: Скоро будет...


>Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
>И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
>Это рурит а не толщины броней
Это крайне неразумный расточительный и неэффективный способ "руления". Пупок развяжется так рулить. А то что ркка позволяла немцам "пробовать" это уже провалы стратегии и тактики да. Никакая матчасть не дает права на это забивать. И то эти Т 34 и КВ сгладили эти провалы именно своими характеристиками.
От Baren
К Flanker (11.04.2025 20:28:32)
Дата 11.04.2025 22:02:53

Re: Скоро будет...


>>Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
>>И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
>>Это рурит а не толщины броней
>Это крайне неразумный расточительный и неэффективный способ "руления". Пупок развяжется так рулить. А то что ркка позволяла немцам "пробовать" это уже провалы стратегии и тактики да. Никакая матчасть не дает права на это забивать. И то эти Т 34 и КВ сгладили эти провалы именно своими характеристиками.
Ты сам подтверждаешь мои слова из раза в раз
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:02:53)
Дата 11.04.2025 22:13:39

Re: Скоро будет...


>>>Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
>>>И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
>>>Это рурит а не толщины броней
>>Это крайне неразумный расточительный и неэффективный способ "руления". Пупок развяжется так рулить. А то что ркка позволяла немцам "пробовать" это уже провалы стратегии и тактики да. Никакая матчасть не дает права на это забивать. И то эти Т 34 и КВ сгладили эти провалы именно своими характеристиками.
>Ты сам подтверждаешь мои слова из раза в раз
Но 40 тыщ т-34 против 1000 пантер это крайне низкий КПД. Это просто разбазаривание ресурсов всех типов, от металла до человеков. Жаль что этого простого вывода из Великой Победы не сделано. ВОВ - это пример как выигрывать не надо вообще то, по большей части. Как надо не проигрывать - возможно да, но как выигрывать точно нет. ПМСМ.
От Baren
К Flanker (11.04.2025 22:13:39)
Дата 11.04.2025 22:29:47

Re: Скоро будет...


>>>>Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
>>>>И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
>>>>Это рурит а не толщины броней
>>>Это крайне неразумный расточительный и неэффективный способ "руления". Пупок развяжется так рулить. А то что ркка позволяла немцам "пробовать" это уже провалы стратегии и тактики да. Никакая матчасть не дает права на это забивать. И то эти Т 34 и КВ сгладили эти провалы именно своими характеристиками.
>>Ты сам подтверждаешь мои слова из раза в раз
>Но 40 тыщ т-34 против 1000 пантер это крайне низкий КПД. Это просто разбазаривание ресурсов всех типов, от металла до человеков. Жаль что этого простого вывода из Великой Победы не сделано. ВОВ - это пример как выигрывать не надо вообще то, по большей части. Как надо не проигрывать - возможно да, но как выигрывать точно нет. ПМСМ.
А т60 вообще шлак, что б та Юра не наярива. И все же система рулит
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:29:47)
Дата 15.04.2025 23:44:57

Re: Скоро будет...


>А т60 вообще шлак, что б та Юра не наярива. И все же система рулит
Шлак - согласен :) я даже придумал че с ними сделать. Порезать нафиг и пустить на доброн рование 34ок по типу как Шерманы бронировали вырезая куски брони из других Шерманов :)) всяко толку было б больше :) Пак 40 бы держать стал хотя бы с 800 1000 м :))
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:29:47)
Дата 11.04.2025 22:31:57

Re: Скоро будет...


>А т60 вообще шлак, что б та Юра не наярива. И все же система рулит
А если сталкиваются две системы? Победят те у кого бушмастеры :))))
От Baren
К Flanker (11.04.2025 22:31:57)
Дата 11.04.2025 22:34:51

Re: Скоро будет...


>>А т60 вообще шлак, что б та Юра не наярива. И все же система рулит
>А если сталкиваются две системы? Победят те у кого :))))
Победит система, у кого промышленность, производство, ремонт, обеспечени и тд
Ничего бушмастер не победит. Ну что ты смотришь, ты же согласен!
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:34:51)
Дата 11.04.2025 22:41:07

Re: Скоро будет...


>>>А т60 вообще шлак, что б та Юра не наярива. И все же система рулит
>>А если сталкиваются две системы? Победят те у кого :))))
>Победит система, у кого промышленность, производство, ремонт, обеспечени и тд
>Ничего бушмастер не победит. Ну что ты смотришь, ты же согласен!
Система рождает бушмастеры как раз - а бессистемность - все остальное :))) и в соревновании двух систем победит система у которой есть бушмастеры
От Baren
К Flanker (11.04.2025 22:41:07)
Дата 11.04.2025 22:49:10

Re: Скоро будет...


>Система рождает бушмастеры как раз - а бессистемность - все остальное :))) и в соревновании двух систем победит система у которой есть бушмастеры
Победит та, где система лучше, а т34, Пантера и тд это дело пятое
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:49:10)
Дата 11.04.2025 22:58:08

Re: Скоро будет...


>>Система рождает бушмастеры как раз - а бессистемность - все остальное :))) и в соревновании двух систем победит система у которой есть бушмастеры
>Победит та, где система лучше, а т34, Пантера и тд это дело пятое
Вот это главная ошибка - считать что раз победили значит система лучше.
От Flanker
К Baren (11.04.2025 22:02:53)
Дата 11.04.2025 22:05:24

Re: Скоро будет...


>>>Толк показал Вермахт на начальном этапе. Нечем бить 34? Пробуем все до гаражных ворот 88.
>>>И обратно, можем 40 тыщ т34 а вы 1000 пантер? Ну и мы в Берлине
>>>Это рурит а не толщины броней
>>Это крайне неразумный расточительный и неэффективный способ "руления". Пупок развяжется так рулить. А то что ркка позволяла немцам "пробовать" это уже провалы стратегии и тактики да. Никакая матчасть не дает права на это забивать. И то эти Т 34 и КВ сгладили эти провалы именно своими характеристиками.
>Ты сам подтверждаешь мои слова из раза в раз
Так я же не поспорить с целью доказать свою бесконечную правоту, это и так аксиома :)))))))))))
А так сказать обсудить, подумать с разных сторон :)
От Flanker
К Baren (11.04.2025 14:31:44)
Дата 11.04.2025 14:45:39

Re: Скоро будет...


>>ИМХО больше похоже на какую-то статью по мотивам. Под сомнение, если что, не ставлю, более того, плавучесть и 100 мм пушка чаще ведут к недостаткам в сравнении с бредлей.
>мне всегда было не понятно зачем сравнивать машину массой 18 тонн и машину в 30 тонн, разного объёма и являющейся ответном одного на другое?
>Ну так давайте сравним Меркаву, та тож может десант 6 человек возить, как Бредли
Ты не прав :) это машины одного предназначения :) это не Т 34 вс Тигр, а Т 34 вс Пантера
От Baren
К Flanker (11.04.2025 14:45:39)
Дата 11.04.2025 17:19:49

А ты посмотрел у края бездны?

Там в 4 серии , где в многоэтажке смелого убили, помнишь как беха1 растрепала?
Связь, взаимодействие, опыт и наличие всегда рулят
От Flanker
К Baren (11.04.2025 17:19:49)
Дата 11.04.2025 18:02:25

Re: А ты...

>Там в 4 серии , где в многоэтажке смелого убили, помнишь как беха1 растрепала?
>Связь, взаимодействие, опыт и наличие всегда рулят
Смотрел. Да не всегда они рулят. А не рулят они тогда когда у противника тоже есть связь, взаимодействие и все такое, но матчасть не овно :)
От Baren
К Flanker (11.04.2025 18:02:25)
Дата 11.04.2025 19:05:46

Re: А ты...

>>Там в 4 серии , где в многоэтажке смелого убили, помнишь как беха1 растрепала?
>>Связь, взаимодействие, опыт и наличие всегда рулят
>Смотрел. Да не всегда они рулят. А не рулят они тогда когда у противника тоже есть связь, взаимодействие и все такое, но матчасть не овно :)
Ну так надо шлифовать, а не трогать голландский штурвал на бушмастер, не?
От Flanker
К Baren (11.04.2025 19:05:46)
Дата 11.04.2025 19:13:01

Re: А ты...


>Ну так надо шлифовать, а не трогать голландский штурвал на бушмастер, не?
Хммм. У тебя может быть хоть какая связь и взаимодействие, но враг убьет тебя первым потому что у него бушмастер, а у тебя мотыляющаяся 2А72 :)) и как тут не гонять голландский штурвал? Техника диктует тактику :) На хорошей технике набор тактических приемов сильно ширше чем на плохой :))
От Baren
К Flanker (11.04.2025 19:13:01)
Дата 11.04.2025 20:04:58

Re: А ты...


>>Ну так надо шлифовать, а не трогать голландский штурвал на бушмастер, не?
> Техника диктует тактику :) На хорошей технике набор тактических приемов сильно ширше чем на плохой :))
Ниболта, тактика рулит техникой
От Flanker
К Baren (11.04.2025 20:04:58)
Дата 11.04.2025 20:39:06

Re: А ты...


>>>Ну так надо шлифовать, а не трогать голландский штурвал на бушмастер, не?
>> Техника диктует тактику :) На хорошей технике набор тактических приемов сильно ширше чем на плохой :))
>Ниболта, тактика рулит техникой
Хотя конечно у самых толковых это двусторонний процесс. Тактика влияет на технику, техника на тактику
От Baren
К Flanker (11.04.2025 20:39:06)
Дата 11.04.2025 20:48:55

Re: А ты...


>>>>Ну так надо шлифовать, а не трогать голландский штурвал на бушмастер, не?
>>> Техника диктует тактику :) На хорошей технике набор тактических приемов сильно ширше чем на плохой :))
>>Ниболта, тактика рулит техникой
>Хотя конечно у самых толковых это двусторонний процесс. Тактика влияет на технику, техника на тактику
Вот ты и ответил на все 3 сообщения
От Flanker
К Baren (11.04.2025 20:48:55)
Дата 11.04.2025 21:04:50

Re: А ты...


>>Хотя конечно у самых толковых это двусторонний процесс. Тактика влияет на технику, техника на тактику
>Вот ты и ответил на все 3 сообщения
Так у толковых обычно и с техникой все в порядке :) а не косые пушки, фанерные танки, говеные рации и прочее :) Я это всё собсно к чему парадигма "фигня матчасть тактика всё" пагубна ничуть не менее чем поиски вундервафли :). Поэтому если бушмастер попадает а 2А72 нет, то с этим надо что то делать, а не "да фигня все это мы супостата хитрой тактикой одолеем" :)
От writer123
К Flanker (11.04.2025 21:04:50)
Дата 11.04.2025 21:58:30

Re: А ты...

>"да фигня все это мы супостата хитрой тактикой одолеем" :)
Так была бы ещё хитрая тактика-то.
От Baren
К Flanker (11.04.2025 21:04:50)
Дата 11.04.2025 21:08:17

Re: А ты...


>>>Хотя конечно у самых толковых это двусторонний процесс. Тактика влияет на технику, техника на тактику
>>Вот ты и ответил на все 3 сообщения
>Так у толковых обычно и с техникой все в порядке :) а не косые пушки, фанерные танки, говеные рации и прочее :) Я это всё собсно к чему парадигма "фигня матчасть тактика всё" пагубна ничуть не менее чем поиски вундервафли :). Поэтому если бушмастер попадает а 2А72 нет, то с этим надо что то делать, а не "да фигня все это мы супостата хитрой тактикой одолеем" :)
Ты борщишь, никто не говорит про косые. Речь про слабенкое по сравнению, но умеют
От Flanker
К Baren (11.04.2025 21:08:17)
Дата 11.04.2025 21:21:08

Re: А ты...


>Ты борщишь, никто не говорит про косые. Речь про слабенкое по сравнению, но умеют
Совсем чуть чуть. Говорят, просто политкорректно. Да нет, именно - косые. От удовлетворительно у 2А42 и2 А72 на БМП-3, до неуда на БТР-82. И это надо либо лечить либо бороть тактикой типа наставлений "не вздумайте махаться с Бредли на дистанции км и выше, сразу ПТУРом буячте" :))
Как думаешь что из этого делают наши военноначальники и прочие?:)
От Baren
К Flanker (11.04.2025 21:21:08)
Дата 11.04.2025 21:27:10

Re: А ты...


>>Ты борщишь, никто не говорит про косые. Речь про слабенкое по сравнению, но умеют
>Совсем чуть чуть. Говорят, просто политкорректно. Да нет, именно - косые. От удовлетворительно у 2А42 и2 А72 на БМП-3, до неуда на БТР-82. И это надо либо лечить либо бороть тактикой типа наставлений "не вздумайте махаться с Бредли на дистанции км и выше, сразу ПТУРом буячте" :))
>Как думаешь что из этого делают наши военноначальники и прочие?:)
Колотушка точная, то с 34 лучше ненадо. А потом опа и...
От Flanker
К Baren (11.04.2025 20:04:58)
Дата 11.04.2025 20:23:02

Re: А ты...


>Ниболта, тактика рулит техникой
Да ты шо :) Ну по бум зумь на И 16 проив Ме 109 :)))
От Baren
К Flanker (11.04.2025 14:45:39)
Дата 11.04.2025 14:56:22

Re: Скоро будет...


>Ты не прав :) это машины одного предназначения :) это не Т 34 вс Тигр, а Т 34 вс Пантера
Как скажешь, я не против)