От Kosta
К All
Дата 09.04.2025 09:23:20
Рубрики WWII; ВВС;

He-100 - пасынок люфтваффе. А мог бы сыграть лучше?


Что кажет уважаемое собщество насчет данного девайса? Да, с одной стороны истребитель с тремя пулеметами винтовойочного клаибра - это к концу 1930-х вообще не айс, да и к конструкции есть претензии. С другой - неоднократно попадалось мнение, что проект сам по себе перспективныйц, и был загублен в итоге интригами внутри министерства авиации.

Читаю у Джона Мозьера: "Что делает ситуацию еще более любопытной, так это то, что обеим фирмам (Ме и ФВ) было позволено запустить свои некачественные разработки в производство, в то время как Хейнкелю, у которого уже был первоклассный истребитель He-100, было велено заткнуться и продолжать выпускать бомбардировщики. Причиной, как мрачно признают историки Хейнкеля, была политика партии, которая взяла верх над объективными оценками".

И опять же в "Уголке неба" про него:

"Этот не принятый на вооружение истребитель фактически оказался загублен руководством люфтваффе. Дело в том, что все заложенные в него возможности с блеском могли быть реализованы к 1943-1944 гг., когда перед люфтваффе встала проблема борьбы с высотными скоростными истребителями. "Мустанг", начисто лишивших "мессеры" и "Фокке-Вульфы" допуска к "летающим крепостям". В это время установка на He.100 двигателя DB 605 повышенной мощности, имеющего такие же габариты, что и DB 601, к тому же хорошо сопрягаемого с 20-мм пушкой MG 151/20 или 30-мм МК 108, позволила бы не только решить проблему огневой мощи He.100, но и "вытащила" бы его на большие высоты. Именно здесь этот более легкий и более скоростной самолет смог бы оказать существенное противодействие грозным "Мустангам" и расчистить небо для "серьезных" перехватчиков".
От АМ
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 11.04.2025 21:03:28

Ре: Хе-100 - пасынок люфтваффе. А мог бы сыграть лучше?


>Что кажет уважаемое собщество насчет данного девайса? Да, с одной стороны истребитель с тремя пулеметами винтовойочного клаибра - это к концу 1930-х вообще не айс, да и к конструкции есть претензии. С другой - неоднократно попадалось мнение, что проект сам по себе перспективныйц, и был загублен в итоге интригами внутри министерства авиации.

>Читаю у Джона Мозьера: "Что делает ситуацию еще более любопытной, так это то, что обеим фирмам (Ме и ФВ) было позволено запустить свои некачественные разработки в производство, в то время как Хейнкелю, у которого уже был первоклассный истребитель Хе-100, было велено заткнуться и продолжать выпускать бомбардировщики. Причиной, как мрачно признают историки Хейнкеля, была политика партии, которая взяла верх над объективными оценками".

>И опять же в "Уголке неба" про него:

>"Этот не принятый на вооружение истребитель фактически оказался загублен руководством люфтваффе. Дело в том, что все заложенные в него возможности с блеском могли быть реализованы к 1943-1944 гг., когда перед люфтваффе встала проблема борьбы с высотными скоростными истребителями. "Мустанг", начисто лишивших "мессеры" и "Фокке-Вульфы" допуска к "летающим крепостям". В это время установка на Хе.100 двигателя ДБ 605 повышенной мощности, имеющего такие же габариты, что и ДБ 601, к тому же хорошо сопрягаемого с 20-мм пушкой МГ 151/20 или 30-мм МК 108, позволила бы не только решить проблему огневой мощи Хе.100, но и "вытащила" бы его на большие высоты. Именно здесь этот более легкий и более скоростной самолет смог бы оказать существенное противодействие грозным "Мустангам" и расчистить небо для "серьезных" перехватчиков".

лучше всего расчистить небо мог бы хе 119
От Vyacheslav
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 10.04.2025 12:26:06

В 1939 он проиграл Bf-109 (эксплуатационно), а в 1944 уже был Me-262 (-)
От Коля-Анархия
К Vyacheslav (10.04.2025 12:26:06)
Дата 10.04.2025 12:32:05

со 109-ым конкурировал не Не-100, а Не-112... (-)
От Vyacheslav
К Коля-Анархия (10.04.2025 12:32:05)
Дата 10.04.2025 14:02:33

В 1939 году ??? (-)
От Коля-Анархия
К Vyacheslav (10.04.2025 14:02:33)
Дата 10.04.2025 16:59:41

а в 39-ом году не-100 конкурировал не со 109-ым, а с фв-190.

Приветствую.

Не-100 предполагался по теме смены Бф-109. По этой же теме шёл Фв-190.

С уважением, Коля-Анархия.
От Vyacheslav
К Коля-Анархия (10.04.2025 16:59:41)
Дата 10.04.2025 23:29:53

Нет. все-таки с Bf-109


>Не-100 предполагался по теме смены Бф-109. По этой же теме шёл Фв-190.
He-100 летал с 1937 года, а в 1939 уже выпускался мелкосерийно. Fw-190 же только прототип полетел в 1939.
Далее - хенкель и мессер использовали одинаковые двигатели - вот это и была прямая конкуренция из-за двигателя, в отличие от фоккера с его воздушником.
От Коля-Анархия
К Vyacheslav (10.04.2025 23:29:53)
Дата 11.04.2025 04:31:01

Re: Нет. все-таки...

Приветствую.

>>Не-100 предполагался по теме смены Бф-109. По этой же теме шёл Фв-190.
>He-100 летал с 1937 года, а в 1939 уже выпускался мелкосерийно. Fw-190 же только прототип полетел в 1939.
>Далее - хенкель и мессер использовали одинаковые двигатели - вот это и была прямая конкуренция из-за двигателя, в отличие от фоккера с его воздушником.

Это не важно. Есть определённые программы. В рамках них создаются разные машины и они друг с другом конкурируют. Была программа по смене НЕ-51 и Ар-68, в рамках её создаются Бф-109, Не-112, Ар-80 и ФВ-159. Они конкурируют, выбирается Бф-109. Дальше следующая программа - смена 109-го, в рамках неё Не-100 и ФВ-190. Решили не менять, а оставить имеющееся модернизировав.
А про годы первого полёта, выпускалось и тд... Ну вот делает Хенкель Не-280, первый полёт на реактивном движке в 41-ом, готовность к серии в 42-ом, все дела. А выпускается всё тот же 109-ый. Ну нельзя же говорить, что реактивный Не-280 проиграл конкурирование у поршневого Бф-109. Он проиграл его у Ме-262, у которого первый полёт на реактивном двигателе в июле 42-го, про готовность к серии и говорить нечего.

С уважением, Коля-Анархия.
От ttt2
К Коля-Анархия (10.04.2025 16:59:41)
Дата 10.04.2025 22:03:02

Как же не конкурировал если 109-й тысячами выпускался до 1945.

Вот и занял бы его место, решив проблемы эксплуатации. А 190-й вообще философия другая, чемпионом по скорости он никогда не был.
От Коля-Анархия
К ttt2 (10.04.2025 22:03:02)
Дата 11.04.2025 04:06:19

"выпускался" это из другой оперы

Приветствую.

Четвёрка тоже вон до 45-го выпускалась, но это же не говорит ничего о её конкуренции с Пантерой.

>Вот и занял бы его место, решив проблемы эксплуатации. А 190-й вообще философия другая, чемпионом по скорости он никогда не был.

Философия и прочее это тоже про другое. "Философия", какого-нить FW-159 совсем другая чем у 109-го, но разрабатывались они в рамках одного конкурса и являлись конкурентами друг друга в рамках этого корпуса. Не-100 разрабатывался в рамках конкурса "смены Бф-109" вместе со ФВ-190.


С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К ttt2 (10.04.2025 22:03:02)
Дата 10.04.2025 22:38:38

Ре: Как же...

>Вот и занял бы его место, решив проблемы эксплуатации. А 190-й вообще философия другая, чемпионом по скорости он никогда не был.

именно он скоростной
От ttt2
К АМ (10.04.2025 22:38:38)
Дата 10.04.2025 23:40:33

Ре: Как же...

>>Вот и занял бы его место, решив проблемы эксплуатации. А 190-й вообще философия другая, чемпионом по скорости он никогда не был.
>
>именно он скоростной

Уровню Не-100 он уступал.

С уважением
От Boris
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 09.04.2025 18:46:15

Сразу вопросы

Доброе утро,

>Что кажет уважаемое собщество насчет данного девайса? Да, с одной стороны истребитель с тремя пулеметами винтовойочного клаибра - это к концу 1930-х вообще не айс, да и к конструкции есть претензии. С другой - неоднократно попадалось мнение, что проект сам по себе перспективныйц, и был загублен в итоге интригами внутри министерства авиации.

о производственных мощностях: где его делать? Он будет конкурировать за места на сборочных стапелях с бомбардировщиками Хейнкеля, или займет место Ме-109? Что с кооперацией, прежде всего по двигателям?

Какова была бы цена в серии, меньше или больше Ме-109 и ФВ-190?

Далее об эксплуатационных свойствах, нет ли там чего-то неприемлемого для строевых летчиков?


С уважением, Boris.
От pamir70
К Boris (09.04.2025 18:46:15)
Дата 09.04.2025 21:29:44

Сам Хейнкель, разумеется, хотел делать

На своих заводах. Вместе с He 111. Который должен был плавно освободить место для He 177. И считал( в своих мемуарах) что этого вполне хватит
От Инженер-109
К Boris (09.04.2025 18:46:15)
Дата 09.04.2025 20:04:47

В 1940м фирмам Арадо&Физелер было делать нечего

>о производственных мощностях: где его делать? Он будет конкурировать за места на сборочных стапелях с бомбардировщиками Хейнкеля, или займет место Ме-109? Что с кооперацией, прежде всего по двигателям?

Вот А Ф и делали бы...

>Какова была бы цена в серии, меньше или больше Ме-109 и ФВ-190?

Кто знает

>Далее об эксплуатационных свойствах, нет ли там чего-то неприемлемого для строевых летчиков?

Шасси хорошее - остальное освоят

>С уважением, Boris.
От Alex Medvedev
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 09.04.2025 14:09:20

Против коробок крепостей и либрейтеров? Да щас!

Воевать с мустангами люфты стали массово только после высадки на континент, поэтому надо быть Нострадамусом, чтобы такое предвидеть и готовится. Высотность ничего не давала - тактика была другая, выбивать на лобовой атаке из коробки самолеты, которые вываливаясь становились легкой добычей. Никакой легкий истребитель не помог бы развалить коробку и мусты и тандеры тут вообще не при чем. По факту обе стороны взаимно стачивали самолеты и ЛПС друг об друга и шло соревнование производств и подготовки пилотов, а вовсе не ТТХ отдельных машин.
От ttt2
К Alex Medvedev (09.04.2025 14:09:20)
Дата 09.04.2025 19:02:35

Коробки крепостей и либрейтеров околоидеальная цель для НУР с радиовзрывателями

Странно что немцы с их мощной радиопромышленностью их не осилили.

>Воевать с мустангами люфты стали массово только после высадки на континент, поэтому надо быть Нострадамусом, чтобы такое предвидеть и готовится. Высотность ничего не давала - тактика была другая, выбивать на лобовой атаке из коробки самолеты, которые вываливаясь становились легкой добычей. Никакой легкий истребитель не помог бы развалить коробку и мусты и тандеры тут вообще не при чем.

Группа любых истребителей с мощным дальнобойным оружием развалила бы коробку. Просто 20 мм пушка со снарядами требующими прямого попадания не очень эффективное оружие в таких условиях.

>По факту обе стороны взаимно стачивали самолеты и ЛПС друг об друга и шло соревнование производств и подготовки пилотов, а вовсе не ТТХ отдельных машин.

Да реальность была примерно такая. Причем американцев ничего не поджимало, а у немцев ресурсы жрал приближающийся Восточный фронт и его запросы.

С уважением
От digger
К ttt2 (09.04.2025 19:02:35)
Дата 11.04.2025 05:41:32

Re: Коробки крепостей...

>Группа любых истребителей с мощным дальнобойным оружием развалила бы коробку. Просто 20 мм пушка со снарядами требующими прямого попадания не очень эффективное оружие в таких условиях.

Вроде бы пришли к выводу, что коробки и огонь пулеметов были не особо эффективны. А стратегическая дозвуковая авиация кончилась с Миг-15 в Корее : крепкий самолет с мощными пушками и большая скорость, затрудняющая прицеливание.Единственная защита осталась избегать истребителей, если ТВД позволяет.Хватило бы и ФВ-190, если бы истребители эскорта успешно выбивались, тогда перешли бы опять на исключительно ночные налеты.
От Claus
К digger (11.04.2025 05:41:32)
Дата 11.04.2025 11:47:38

Re: Коробки крепостей...

> Вроде бы пришли к выводу, что коробки и огонь пулеметов были не особо эффективны. А стратегическая дозвуковая авиация кончилась с Миг-15 в Корее : крепкий самолет с мощными пушками и большая скорость, затрудняющая прицеливание.Единственная защита осталась избегать истребителей, если ТВД позволяет.
Так в Корее не было по настоящему мощных налетов. Ну разбили МиГи там небольшую группу крепостей, так небольшую и ФВ-190 скорее всего без особых проблем разбили бы.
А такого, чтобы тысячу бомберов за раз, такого в Корее и близко не было.


>Хватило бы и ФВ-190, если бы истребители эскорта успешно выбивались, тогда перешли бы опять на исключительно ночные налеты.
Не хватило бы. Немцы и так крепости в огромных количествах выбивали. Американцы подтвердили потерю на ТВД против Германии 1.5 тыс. тяжелы бомбардировщиков в 1943 и 6 тыс. в 1944, а сточились при этом люфтваффе.
И некоторое увеличение американских потерь немцев не спасло бы.
Американцы в 1944 произвели:
B-17 - 5352
B-24 - 9519
B-29 - 1161

Да и в Корее они в общем то "одной левой" воевали, а то и "мизинцем левой руки".
От Kosta
К digger (11.04.2025 05:41:32)
Дата 11.04.2025 09:11:46

Re: Коробки крепостей...

>
>Хватило бы и ФВ-190, если бы истребители эскорта успешно выбивались, тогда перешли бы опять на исключительно ночные налеты.

Как у англичан связка "спит" и "харри", так у немцев - Хе-100 и ФВ-190.
От tarasv
К ttt2 (09.04.2025 19:02:35)
Дата 10.04.2025 01:14:02

Re: Коробки крепостей...

>Странно что немцы с их мощной радиопромышленностью их не осилили.

У них с координацией работ, в отличии от американцев, было плохо. Разрабатывали много разных, но ресурсов не хватило хотя бы один довести до серии. Причем не только радио. Пишут что одним из наиболее готовых был некий электростатический. Интересно было бы не то что на схему посмотреть, а просто узнать принцип работы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Г.С.
К tarasv (10.04.2025 01:14:02)
Дата 10.04.2025 09:40:43

Притяжение заряженного тела к металлу?

Или поворот диполя?
От tarasv
К Г.С. (10.04.2025 09:40:43)
Дата 11.04.2025 01:40:50

Re: Притяжение заряженного...

>Или поворот диполя?

Похоже второе, какой-то электрометр. Самолет в полете может накопить очень приличный заряд от трения об воздух. После посадки его обязательно заземляют прежде чем трогать руками. Но и механические и электронные электрометры достаточно нежные приборы. Им не место в ракете. Так что может быть и что-то неожиданное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kosta
К Alex Medvedev (09.04.2025 14:09:20)
Дата 09.04.2025 16:55:07

Re: Против коробок...

>Воевать с мустангами люфты стали массово только после высадки на континент,

Ну, вообще то с весны. Первый налет на Берлин - 4 марта 44. Сбито 24 мустанга - вполен себе.

>Никакой легкий истребитель не помог бы развалить коробку и мусты и тандеры тут вообще не при чем.

Как уже писал коллега: задача Хе - связать их боем. Разваливать будут другие люди.
От Flanker
К Alex Medvedev (09.04.2025 14:09:20)
Дата 09.04.2025 16:20:47

Re: Против коробок...

>Воевать с мустангами люфты стали массово только после высадки на континент, поэтому надо быть Нострадамусом, чтобы такое предвидеть и готовится. Высотность ничего не давала - тактика была другая, выбивать на лобовой атаке из коробки самолеты, которые вываливаясь становились легкой добычей. Никакой легкий истребитель не помог бы развалить коробку и мусты и тандеры тут вообще не при чем. По факту обе стороны взаимно стачивали самолеты и ЛПС друг об друга и шло соревнование производств и подготовки пилотов, а вовсе не ТТХ отдельных машин.
Легкие истребители отгоняют тандеров, а тяжелые разваливают коробки
От Г.С.
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 09.04.2025 10:30:36

Прежде всего, как фронтовой или высотный разведчик (-)
От pamir70
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 09.04.2025 10:10:17

Да, в мемуаре

"STURMISCHES LEBEN" что в русском "Беспокойная жизнь" с хреновым переводом, Хейнкель сильно жалуется. Приведённый текст -перепев с жалоб.
Кстати, у самого Хенкеоя речь не о "трёх пулемётах винтовочного калибра" а о трёхпушечном. Который в реале материализовался в 1 пушку и два пулемёта и продан в Японию с лицензией на производство(Hitachi A9He "Herman")
От Kosta
К pamir70 (09.04.2025 10:10:17)
Дата 09.04.2025 12:47:38

Re: Да, в...

>"STURMISCHES LEBEN" что в русском "Беспокойная жизнь" с хреновым переводом, Хейнкель сильно жалуется. Приведённый текст -перепев с жалоб.
>Кстати, у самого Хенкеоя речь не о "трёх пулемётах винтовочного калибра" а о трёхпушечном. Который в реале материализовался в 1 пушку и два пулемёта и продан в Японию с лицензией на производство(Hitachi A9He "Herman")

Вот. кстати, да - японцам то он очень понравился. Недаром ведь. Значит плюсов они увидели больше, чем минусов.
От pamir70
К Kosta (09.04.2025 12:47:38)
Дата 09.04.2025 13:26:10

Как высотный истребитель ПВО ИМФ (-)
От ABM
К Kosta (09.04.2025 09:23:20)
Дата 09.04.2025 09:41:18

Re: He-100 -...

Как там с живучестью испарительной системы охлаждения?
По поводу интриг - вреде Хейнкелям сказали просто переделать его на Юмо вместо Бенца.
И тут оказалось, что Юмо плохо сопрягается с такой фичей этого самолёта, как капот выполняющий одновременно функцию моторамы.
Интересно такой капот можно ли ещё и подружить с МК-108 и т.д.?
От jazzist
К ABM (09.04.2025 09:41:18)
Дата 09.04.2025 12:58:37

Re: He-100 -...

>Как там с живучестью испарительной системы охлаждения?

Никак, потому, что на истребителях (а не на рекламно-гоночных машинах) должны были быть обычные радиаторы

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (09.04.2025 12:58:37)
Дата 09.04.2025 16:15:10

Re: He-100 -...

>>Как там с живучестью испарительной системы охлаждения?
>
>Никак, потому, что на истребителях (а не на рекламно-гоночных машинах) должны были быть обычные радиаторы
А на перехватчиках ПВО Рейха - сойдет и испаритель :)
Ну и поставить вместо испарилки - радиатор возиможно. ЛТХ просядут, зато нормальное шасси и деталей на треть емнип меньше чем у мессера :) Надо было брать...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К Flanker (09.04.2025 16:15:10)
Дата 09.04.2025 18:04:04

Re: He-100 -...

>Ну и поставить вместо испарилки - радиатор возиможно. ЛТХ просядут, зато нормальное шасси и деталей на треть емнип меньше чем у мессера :) Надо было брать...
>>ша-ба-да-ба-да фиА...

У всех проседают ЛТХ при переходе от прототипа к серийным машинам, неизвестно, что бы от него осталось.
От Flanker
К digger (09.04.2025 18:04:04)
Дата 09.04.2025 18:24:00

Re: He-100 -...


> У всех проседают ЛТХ при переходе от прототипа к серийным машинам, неизвестно, что бы от него осталось.
Ну таки не у всех. Ну остался бы ме 109 вид сбоку. Но с нормальным шасси и более технологичный.
От sss
К Flanker (09.04.2025 18:24:00)
Дата 11.04.2025 09:31:55

Re: He-100 -...

>Ну таки не у всех. Ну остался бы ме 109 вид сбоку. Но с нормальным шасси и более технологичный.

Уж казалось бы технологичнее 109 (и дешевле) сложно что-то предложить.
При всей его критике признается дешевизна и пригодность к массовому производству.
От Flanker
К sss (11.04.2025 09:31:55)
Дата 11.04.2025 22:25:12

Re: He-100 -...

>>Ну таки не у всех. Ну остался бы ме 109 вид сбоку. Но с нормальным шасси и более технологичный.
>
>Уж казалось бы технологичнее 109 (и дешевле) сложно что-то предложить.
>При всей его критике признается дешевизна и пригодность к массовому производству.
Херр Хейнкель заявлял так :) Ну и к моменту конкурса на замену Ме-109 на который и бодался Хе-100 таки мессер уже посложнел.
От Kosta
К Flanker (09.04.2025 16:15:10)
Дата 09.04.2025 16:55:54

Re: He-100 -...


>Ну и поставить вместо испарилки - радиатор возиможно. ЛТХ просядут, зато нормальное шасси и деталей на треть емнип меньше чем у мессера :) Надо было брать...

Видимо у Вилли М. действительно была волосатая лапа в министерстве.
От Г.С.
К Kosta (09.04.2025 16:55:54)
Дата 09.04.2025 21:37:21

Возможно, неблагонадежность сыграла

>Видимо у Вилли М. действительно была волосатая лапа в министерстве.

Кажись, у Анцелиовича поминалось, что Хейнкель поначалу пытался отстаивать своих сотрудников-евреев.
От pamir70
К Г.С. (09.04.2025 21:37:21)
Дата 09.04.2025 22:37:30

Хейнкеля и самого считали евреем

С его слов, разумеется.
Вот только в список на национальную премию его включил лично бесноватый Ади. И продать аэроплан в Японию и СССР. "В компенсацию" за то что был отодвинут
От Kosta
К ABM (09.04.2025 09:41:18)
Дата 09.04.2025 09:51:20

Re: He-100 -...

>Как там с живучестью испарительной системы охлаждения?

Сошлюсь на "Уголок неба"

"Что касается боевой живучести пароконденсаторной системы охлаждения, то необходимо отметить, что в конденсаторы поступала далеко не вся вода из двигателя, а только ее малая часть. К тому же, расход воды в виде пара, уходящего через пулевые пробоины в крыле, не так уж велик (вспомните кипящий чайник). Все это предусматривалось конструкторами фирмы Хейнкель еще на этапе проектирования машины. Поэтому конденсаторы были сделаны легкосъемными. Известная же фраза А.С.Яковлева о том, что достаточно будет одной-двух пробоин в крыле, чтобы вывести такой самолет из строя, нигде на практике не проверялась. Возможно, что в действительности, He.100 еще мог некоторое время вести бой и с более сильными повреждениями. Другое дело - спиртовая система охлаждения масла, установленная в самом поражаемом месте самолета. Впрочем, без нее можно было и обойтись. Обычный маслорадиатор не намного увеличивал сопротивление самолета по сравнению с водорадиаторами."


От bedal
К Kosta (09.04.2025 09:51:20)
Дата 13.05.2025 13:03:15

Дело не в пробоинах даже. Банальные эксплуатационные нагрузки убьют систему.

Она даже в тепличных условиях постоянно умирала. Вибрации, деформации...