От ttt2
К АМ
Дата 03.04.2025 07:03:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: Т-24

Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

С уважением
От АМ
К ttt2 (03.04.2025 07:03:39)
Дата 03.04.2025 15:42:21

Re: Т-24

>Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

> https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

>Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

Когда бт получил броню как у т-24?

Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.

>С уважением
От ttt2
К АМ (03.04.2025 15:42:21)
Дата 03.04.2025 18:54:56

Re: Т-24

>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

>Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.

Угу. И иметь армию с танками 22 км/час по шоссе и броней в 16 мм без потенциала для развития.

Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

>>С уважением
С уважением
От RTY
К ttt2 (03.04.2025 18:54:56)
Дата 07.04.2025 18:58:45

Re: Т-24

>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

Расширьте про БТ как основа для БТР?

>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

К тем войнам, в которых Т-28 принимал участие, он устарел точно так же, как устарел бы Т-24 и любые его варианты.
От АМ
К RTY (07.04.2025 18:58:45)
Дата 07.04.2025 22:28:26

Ре: Т-24

>>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>
>Расширьте про БТ как основа для БТР?

то в каком виде был закуплен танк кристи была относительно простая конструкция которая однако уже не позволяла внедрить хорошее, для танка, бронирование...

Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.

Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...



>>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.
>
>К тем войнам, в которых Т-28 принимал участие, он устарел точно так же, как устарел бы Т-24 и любые его варианты.
От RTY
К АМ (07.04.2025 22:28:26)
Дата 08.04.2025 18:00:24

Ре: Т-24

>>>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>>
>>Расширьте про БТ как основа для БТР?
>
>то в каком виде был закуплен танк кристи была относительно простая конструкция которая однако уже не позволяла внедрить хорошее, для танка, бронирование...

Так внедрили же (А-20 и тп).

>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.

Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.

>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...

Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".
От АМ
К RTY (08.04.2025 18:00:24)
Дата 09.04.2025 09:31:49

Ре: Т-24


>Так внедрили же (А-20 и тп).

Это новый танк 10 лет спустя

>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>
>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.

М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий

>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>
>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".

Это технически реализуем, все вопрос желания
От RTY
К АМ (09.04.2025 09:31:49)
Дата 09.04.2025 16:47:38

Ре: Т-24


>>Так внедрили же (А-20 и тп).
>
>Это новый танк 10 лет спустя

Технические решения там те же самые. Только корпус переделали как раз с тз увеличения брони.

>>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>>
>>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.
>
>М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий

В теории - какой? Расскажите.

Да не могли поставить М6. Это низкосерийный двигатель для устаревших самолетов, объемы производства которого никак не соответствовали необходимым для массового танка.

>>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>>
>>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".
>
>Это технически реализуем, все вопрос желания

Технически реализуемо все что угодно. Просто если объем переделок больше, чем объем нового конструирования, смысл в таких переделках?
От АМ
К RTY (09.04.2025 16:47:38)
Дата 13.04.2025 16:22:42

Ре: Т-24


>>>Так внедрили же (А-20 и тп).
>>
>>Это новый танк 10 лет спустя
>
>Технические решения там те же самые. Только корпус переделали как раз с тз увеличения брони.

Но там нет противоснарядной брони, 10 лет мотырств и максимум хорошее противопульное бронирование.

>>>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>>>
>>>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.
>>
>>М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий
>
>В теории - какой? Расскажите.

В теории в которой сделали более 20 тыс. танков и танкеток

>Да не могли поставить М6. Это низкосерийный двигатель для устаревших самолетов, объемы производства которого никак не соответствовали необходимым для массового танка.

На массовый могли так как массовый спрос делает серийное производство экономически целесообразным, поэтому двигатель для т-26 стали делать

>>>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>>>
>>>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".
>>
>>Это технически реализуем, все вопрос желания
>
>Технически реализуемо все что угодно. Просто если объем переделок больше, чем объем нового конструирования, смысл в таких переделках?

Ну возьмите новое конструирование, главное те самые технологические решения остаются.
От АМ
К ttt2 (03.04.2025 18:54:56)
Дата 04.04.2025 09:10:03

Re: Т-24

>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>
>>Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.
>
>Угу. И иметь армию с танками 22 км/час по шоссе и броней в 16 мм без потенциала для развития.

20 мм, 22 км ч это явно трансмиссия или ходовая, у т-24 была нормальная энерговооруженность и внутренний объем, потенциал для чего угодно, вот у т 26 и бт потенциала развитию не видно

>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

>>>С уважением
>С уважением
От RTY
К ttt2 (03.04.2025 07:03:39)
Дата 03.04.2025 14:21:09

Re: Т-24

>Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

> https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

>Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.

В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони? Могут ли эти причины свидетельствовать об отсутствии возможностей для модернизации? Покрыто тайной. На Т-54 вот тоже пришлось снижать толщину лобовой брони. Иии что?
От ttt2
К RTY (03.04.2025 14:21:09)
Дата 03.04.2025 18:49:43

Re: Т-24

>Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.

Так особых ошибок по части технической предки и не совершали. Завалили страшного зверя, которого никто до них остановить не мог. То что не сразу и с большими потерями - не из за плохой техники. А из за плохого ее использования и плохой обученности на первом этапе. И Т-34 и КВ были на самом передовом уровне. И до войны так с танками было и после тоже.

Критиканство без серьезного основания не есть хорошо.

>В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони?

Там же написано ясно "машина перегружена". Скорость едва подняли до 22 км/час. Вам сильно нужен танк который вы бегом обгоните даже по шоссе?

С уважением
От RTY
К ttt2 (03.04.2025 18:49:43)
Дата 04.04.2025 13:24:34

Re: Т-24

>>Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.
>
>Так особых ошибок по части технической предки и не совершали.

Ну конечно. Людям свойственно совершать ошибки, и они их в большом количестве совершают. Другое дело, что часто довольно тяжело понять, было ли конкретным людям известно достаточно, чтобы не совершить конкретную ошибку, или нет.

Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?

>Завалили страшного зверя, которого никто до них остановить не мог. То что не сразу и с большими потерями - не из за плохой техники. А из за плохого ее использования и плохой обученности на первом этапе. И Т-34 и КВ были на самом передовом уровне. И до войны так с танками было и после тоже.

Да здравствует товарищ Сталин, и так далее.

>Критиканство без серьезного основания не есть хорошо.

Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?

>>В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони?
>
>Там же написано ясно "машина перегружена". Скорость едва подняли до 22 км/час. Вам сильно нужен танк который вы бегом обгоните даже по шоссе?

А сколько требовалось по ТТТ?
Что касается "машина перегружена" - нужен анализ причин перегрузки (как правило, рост массы в ходе детального проектирования в силу например изменения ТТТ) и возможных способов ее устранения (например, установить более мощный двигатель).
От марат
К RTY (04.04.2025 13:24:34)
Дата 06.04.2025 22:23:13

Re: Т-24

Добрый день.
>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.04.2025 22:23:13)
Дата 07.04.2025 00:47:33

Ре: Т-24

>Добрый день.
>>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
>Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

>>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?

КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (07.04.2025 00:47:33)
Дата 09.04.2025 23:03:16

Ре: Т-24


>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>
>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.04.2025 23:03:16)
Дата 10.04.2025 09:13:30

Ре: Т-24


>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>
>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.

естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.04.2025 09:13:30)
Дата 12.04.2025 19:41:39

Ре: Т-24


>>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>>
>>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
>
>естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить
Я к тому, что зачем КА аж 60 Т-24 за 10 лет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.04.2025 19:41:39)
Дата 13.04.2025 00:34:38

Ре: Т-24


>>>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>>>
>>>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>>>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
>>
>>естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить
>Я к тому, что зачем КА аж 60 Т-24 за 10 лет.

Т-24, в отличии от т-35, планировался как массовый маневренный танк, первый заказ был на 300 в год

>С уважением, Марат
От RTY
К марат (06.04.2025 22:23:13)
Дата 06.04.2025 23:55:11

Re: Т-24

>Добрый день.
>>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
>Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

Да Вы чо. Разработка танка - большой процесс, который запускается принятием решений на самом высоком уровне, и продолжается принятием большого количества решений на более низких уровнях. Все промежуточные результаты контролируются заказчиком(ами).
Если решения не принимаются - танк не разрабатывается.

>>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?

Верным - это кто так решил? И на основании чего.
От марат
К RTY (06.04.2025 23:55:11)
Дата 09.04.2025 23:04:17

Re: Т-24


>Да Вы чо. Разработка танка - большой процесс, который запускается принятием решений на самом высоком уровне, и продолжается принятием большого количества решений на более низких уровнях. Все промежуточные результаты контролируются заказчиком(ами).
>Если решения не принимаются - танк не разрабатывается.
Так вы приведите текст - разработать неудачный танк Т-24.
С уважением, Марат