От Alex Medvedev
К All
Дата 10.04.2025 16:56:38
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Объяснение феномена мясных штурмов вновь прибывшими новичками

с точки зрения военных психологов


Изучая боевые действия армии США во время Корейской войны (1950–1953 гг.), Роджер Литтл рассмотрел феномен товарищеских отношений солдат между собой. Он отметил, что военнослужащие становились не просто друзьями, а «врачевателями» друг друга, оказывали товарищам моральную помощь и поддержку. Таким образом, коллектив выполнял функции психотерапевтической группы, которая понимает и разделяет проблемы своих членов. Особенностью первичной группы становится информационная замкнутость. Товарищи не распространяются о жизни группы с посторонними, не делятся своими тайнами с «чужими» группами. Сплоченная группа военнослужащих обладает устойчивой структурой внутренних взаимосвязей, что может делать ее негибкой к переменам в своем составе и закрытой для новых членов, создавая проблемы в адаптации новобранцев. На практике это отражается в том, что в условиях боевых действий дезинтеграция новобранцев повышает риск их гибели [2].

Анализ полученных в ходе эмпирического исследования результатов позволяет подтвердить выявленную нами в научной литературе тенденцию к амбивалентности типов межличностных отношений военнослужащих и констатировать наличие такой тенденции не только в воинских коллективах курсантов и военнослужащих, не принимающих участия в боевых действиях, но также и в межличностных отношениях бойцов, выполняющих свои профессиональные задачи на линии боевого соприкосновения. Следует отметить, что в коллективах военнослужащих, участвующих в проведении специальной военной операции, указанная тенденция проявляется в значительно более яркой и заостренной форме – в манифестации двух типов межличностных отношений военнослужащих.
Первый тип межличностных отношений характеризует стремление личности к лидерству, всестороннему контролю межличностного взаимодействия, вплоть до подавления других, Он включает в себя проявления недоверия, доминирования и агрессии, характерных для людей с жёстким поведением. Этот тип межличностных отношений следует определить как «амбивалентный» отличающийся «разорванностью» Я-реального и Я-идеального. «Разорванность» объясняется высокими показателями Я-реального и Я-идеального и их удалённостью от центра. А «амбивалентность» объясняется тем, что в первом типе преобладают доминирование, агрессия, недоверие как в Я-реальном, так и в Я-идеальном.
Второй тип межличностных отношений характеризуется как раз обратными параметрами, здесь в Я-реальном и в Я-идеальном преобладают: сотрудничество, ответственность и великодушие, что приводит к тенденции складывания доверительных отношений и в целом преобладанию доверия, в то же время в данном типе отсутствует властность, доминирование агрессия. В целом тип №2 характеризует самодостаточных людей, ответственных, общительных, дружелюбных, сотрудничающих с некоторой нехваткой тенденции к лидерству.
Представленные данные, позволяют утверждать, что первый тип межличностных отношений, который мы определили как «амбивалентно-разорванный» в основном характерен для первой группы респондентов, а второй тип отношений, определяемый нами как «доверительно-сотруднический» в основном характерен для второй группы военнослужащих.
Таким образом, «амбивалентно-разорванный» тип межличностных отношений с тенденцией к доминированию, недоверию и агрессии отличает взаимодействие опытных и закаленных военнослужащих, а второй тип межличностных отношений – «доверительно-сотруднический» с тенденцией к ответственности и великодушию характеризует взаимодействие молодых бойцов.
Выявленная закономерность объясняется следующим: военнослужащие, долгое время находящиеся на первой линии боевого соприкосновения, с одной стороны, совершенно очевидно испытывают значительно большую стрессовую нагрузку, с тенденцией к профессиональному выгоранию, а, с другой стороны, обретают привычку положиться, прежде всего, на себя и на проверенных в бою товарищей. Условия боевой обстановки, необходимость выживания и безусловного выполнения боевой задачи властно требуют от них доминировать, быть жесткими, властными, а, нередко, и агрессивным. Но в тоже самое время они нуждаются в сотрудничестве и доверии. Значительно меньший срок службы респондентов второй группы, а также тот факт, что большинство из них находятся на 2-3 линии боевого соприкосновения, где активность боевых действий, степень риска для жизни и выраженность стресс-факторов ниже, объясняет преобладание у данной группы второго типа межличностных отношений – доверительно-сотруднического, с тенденцией к сотрудничеству, ответственностью и великодушию

Заключение и рекомендации
Вполне логичное складывание рассмотренных двух типов межличностных отношений, позволяет предположить возможный переход от второго типа к первому с увеличением срока пребывания на линии фронта и наоборот. Это свидетельствует о необходимости более частой ротации военнослужащих (периодическому отводу их с линии боевого сопротивления в тыл), поскольку «амбивалентно-разорванный» тип межличностных отношений в перспективе может повлиять на снижение эффективности деятельности военнослужащих.
Формирование такого типа межличностных отношений, является нежелательным с профессиональной и личностной точки зрения признаком и требует целенаправленного внимания командиров и психологов.
Необходимо также со всей определенностью подчеркнуть, что выявленные нами типы взаимоотношений, как было показано, определяются исключительно условиями боевой обстановки и значимо меняются с удалением от линии боевого соприкосновения. Это значит, что они не будут перенесены на взаимоотношения участников боевых действий при их возвращении в мирные условия жизнедеятельности.

ТИПЫ МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, УЧАСТВУЮЩИХ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ
Караяни А.Г., Мельникова А.К., Мильчарек Т.П., Иванюк В.Ю.
Академия войск национальной гвардии / Омский государственный технический университет

__________________

Перевод на русский - доказано, что воинский коллектив имеет ядро из давно воюющих, которые связаны сильными психологическими связями и которые отторгают новичков, считая их недостойными, неважными, преходящими. Такая позиция тем сильнее, чем дольше находится военный на ЛБС. Новички рассматриваются как расходный материал, к ним не стараются привязываться, персонифицировать их и за счет их быстрого выхода из строя сохраняют ядро боевого подразделения.
От ttt2
К Alex Medvedev (10.04.2025 16:56:38)
Дата 11.04.2025 19:28:42

В тексте нет ни слова про "мясные штурмы"

>Изучая боевые действия армии США во время Корейской войны (1950–1953 гг.), Роджер Литтл рассмотрел феномен товарищеских отношений солдат между собой. Он отметил, что военнослужащие становились не просто друзьями, а «врачевателями» друг друга, оказывали товарищам моральную помощь и поддержку. Таким образом, коллектив выполнял функции психотерапевтической группы, которая понимает и разделяет проблемы своих членов. Особенностью первичной группы становится информационная замкнутость. Товарищи не распространяются о жизни группы с посторонними, не делятся своими тайнами с «чужими» группами. Сплоченная группа военнослужащих обладает устойчивой структурой внутренних взаимосвязей, что может делать ее негибкой к переменам в своем составе и закрытой для новых членов, создавая проблемы в адаптации новобранцев. На практике это отражается в том, что в условиях боевых действий дезинтеграция новобранцев повышает риск их гибели [2].

Довольно очевидное с точки зрения психологии явление. Люди ищут каку то среду где они могут спокойно расслабиться, получить поддержку, подсказку по жизни. Поскольку знают досконально чего ждать. С другой стороны новички от которых ждать можно все что угодно и опыта ноль.

>Таким образом, «амбивалентно-разорванный» тип межличностных отношений с тенденцией к доминированию, недоверию и агрессии отличает взаимодействие опытных и закаленных военнослужащих,

Откуда тогда взялись "опытные и закаленные" военнослужащие если как некоторые тут провозглашают "100 процентов воюющих выбывают за две недели*

С уважением
От dms~mk1
К Alex Medvedev (10.04.2025 16:56:38)
Дата 11.04.2025 12:41:37

Re: Объяснение феномена...

>Перевод на русский - доказано, что воинский коллектив имеет ядро из давно воюющих, которые связаны сильными психологическими связями и которые отторгают новичков, считая их недостойными, неважными, преходящими. Такая позиция тем сильнее, чем дольше находится военный на ЛБС. Новички рассматриваются как расходный материал, к ним не стараются привязываться, персонифицировать их и за счет их быстрого выхода из строя сохраняют ядро боевого подразделения.

Возможно, для обеспечения управляемости и нужно, чтобы штурмовое подразделение состояло из новичков. Слаженный коллектив может быть менее управляем.
От apple16
К Alex Medvedev (10.04.2025 16:56:38)
Дата 11.04.2025 10:53:02

Эта история делится на две, судя по Вагнеровской книжке

Действительно
1. В первой линии выбывают все за пару недель
2. В подразделениях эвакуации чуть подольше, но тоже не долго
3. Далее риски драматически меньше - можно год без ранений провести в пяти километрах от лбс (те формально в боевой части)

Пополнения идут сразу в 1 и потом, если повезло оседают в 2
В 3. чтобы попасть надо проявить себя очень нужным специалистом

Но это все никак с мясными штурмами не связано, это так везде
Есть специальные мероприятия, когда люди из 3. выдвигаются на передний край и тоже кратковременно рискуют больше, показывая, что подразделение имеет общие риски.
Старичкам, презирающим молодых, в первой линии нет возможности образоваться - их так же выбивают сравнительно быстро. Есть только некий порог первых пары дней, а дальше все уже одинаковые.

Мясной штурм это когда командир не набрал ресурсов для успешного штурма и упорно продолжает посылать людей в атаку из соображений, далеких от общего успеха.
В основном чтобы прикрыть свой провал как командира (не разведал, не обеспечил и тп).
Тогда нормальный батальон превращаетс в штрафбат с постоянным костяком, сидящим в тылу и расходной частью, которая пытается выполнять задачи. Но поскольку командир плох это все бесполезно.

Соображения о том, что неудачные штурмы тоже полезны так как не дают снять части с этого участка и перебросить туда, где они нужнее, это лирика. Противник прекрасно знает в каких частях командир не справляется (табличку, кто был успешен в мирное время и много в парадах участвовал, легко составить) и поэтому оттуда можно снимать практически всех и заменять на самую квелую тероборону - мясной штурм он не предполагает обеспечения и успеха. Просто командир не способен подтянуть ресурсы и организовать.

Собственно выявление и отставка таких командиров (ну и вышестоящих, которые их прикрывают) это крайне важная задача, которая в некоторых объединениях как-то вот (судя по темпам продвижения и ложным долкладам об освобождении населенных пунктов) не решается.
От ttt2
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 12:33:44

Re: Эта история...

>Действительно
>1. В первой линии выбывают все за пару недель

Откуда такие данные? На основании чего? Опыта одного взвода?

Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.

>2. В подразделениях эвакуации чуть подольше, но тоже не долго

Еще нелепее

>Но это все никак с мясными штурмами не связано, это так везде

Где это "везде"? Нигде?

С уважением
От apple16
К ttt2 (11.04.2025 12:33:44)
Дата 11.04.2025 14:40:08

Взвод там батальон без усиления (-)
От dms~mk1
К ttt2 (11.04.2025 12:33:44)
Дата 11.04.2025 12:42:55

Re: Эта история...

>Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.

А откуда они узнали бы? Там подписки о неразглашении подписывали.
От ttt2
К dms~mk1 (11.04.2025 12:42:55)
Дата 11.04.2025 19:31:22

Re: Эта история...

>>Никто бы не пошел в Вагнер по такой статистике.
>
>А откуда они узнали бы? Там подписки о неразглашении подписывали.

Понятно. 100 процентов боевого состава батальона выбивается за две недели, как провозглашает человек, батальон на переформирование и никто этого не знает

Сказка какая то

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (11.04.2025 19:31:22)
Дата 11.04.2025 21:37:38

Re: Эта история...

>Понятно. 100 процентов боевого состава батальона выбивается за две недели, как провозглашает человек, батальон на переформирование и никто этого не знает

Постепенно выбывали, заменялись пополнением.
От apple16
К ttt2 (11.04.2025 19:31:22)
Дата 11.04.2025 20:46:52

100% штурмовиков и это в ЧВК в наихудший по снабжению момент.

Дальше потери снизились как пишет автор.

Армия заведомо не может показать такую же эффективность как ЧВК с тем же уровнем потерь.
В тот период низкого снабжения (зима 2022-2023) армия вообще не наступала. Сейчас же произошли значительные изменения со снабжением и поддержкой. Поэтому потери должны быть конечно ниже.

Но все равно есть отдельные голоса, которые так и говорят - есть части в которых переменный и постоянный состав. Тылы и командиры сидят долго, потому как в первую линию не ходят. Пополнения постоянно выбиваются (с учетом практики возврата раненых в строй).
Телеграмм канал "Филолог в засаде" консолидацией информации занимается.

У оппонентов это вообще типовая тактика в обороне - первая линия состояит из бросового личного состава по мобилизации, за которым стоят заградительные подразделения из идейных нацистов, а далее уже офицеры и специалисты, которые несут символические потери.
Те как раз самое оно - расходня грязь vs элита.
От Secator
К apple16 (11.04.2025 20:46:52)
Дата 15.04.2025 22:10:44

Re: 100% штурмовиков...

>Дальше потери снизились как пишет автор.

>Армия заведомо не может показать такую же эффективность как ЧВК с тем же уровнем потерь.

20 тыс безвозврата в Бахмуте. Куда уж армии до таких успехов.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (15.04.2025 22:10:44)
Дата 16.04.2025 10:08:42

Потери армии есть большая тайна

Но оснований предполагать что они существенно ниже в сходных условиях (те тот же период по снабжению, попытки наступать) нет.

Чем опыт ЧВК и ценен - его разглашение не бьет напрямую по армейским чинам, но при этом вскрывает механику боевых действий. Если некая часть не заручилась поддержкой какой-то модной группы дроноводов с возможностью тратить сотни FPV, то она и будет наступать как ЧВК в Бахмуте с такими же потерями, но без результатов (так как наступать в таких условиях будет только слабый командир, который раз снабжение обеспечить не смог, значит все остальное тоже не сможет). В бой пойдут не мотивированные бывшие ЗК, которых ждет свобода, а малообученные вчерашние гражданские, которые в силу сложных жизненных обстоятельств подписали контракт и им не повезло попасть в плохую часть и стать переменным составом ее батальонов.

У противника с зимы 2022-2023 дронов стало сильно больше и ценные кадры они в первую линию тоже не ставят больше (убить офицера в опорнике, как в Бахмуте больше не получится). Те еще и размен будет неравноценный - дотянутся до ядра ВСУ не получится, а расход мусорных контингентов они не считают.

Сторонний наблюдатель может отслеживать продвижение ЛБС в районе действий частей и соединений к которым есть медийные вопросы по ложным сообщениям о взятии населенных пунктов. Нет продвижения, значит там потери. Да, в моменте они меньше чем у ЧВК - потратили все пополнение, ждут следующего, но нарастающим итогом тоже будет очень много.
От Secator
К apple16 (16.04.2025 10:08:42)
Дата 16.04.2025 11:22:05

Re: Потери армии...

>Но оснований предполагать что они существенно ниже в сходных условиях (те тот же период по снабжению, попытки наступать) нет.

Это домыслы. Армия как правило берет города обходами, а не лобовыми штурмами. Потери соответственно должны быть ниже.

>Чем опыт ЧВК и ценен - его разглашение не бьет напрямую по армейским чинам, но при этом вскрывает механику боевых действий.

Он ничем не ценен. Мясные лобовые штурмы - неэффективный расход ресурсовю

Если некая часть не заручилась поддержкой какой-то модной группы дроноводов с возможностью тратить сотни FPV, то она и будет наступать как ЧВК в Бахмуте с такими же потерями, но без результатов (так как наступать в таких условиях будет только слабый командир, который раз снабжение обеспечить не смог, значит все остальное тоже не сможет).

Снабжение обеспечивает старший начальник. Как и поддержку дроноводов. ЧВК в бахмуте имело огромное количество ресурсов. Но наступало по самому примитивному сценарию.

>В бой пойдут не мотивированные бывшие ЗК, которых ждет свобода, а малообученные вчерашние гражданские, которые в силу сложных жизненных обстоятельств подписали контракт и им не повезло попасть в плохую часть и стать переменным составом ее батальонов.

И у ЗК и у вчерашних гражданских уровень мотивации примерно одинаковый. Не понятно, почему вы решили. что ЗК хотят с большей радостью идти на пулеметы, чем гражданские. Вообще мотивация это отдельная тема для изучения, которую с дивана тоже не особо то и видно.

>У противника с зимы 2022-2023 дронов стало сильно больше и ценные кадры они в первую линию тоже не ставят больше (убить офицера в опорнике, как в Бахмуте больше не получится). Те еще и размен будет неравноценный - дотянутся до ядра ВСУ не получится, а расход мусорных контингентов они не считают.

В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.

>Сторонний наблюдатель может отслеживать продвижение ЛБС в районе действий частей и соединений к которым есть медийные вопросы по ложным сообщениям о взятии населенных пунктов. Нет продвижения, значит там потери. Да, в моменте они меньше чем у ЧВК - потратили все пополнение, ждут следующего, но нарастающим итогом тоже будет очень много.

У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (16.04.2025 11:22:05)
Дата 16.04.2025 12:24:02

Армий у нас много. Некоторые ничего не берут уже давно

Отдельные армии вот бились в лоб об Угледар до смены командования.

Есть командиры получше и есть похуже.

Опыт ЧВК как раз показывает, как работают те, что похуже. (без результатов как у ЧВК)
Ценность не в "изучении опыта войны" - все осталось в прошлом, а в информационной утечеке - наглядной демонстрации механизмов современной войны. Про ВС такое не напишешь - сразу будет дискредитация.

Отрицать существование плохих командиров так себе идея
Как их найти - там где населенные пункты берут авансом, там где идут сообщения о существовании переменного состава в подразделениях.

>Снабжение обеспечивает старший начальник.
Так не может старший начальник, видимо в силу плохих замов предыдущего министра обороны, обеспечить потребное количество FPV, цифровую связь и прочее. У ВС РФ нет повсеместного превосходства в дронах над полем боя.
А желание докладывать результаты никуда не делось, даже у плохих начальников.


>И у ЗК и у вчерашних гражданских уровень мотивации примерно одинаковый. Не понятно, почему вы решили. что ЗК хотят с большей радостью идти на пулеметы, чем гражданские. Вообще мотивация это отдельная тема для изучения, которую с дивана тоже не особо то и видно.

Мотивация ЗК описана подробно. Мотивация гражданских тоже в целом ясна (сложные жизненные обстоятельства). Цифр конечно нет и еще долго не будет.

>
>В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.
В Курске вот получилось что-то - выбили немного ценного кадра. А так какие серьезные прорывы были за месяц например? Другое дело что Зеленский гонит на удобрения части в Белгородской области и там ситуация уже наоброт - не только ЗК и мобилизованные идут в расход.

>У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.
ЧВК нет уже, все. В нужное время оказали высокий моральный эффект. Предметно доказали, что ВСУ при всех своих успехах в технической части, превосходстве в вооружении и снабжении в произвольно взятом месте будут морально раздавлены и разбиты. Да это дорого обойдется, но результат от этого не меняется.
От Secator
К apple16 (16.04.2025 12:24:02)
Дата 16.04.2025 14:45:22

Re: Армий у...

>Отдельные армии вот бились в лоб об Угледар до смены командования.
>Есть командиры получше и есть похуже.

Как и везде. Только в армии командование поменяли. А в ЧВК его не поменять.

>Опыт ЧВК как раз показывает, как работают те, что похуже. (без результатов как у ЧВК)

Результаты ЧВК вообще нет смысла вспоминать. Это зря потраченные ресурсы без должного эффекта.

>Ценность не в "изучении опыта войны" - все осталось в прошлом, а в информационной утечеке - наглядной демонстрации механизмов современной войны. Про ВС такое не напишешь - сразу будет дискредитация.

Это логично. Пока идет война не надо истеризма.

>Отрицать существование плохих командиров так себе идея
>Как их найти - там где населенные пункты берут авансом, там где идут сообщения о существовании переменного состава в подразделениях.

Я вроде с этим не спорил и это вообще не обсуждалось. Хотя опять же это все скрыто туманом войны. И игра идет многоходовая.

>>Снабжение обеспечивает старший начальник.
>Так не может старший начальник, видимо в силу плохих замов предыдущего министра обороны, обеспечить потребное количество FPV, цифровую связь и прочее. У ВС РФ нет повсеместного превосходства в дронах над полем боя.

Я не знаю зачем вот это перестроечное нытье. Нет превосходства. Мир вообще не идеален. Ту сторону поддерживают самые богатые и высокотехнологичные страны мира.

>А желание докладывать результаты никуда не делось, даже у плохих начальников.

Вагнера тоже стремились преукрасить действительность. Но речь то не об этом.

>Мотивация ЗК описана подробно. Мотивация гражданских тоже в целом ясна (сложные жизненные обстоятельства). Цифр конечно нет и еще долго не будет.

Это называется домыслы. Спорить про это нет смысла.

>>В результате полуокружений и прорывов вполне себе получается дотянуться и ценные кадры они теряют.
>В Курске вот получилось что-то - выбили немного ценного кадра. А так какие серьезные прорывы были за месяц например? Другое дело что Зеленский гонит на удобрения части в Белгородской области и там ситуация уже наоброт - не только ЗК и мобилизованные идут в расход.

Месяц для этой войны весьма небольшой срок.


>>У ЧВК только один Бахмут в активе. Тупой лобовой штурм с огромными потерями и всякое отсутствие импровизации.
>ЧВК нет уже, все. В нужное время оказали высокий моральный эффект. Предметно доказали, что ВСУ при всех своих успехах в технической части, превосходстве в вооружении и снабжении в произвольно взятом месте будут морально раздавлены и разбиты. Да это дорого обойдется, но результат от этого не меняется.

Доказали, что ВСУ при всех их проблемах в нехватке личного состава, нормального командования, разнородности технических средств, удаленности ремонтной базы, тотальной коррупции, дезорганизованности и сконцентрировав в своих руках огромное количество боеприпасов, других материальных средств и личного состава можно проводить многодневные мясные штурмы и за 6 месяцев лобовых боев можно можно занять небольшой городок. ВС РФ хотя бы время от времени показывают нетривиальные ходы и стремление выиграть за счет нетривиальных ходов, а не вот это вот:
"Дайте нам побольше зеков и боеприпасов"

С уважением Secator
От SSC
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 12:19:27

Да проще всё

Здравствуйте!

Ситуация описывается такой цитатой:

В пехотных дивизиях уже в 1941–1942 годах сложился костяк снабженцев,
медиков, контрразведчиков, штабистов и тому подобных людей, образовавших
механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть. Своеобразная
мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим
страшным функциям, да и люди подбирались соответствующие, те кто мог
справиться с таким делом.

Человек, в большинстве своём, всегда постепенно изменяет своё поведение, взгляды, привычки и т.д. в сторону "мне так удобнее". Структуры, состоящие из людей, делают это даже быстрее - получается некая синергия инстинктов.

В случае резких трансформаций, на первой стадии ситуация формирует систему (личности и их рутинные взаимодействия), а потом система сама начинает формировать ситуацию под себя (если нет сильных внешних воздействий). Мы уже на второй стадии, сильных внешних воздействий нет.

Если командирам в конкретной ситуации (сочетающей доступные ресурсы, отношения по вертикали и горизонтали, право формальное и неформальное, практику правоприменения, финансовые аспекты, и т.п.) удобнее мясные штурмы, флаговтыки, победы "авансом", ложные доклады, и т.п. - значит так и будет. Те же, кто (например, в силу личных принципов) пытается противодействовать этому потоку истории - быстро сметаются или, в худшем случае, гибнут.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (11.04.2025 12:19:27)
Дата 11.04.2025 14:44:37

Стрелковая дивизия это не украсть не посторожить в конце 1941 - 1943

Только против румын или в местности с хорошими свойствами чтобы артполки были более менее в порядке.

А задачи наступления ставили все кому не лень - ударные же армии, чего не наступать
Результаты известны - Ржев и прочее такое же

Понимание пришло и в ход пошли танковые армии, дивизии даже гвардейские уже получали ограниченые задачи.
От SSC
К apple16 (11.04.2025 14:44:37)
Дата 11.04.2025 19:10:01

Re: Стрелковая дивизия...

Здравствуйте!

>Только против румын или в местности с хорошими свойствами чтобы артполки были более менее в порядке.

>А задачи наступления ставили все кому не лень - ударные же армии, чего не наступать

Замените в Ваших тезисах все глаголы с прошедшего времени на настоящее - вот и объяснение. А вместо десяти сталинских ударов - стопиццот ударов г-ва.

>Результаты известны - Ржев и прочее такое же

Смогли повторить.

С уважением, SSC
От alex
К SSC (11.04.2025 12:19:27)
Дата 11.04.2025 13:23:47

Re: Да проще...

>Здравствуйте!

>Ситуация описывается такой цитатой:

>В пехотных дивизиях уже в 1941–1942 годах сложился костяк снабженцев,
>медиков, контрразведчиков, штабистов и тому подобных людей, образовавших
>механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть. Своеобразная
>мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим
>страшным функциям, да и люди подбирались соответствующие, те кто мог
>справиться с таким делом.

И почему я сразу подумал, что это цитата из Николая Никулина?.. Не читал ведь целиком...
От pamir70
К apple16 (11.04.2025 10:53:02)
Дата 11.04.2025 11:16:49

Начиная с уровня батальонов

Принцип принятия решения и его претворение размывается. Появляются замы командира.Появляется штабное планирование. Появляется взаимодействие с оперативно-подчинёнными. И структура "прямая как кол" становится сеткой.
Кого карать за проблемы с наступлением дивизий, если своя авиация лихо отбомбилась по своим передовым?
"Если бы я знал заранее о намерении командования авиации направить самолёты к цели перпендикулярно нашим позициям, то никогда на это не согласился бы. Я не хотел рисковать корпусом, так как при сбрасывании 60ти тысяч бомб с высоты 2500 метров решают доли секунду".
Но О.Бредли не знал и
"Едва затих грохот разрывов, как начали поступать сообщения о потерях..
- Они снова ошиблись
- О Боже! Неужели ещё один недолёт!?
...Авиация нанесла серьёзные потери 9й и 30й дивизиям. Обе дивизии понесли большой урон, и когда бомбардировщики удалились, в образовавшуюся брешь были спешно брошены резервы"
От apple16
К pamir70 (11.04.2025 11:16:49)
Дата 11.04.2025 11:28:57

Тут узкая тема про СВО, где авиация сама по себе

>Кого карать за проблемы с наступлением дивизий, если своя авиация лихо отбомбилась по своим передовым?

Командира как старшего начальника конечно - в его власти обеспечить и договориться

Оправданий вагон можно придумать - усиление противника на участке например
Или там погодные условия и или еще что-то такое же не во власти начальника

Но если системно несколько раз не получается значит дело таки в командире и его надо менять
Даже если он просто "невезучий" - за забором очередь покомандовать
От pamir70
К apple16 (11.04.2025 11:28:57)
Дата 11.04.2025 11:37:04

В любом случае взаимодействие

И в случае операции "Кобра" на плане операции стояли плжписи "Ознакомлен" и "Утверждаю" вплоть до самого верха. Причём под "сымым верхом",ЕМНИП, подразумевался даже не Айк.
Возможный ход мыслей: у нас есть классный инструмент которого нет у врага и который при правильном и точном использовании согласно разработанного плана - удивит.
Но что то пошло не так. Причём на низовом уровне штурманов-бомбардиров лидирующих машин
От Prepod
К Alex Medvedev (10.04.2025 16:56:38)
Дата 11.04.2025 10:08:46

Это ИМХО не про мясные штурмы


>Перевод на русский - доказано, что воинский коллектив имеет ядро из давно воюющих, которые связаны сильными психологическими связями и которые отторгают новичков, считая их недостойными, неважными, преходящими.
Так во всех коллективах, особенно формируемых случайным образом. Новичок не вливается в коллектив по факту прибытия. Ему нужны точки входа. Если это рабочий коллектив (в т.ч.воинский), то универсальная точка входа - совместная работа. Которая определяет объективную и субъективную полезность новичка для коллектива. Личные знакомства, земляческие связи и пр.лишь облегчают этот процесс.
Сколь бы ни был замкнут коллектив, он объективно нуждается в пополнении хотя бы потому что решать задачи более крупным коллективом обычно проще. Даже если это задача личного выживания.
>Такая позиция тем сильнее, чем дольше находится военный на ЛБС. >Новички рассматриваются как расходный материал, к ним не стараются привязываться, персонифицировать их и за счет их быстрого выхода из строя сохраняют ядро боевого подразделения.
ИМХО это подмена причины и следствия.
На второй-третьей линии и в тылу минимально вменяемая единица личного состава представляет собой большую ценность, хотя бы в режиме «подай-принеси-пошел вон». Человек это ценный ресурс, особенно с учетом отечественной тенденции минимизировать тылы и обеспечение.
А на первой линии это почему-то не так. И только на стресс эффект не списать.
Вариантов, собственно, два. 1. Новичок не «рассматривается как расходный материал», а «является расходным материалом» в связи с низким уровнем подготовки. И дело не в психологии, а в реальности, данной членам воинского коллектива в ощущениях. 2. Массово распространена практика сознательного увеличения риска гибели новичков. Грубо говоря, их посылают в «мясные штурмы», а ядро коллектива остается в относительной безопасности. «Кто здесь командует? А разве не вы, сэр?».
Оба варианта плохие.
В общем, со времен Кадеше.
Индивидуальная подготовка и слаживали это хорошо. Наличие командование лучше чем его отсутствие.
От pamir70
К Prepod (11.04.2025 10:08:46)
Дата 11.04.2025 10:44:15

"Дело дошло до триариев"(с)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (11.04.2025 10:44:15)
Дата 13.04.2025 10:47:04

Re: "Дело дошло...

Вообще, задачей триариев было охранять флаги, размечавшией боевой порядок. На них ориентировались принципы и гастаты при смене боевых линий, чтобы не возникало путаницы. Видимо, и функции заградотряда выполняли.
Первоначально "триарии", т.е. воины старших возрсстов, вообще составляли отдельный легион, во время войны остававшийся в Риме для его защиты, при Камилле их тоже выгнали в поле, найдя вот такое применение.
От Г.С.
К pamir70 (11.04.2025 10:44:15)
Дата 11.04.2025 11:15:48

Re: "Дело дошло...

Триарии перед боем ставились в третью линию.
От Evg
К Г.С. (11.04.2025 11:15:48)
Дата 11.04.2025 13:09:04

Re: "Дело дошло...

>Триарии перед боем ставились в третью линию.

"ядро коллектива остается в относительной безопасности"
От МУРЛО
К Alex Medvedev (10.04.2025 16:56:38)
Дата 11.04.2025 05:06:38

Re: Объяснение феномена...

А феномен мясных штурмов из мобилизованных вообще без слаживания и обучения они не рассматривали? Ну там друг друга первый раз видят и все такое?
От Alex Medvedev
К МУРЛО (11.04.2025 05:06:38)
Дата 11.04.2025 06:27:15

Re: Объяснение феномена...

>А феномен мясных штурмов из мобилизованных вообще без слаживания и обучения они не рассматривали? Ну там друг друга первый раз видят и все такое?

они там не мясные штурмы рассматривали, а феномен возникнования так сказать "глубинного подразделения", когда в воюющей части возникает ядро из ветеранов, которые с одной стороны отлично воюют, а с другой не ассоциируют себя со вновь прибывшим пополнением и готовы легко им пожертвовать.

Это кстати еще в фильме "Большая красная единица" хорошо показано было, когда ГГ говорит новичку "Зачем мне знать как тебя зовут - завтра тебя убьют"
От VVS
К Alex Medvedev (11.04.2025 06:27:15)
Дата 11.04.2025 10:04:23

Re: Объяснение феномена...

>они там не мясные штурмы рассматривали, а феномен возникнования так сказать "глубинного подразделения", когда в воюющей части возникает ядро из ветеранов, которые с одной стороны отлично воюют, а с другой не ассоциируют себя со вновь прибывшим пополнением и готовы легко им пожертвовать.

Забавно. То есть, получается, что немецкий подход, когда раненые возвращались в свои части - не верен? Т.к способствует возникновению того самого "ядра"? Тогда как наш в этом смысле лучше т.к незнакомый, но ветеран - занимает промежуточное положение между "ядром" и "новичками" и размывает границы?
От Prepod
К VVS (11.04.2025 10:04:23)
Дата 11.04.2025 10:35:04

Re: Объяснение феномена...

>>они там не мясные штурмы рассматривали, а феномен возникнования так сказать "глубинного подразделения", когда в воюющей части возникает ядро из ветеранов, которые с одной стороны отлично воюют, а с другой не ассоциируют себя со вновьно прибывшим пополнением и готовы легко им пожертвовать.
>
>Забавно. То есть, получается, что немецкий подход, когда раненые возвращались в свои части - не верен? Т.к способствует возникновению того самого "ядра"? Тогда как наш в этом смысле лучше т.к незнакомый, но ветеран - занимает промежуточное положение между "ядром" и "новичками" и размывает границы?
Ядро есть всегда, в любом коллективе. С ним бороться бессмысленно. И не нужно. Потому как именно ядро или костяк и позволяют быстро интегрировать новичков в социальные связи.
То что наисследовали товарищи военные психологи это не имманентное свойство коллективов, а текущие проблемы в боевой подготовке и командовании.
А в приведенном примере «ветеран» имеет все шансы быстро интегрироваться в «ядро», поскольку он для подразделения не обуза и от него сплошная польза.
От МУРЛО
К Alex Medvedev (11.04.2025 06:27:15)
Дата 11.04.2025 06:34:23

Феномен то известный (+)

интересен практический момент - это противопоставление вливания новичков vs формирование новых частей вместо разбитых? Они подводят обоснование под что-то?

Просто тема вышла из теоретической плоскости. Понятно что вопрос не к вам, в общем.
От Alex Medvedev
К МУРЛО (11.04.2025 06:34:23)
Дата 11.04.2025 06:50:07

Re: Феномен то...

>интересен практический момент - это противопоставление вливания новичков vs формирование новых частей вместо разбитых? Они подводят обоснование под что-то?

Там вывод дан - нужна более частая ротация, потому что данный тип взаимоотношений характерен в основном на ЛБС.
От МУРЛО
К Alex Medvedev (11.04.2025 06:50:07)
Дата 11.04.2025 07:26:13

Спасибо! (-)