ВИФ2 NE : Ветка : А как можно было купить у Кристи идиотическескую платформу БТ

От	Моцарт
К	All
Дата	01.04.2025 02:31:26
Рубрики	WWII; Танки;

А как можно было купить у Кристи идиотическескую платформу БТ

Ну вот ты возвращаешься в Москву.
Куплен Виккерс, будущий Т-26.
И вдруг это недоразумения без вооружения.
За очень большие деньги.
Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	21.04.2025 22:01:26

Наброшу: штурмы на мотоциклах возрождение этой концепции

Ну или считать их возрождением кавалерии (драгуны, рейтары)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.04.2025 22:01:26)
Дата	21.04.2025 23:31:40

Летающие мотоциклы станут (-)

От	bedal
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	02.04.2025 16:50:54

Вот со всем сильномогучим послезнанием - что назовёте взамен?

Торсионы - это, через шведов, 1937й. Решение по Кристи принималось в 30м.
Рессоры предложите? Шахматку?

Никакие типы подвесок не были лучше Кристи без амортизаторов. А сделать амортизаторы наша промышленность, пожалуй, просто не могла.

От	АМ
К	bedal (02.04.2025 16:50:54)
Дата	02.04.2025 22:37:24

Т-24 (-)

От	ttt2
К	АМ (02.04.2025 22:37:24)
Дата	03.04.2025 07:03:39

Re: Т-24

Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (03.04.2025 07:03:39)
Дата	03.04.2025 15:42:21

Re: Т-24

>Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

> https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

>Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

Когда бт получил броню как у т-24?

Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (03.04.2025 15:42:21)
Дата	03.04.2025 18:54:56

Re: Т-24

>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

>Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.

Угу. И иметь армию с танками 22 км/час по шоссе и броней в 16 мм без потенциала для развития.

Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

>>С уважением
С уважением

От	RTY
К	ttt2 (03.04.2025 18:54:56)
Дата	07.04.2025 18:58:45

Re: Т-24

>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.

Расширьте про БТ как основа для БТР?

>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

К тем войнам, в которых Т-28 принимал участие, он устарел точно так же, как устарел бы Т-24 и любые его варианты.

От	АМ
К	RTY (07.04.2025 18:58:45)
Дата	07.04.2025 22:28:26

Ре: Т-24

>>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>
>Расширьте про БТ как основа для БТР?

то в каком виде был закуплен танк кристи была относительно простая конструкция которая однако уже не позволяла внедрить хорошее, для танка, бронирование...

Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.

Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...

>>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.
>
>К тем войнам, в которых Т-28 принимал участие, он устарел точно так же, как устарел бы Т-24 и любые его варианты.

От	RTY
К	АМ (07.04.2025 22:28:26)
Дата	08.04.2025 18:00:24

Ре: Т-24

>>>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>>
>>Расширьте про БТ как основа для БТР?
>
>то в каком виде был закуплен танк кристи была относительно простая конструкция которая однако уже не позволяла внедрить хорошее, для танка, бронирование...

Так внедрили же (А-20 и тп).

>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.

Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.

>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...

Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".

От	АМ
К	RTY (08.04.2025 18:00:24)
Дата	09.04.2025 09:31:49

Ре: Т-24

>Так внедрили же (А-20 и тп).

Это новый танк 10 лет спустя

>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>
>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.

М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий

>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>
>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".

Это технически реализуем, все вопрос желания

От	RTY
К	АМ (09.04.2025 09:31:49)
Дата	09.04.2025 16:47:38

Ре: Т-24

>>Так внедрили же (А-20 и тп).
>
>Это новый танк 10 лет спустя

Технические решения там те же самые. Только корпус переделали как раз с тз увеличения брони.

>>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>>
>>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.
>
>М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий

В теории - какой? Расскажите.

Да не могли поставить М6. Это низкосерийный двигатель для устаревших самолетов, объемы производства которого никак не соответствовали необходимым для массового танка.

>>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>>
>>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".
>
>Это технически реализуем, все вопрос желания

Технически реализуемо все что угодно. Просто если объем переделок больше, чем объем нового конструирования, смысл в таких переделках?

От	АМ
К	RTY (09.04.2025 16:47:38)
Дата	13.04.2025 16:22:42

Ре: Т-24

>>>Так внедрили же (А-20 и тп).
>>
>>Это новый танк 10 лет спустя
>
>Технические решения там те же самые. Только корпус переделали как раз с тз увеличения брони.

Но там нет противоснарядной брони, 10 лет мотырств и максимум хорошее противопульное бронирование.

>>>>Но вот для бронетранспортера легкое противопульное бронирование БТ достаточно, а технологичность конструкции БТ позволяла строить данные машины в большом количестве. И даже колёсно гусеничный движетель смотрится вполне уместно именно на транспортной машине пехоты, как и хорошие скоростные данные.
>>>
>>>Двигло в 400-500 лошадей для бронетранспортера - зачем? Я уж не говорю о том, что не делали тогда БТРов.
>>
>>М6 поставьте, а БТР тогда уже в теории, ка могла их себе позволить в отличие от других армий
>
>В теории - какой? Расскажите.

В теории в которой сделали более 20 тыс. танков и танкеток

>Да не могли поставить М6. Это низкосерийный двигатель для устаревших самолетов, объемы производства которого никак не соответствовали необходимым для массового танка.

На массовый могли так как массовый спрос делает серийное производство экономически целесообразным, поэтому двигатель для т-26 стали делать

>>>>Разумеется танк кристи следовало для этого дела перекомпоновать но это самая лучшая основа на тот момент да и позже...
>>>
>>>Это уже стандартная история про "если бы бабушка была дедушкой".
>>
>>Это технически реализуем, все вопрос желания
>
>Технически реализуемо все что угодно. Просто если объем переделок больше, чем объем нового конструирования, смысл в таких переделках?

Ну возьмите новое конструирование, главное те самые технологические решения остаются.

От	АМ
К	ttt2 (03.04.2025 18:54:56)
Дата	04.04.2025 09:10:03

Re: Т-24

>>Бт был вы хорош как разведивательный танк, как основа для БТР.
>
>>Именно как средний танк т-24 был на 1930 тый лучше бт и т26, вот его развивать.
>
>Угу. И иметь армию с танками 22 км/час по шоссе и броней в 16 мм без потенциала для развития.

20 мм, 22 км ч это явно трансмиссия или ходовая, у т-24 была нормальная энерговооруженность и внутренний объем, потенциал для чего угодно, вот у т 26 и бт потенциала развитию не видно

>Гораздо лучший Т-28 уныло в войнах показал себя и почти не вспоминается.

>>>С уважением
>С уважением

От	RTY
К	ttt2 (03.04.2025 07:03:39)
Дата	03.04.2025 14:21:09

Re: Т-24

>Юрий Пашолок довольно авторитетный автор

> https://dzen.ru/a/X6Ep56XD6A0xPbdy?ysclid=m90cu3zabm822189694

>Вместе с тем, к 1931 году и Т-24 выглядел совсем не тем танком, который хотело УММ. Машина большая, тихоходная, без реальных возможностей для модернизации. О какой вообще модернизации может идти речь, если перед запуском в серию пришлось снижать толщину брони? Это вообще наглядно говорило о дальнейших перспективах платформы как танка. Даже рассматривался вопрос организации на ХПЗ выпуска Medium Tank Mk.II, но английская машина была ничем не лучше, да еще и сложнее, посему от данной идеи также отказались. Таким образом, единственной альтернативой стал БТ, как наименее проблемный, обеспеченный мотором, а главное имеющий очень высокую подвижность. Одним словом, иных альтернатив, кроме как БТ, попросту не имелось.

Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.

В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони? Могут ли эти причины свидетельствовать об отсутствии возможностей для модернизации? Покрыто тайной. На Т-54 вот тоже пришлось снижать толщину лобовой брони. Иии что?

От	ttt2
К	RTY (03.04.2025 14:21:09)
Дата	03.04.2025 18:49:43

Re: Т-24

>Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.

Так особых ошибок по части технической предки и не совершали. Завалили страшного зверя, которого никто до них остановить не мог. То что не сразу и с большими потерями - не из за плохой техники. А из за плохого ее использования и плохой обученности на первом этапе. И Т-34 и КВ были на самом передовом уровне. И до войны так с танками было и после тоже.

Критиканство без серьезного основания не есть хорошо.

>В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони?

Там же написано ясно "машина перегружена". Скорость едва подняли до 22 км/час. Вам сильно нужен танк который вы бегом обгоните даже по шоссе?

С уважением

От	RTY
К	ttt2 (03.04.2025 18:49:43)
Дата	04.04.2025 13:24:34

Re: Т-24

>>Юрий Пашолок, кроме всех своих достоинств, чрезмерно склонен одобрять решения, принимавшиеся историческими деятелями. Думаю, довольно сложно будет найти его текст, где он бы критически отнесся к выбранному предками пути.
>
>Так особых ошибок по части технической предки и не совершали.

Ну конечно. Людям свойственно совершать ошибки, и они их в большом количестве совершают. Другое дело, что часто довольно тяжело понять, было ли конкретным людям известно достаточно, чтобы не совершить конкретную ошибку, или нет.

Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?

>Завалили страшного зверя, которого никто до них остановить не мог. То что не сразу и с большими потерями - не из за плохой техники. А из за плохого ее использования и плохой обученности на первом этапе. И Т-34 и КВ были на самом передовом уровне. И до войны так с танками было и после тоже.

Да здравствует товарищ Сталин, и так далее.

>Критиканство без серьезного основания не есть хорошо.

Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?

>>В приведенном Вами тексте "без реальных возможностей для модернизации" совершенно не раскрыто. По каким причинам пришлось снижать толщину брони?
>
>Там же написано ясно "машина перегружена". Скорость едва подняли до 22 км/час. Вам сильно нужен танк который вы бегом обгоните даже по шоссе?

А сколько требовалось по ТТТ?
Что касается "машина перегружена" - нужен анализ причин перегрузки (как правило, рост массы в ходе детального проектирования в силу например изменения ТТТ) и возможных способов ее устранения (например, установить более мощный двигатель).

От	марат
К	RTY (04.04.2025 13:24:34)
Дата	06.04.2025 22:23:13

Re: Т-24

Добрый день.
>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.04.2025 22:23:13)
Дата	07.04.2025 00:47:33

Ре: Т-24

>Добрый день.
>>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
>Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

>>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?

КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (07.04.2025 00:47:33)
Дата	09.04.2025 23:03:16

Ре: Т-24

>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>
>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.04.2025 23:03:16)
Дата	10.04.2025 09:13:30

Ре: Т-24

>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>
>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.

естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.04.2025 09:13:30)
Дата	12.04.2025 19:41:39

Ре: Т-24

>>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>>
>>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
>
>естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить
Я к тому, что зачем КА аж 60 Т-24 за 10 лет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (12.04.2025 19:41:39)
Дата	13.04.2025 00:34:38

Ре: Т-24

>>>>>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?
>>>>
>>>>КА была богатой армией которая тратила на танки большие деньги, она могла себе позволить большой маневренный танк.
>>>Ну да, ну да. 61 Т-35 за 7 лет приобрела богатая армия.
>>
>>естественно богатая, армии других стран мира тогда такое даже не пытались строить, только самая богатая смогла себе позволить
>Я к тому, что зачем КА аж 60 Т-24 за 10 лет.

Т-24, в отличии от т-35, планировался как массовый маневренный танк, первый заказ был на 300 в год

>С уважением, Марат

От	RTY
К	марат (06.04.2025 22:23:13)
Дата	06.04.2025 23:55:11

Re: Т-24

>Добрый день.
>>Собственно, если предки не совершали ошибок - как они могли принять решение о разработке "ошибочного" танка Т-24?
>Так они и не принимали решение о разработке "ошибочного" Т-24. Он такой получился.

Да Вы чо. Разработка танка - большой процесс, который запускается принятием решений на самом высоком уровне, и продолжается принятием большого количества решений на более низких уровнях. Все промежуточные результаты контролируются заказчиком(ами).
Если решения не принимаются - танк не разрабатывается.

>>Отсутствие критического взгляда у исследователя - не есть хорошо. В чем смысл исследования, если не находить ошибки и не извлекать из них уроки?
>Решение о прекращении разработки Т-24 было верным. Какие здесь могут быть ошибки?

Верным - это кто так решил? И на основании чего.

От	марат
К	RTY (06.04.2025 23:55:11)
Дата	09.04.2025 23:04:17

Re: Т-24

>Да Вы чо. Разработка танка - большой процесс, который запускается принятием решений на самом высоком уровне, и продолжается принятием большого количества решений на более низких уровнях. Все промежуточные результаты контролируются заказчиком(ами).
>Если решения не принимаются - танк не разрабатывается.
Так вы приведите текст - разработать неудачный танк Т-24.
С уважением, Марат

От	digger
К	bedal (02.04.2025 16:50:54)
Дата	02.04.2025 19:24:48

Re: Вот со...

>Никакие типы подвесок не были лучше Кристи без амортизаторов. А сделать амортизаторы наша промышленность, пожалуй, просто не могла.

Дла танка - Хорстманн + умеренная энерговооруженность, 200 л/с на БТ - существенно дешевле и без особых недостатков.БТ был слишком дорогим.Американцы ездили на Шерманах и им хватало, подвеска Хорстманна самортизируется из-за движения катков в противоположные стороны, а тележки привинчиваются снаружи и потому просты в монтаже и ремонте.При остановке танк не раскачивается, что позволяет быстрее открыть огонь.Pz IV с жесткой тележечной подвеской и умеренной мощностью имел достаточную проходимость и динамику, и такого бы хватило.Для колесно-гусеничности, если нужна независимая подвеска - простая пружинно-балансирная как на Меркаве.

От	RTY
К	digger (02.04.2025 19:24:48)
Дата	03.04.2025 14:28:21

Re: Вот со...

>
> 200 л/с на БТ - существенно дешевле

Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?

От	АМ
К	RTY (03.04.2025 14:28:21)
Дата	04.04.2025 23:56:19

Re: Вот со...

>>
>> 200 л/с на БТ - существенно дешевле
>
>Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?

М6

От	Prepod
К	АМ (04.04.2025 23:56:19)
Дата	06.04.2025 18:10:56

Re: Вот со...

>>>
>>> 200 л/с на БТ - существенно дешевле
>>
>>Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?
>
>М6
В принципе нормальный вариант. Производи его крупной сертей как Либерти, встал бы на модернизированный Т-26. Но увы. Ю

От	АМ
К	Prepod (06.04.2025 18:10:56)
Дата	07.04.2025 00:13:35

Ре: Вот со...

>>>>
>>>> 200 л/с на БТ - существенно дешевле
>>>
>>>Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?
>>
>>М6
>В принципе нормальный вариант. Производи его крупной сертей как Либерти, встал бы на модернизированный Т-26. Но увы. Ю

если бы захотели то М6 стал бы массовоым для танка, другое дело что каковы преимущества м6 перед м5?

От	Prepod
К	АМ (07.04.2025 00:13:35)
Дата	08.04.2025 21:49:31

Ре: Вот со...

>>>>>
>>>>> 200 л/с на БТ - существенно дешевле
>>>>
>>>>Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?
>>>
>>>М6
>>В принципе нормальный вариант. Производи его крупной сертей как Либерти, встал бы на модернизированный Т-26. Но увы. Ю
>
>если бы захотели то М6 стал бы массовоым для танка, другое дело что каковы преимущества м6 перед м5?
Массогабарит, разумеется. М-6 можно на т-26 поставить, а М-5 нельзя.

От	RTY
К	АМ (04.04.2025 23:56:19)
Дата	05.04.2025 09:10:15

Re: Вот со...

>>>
>>> 200 л/с на БТ - существенно дешевле
>>
>>Подскажите, какой двигатель мощностью +-200 лс, пригодный к установке в танк, был в наличии в СССР в начале 30х?
>
>М6

По сравнению с М5 очень бледно.

От	АМ
К	RTY (05.04.2025 09:10:15)
Дата	05.04.2025 10:16:07

Re: Вот со...

>>М6
>
>По сравнению с М5 очень бледно.

А газ т 26 какое было производство?

От	bedal
К	digger (02.04.2025 19:24:48)
Дата	03.04.2025 08:00:24

все перечисленные гениальности обрели смысл года через 4-5 после закупки Кристи

Кристи была практически готовой и пригодной с 30х и, считай, до конца войны. Да, не идеальной. Но вполне пригодной, на 4 из 5. Если добавить к этому "избыточный" двигатель, должно стать ясно, что выбранная платформа сэкономила гигантские средства и возможности. Смена платформы - это гораздо проблемнее и в разы дороже, чем траты на "избыточность" (которая очень скоро, как раз когда стала нужна, избыточностью уже не была).

От	bedal
К	digger (02.04.2025 19:24:48)
Дата	03.04.2025 07:54:51

"как на Меркаве", которую авторы называли вариацией подвески Кристи? (-)

От	digger
К	bedal (03.04.2025 07:54:51)
Дата	03.04.2025 10:29:20

Re: "как на...

Пружинно-балансирная.Особенность подвески Кристи - вырезы в корпусе и пружины внутри.

От	bedal
К	digger (03.04.2025 10:29:20)
Дата	03.04.2025 13:26:50

Это Вы не про Кристи, а про Т-34. Посмотрите на корпуса БТ (-)

От	digger
К	bedal (03.04.2025 13:26:50)
Дата	03.04.2025 14:16:52

Re: Это Вы...

Те же двойные стенки корпуса и пружины между ними, высоченная пружина для обеспечения большого хода и снижения нагрузки на пружину.

От	Vyacheslav
К	digger (02.04.2025 19:24:48)
Дата	03.04.2025 00:06:18

Re: Вот со...

>>Никакие типы подвесок не были лучше Кристи без амортизаторов. А сделать амортизаторы наша промышленность, пожалуй, просто не могла.
>
> Дла танка - Хорстманн + умеренная энерговооруженность
Хорстманн на танке появился впервые в 1931 году (легкий Mk IA сделано 9 шт.). Потом только в 1934 году на Mk II вместо рессор поставили пружины по-Хорстманновски.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	02.04.2025 00:00:55

Концепция танков "дальнего действия"

Бытовало мнение, что пользуясь высокой скоростью, танки ДЛЯ преодолеют зону огня ПТО и выйдут в районы артиллерийских батарей и штабов, одновременно с атакой пехоты переднего края.
Эймансбергер еще не написал свою работу, что нужно иметь 10-15 птп на фронт танковой атаки. Да и не было их столько в дивизиях европейских армий.
Когда немцы сформировали дивизии с 70+ птп стало ясно, что лучшей защитой танка является не скорость, а броня

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (02.04.2025 00:00:55)
Дата	04.04.2025 00:09:38

Это кавалерийская шляпа 18-19 века

"по нам успеют дать один залп, но потом мы прорвём линию и уж тогда..."

Ну прорывали, однако никакого решающего "тогда" автоматически не наступало.

От	Vyacheslav
К	Моцарт (04.04.2025 00:09:38)
Дата	04.04.2025 09:17:16

Нет, это от впечатления от Амьена 1918

>"по нам успеют дать один залп, но потом мы прорвём линию и уж тогда..."

>Ну прорывали, однако никакого решающего "тогда" автоматически не наступало.
"Whippet" лейтенанта Арнольда в сражении за Амьен, оторвавшись от своей залегшей под шквальным артогнем кавалерии, в одиночку совершил дерзкий рейд по немецким тылам. Приблизительно за 12 часов рейда экипаж танка подавил батарею, рассеял колонну из автомобилей и повозок и уничтожил более 200 солдат противника.

От	Моцарт
К	Vyacheslav (04.04.2025 09:17:16)
Дата	05.04.2025 02:34:27

Это тоже верно. Я давно провожу мысль

что в 1941 году условные 30-40 советских солдат, оказавшиеся перед одной бронеединей противника с минимумом мотострелков могли либо бежать в лес (если он был), либо сдаваться.
А в кино показывают двухметровые окопы и залежи гранат.

От	Vyacheslav
К	Моцарт (05.04.2025 02:34:27)
Дата	05.04.2025 18:14:50

Re: Это тоже...

>что в 1941 году условные 30-40 советских солдат, оказавшиеся перед одной бронеединей противника с минимумом мотострелков могли либо бежать в лес (если он был), либо сдаваться.
>А в кино показывают двухметровые окопы и залежи гранат.
По всякому бывало.
В августе 1941 года повар 91-го танкового полка 46-й танковой дивизии красноармеец Иван Середа совершил подвиг в районе Даугавпилса, который ныне находится на территории Латвии. Он захватил немецкий танк, подъехавший к полевой кухне, а также взял в плен четверых танкистов.
https://цифровая-история.рф/index.php/stati/4385-povar-ivan-sereda-protiv-nemetskogo-tanka
Люди воюют не в вакууме. Пока не было умения, и солдаты и офицеры теряются, пропадают буквально на ровном месте. А как научились воевать, так и тигры не страшны стали.

От	Dimka
К	Vyacheslav (05.04.2025 18:14:50)
Дата	06.04.2025 10:05:20

Re: Это тоже...

> и тигры не страшны стали.
Не было такого никогда

От	tramp
К	Dimka (06.04.2025 10:05:20)
Дата	13.04.2025 15:11:43

Re: Это тоже...

>> и тигры не страшны стали.
>Не было такого никогда
Было, немцы на Тиграх приехали, а наша пехота осталась на позициях.
https://pikabu.ru/story/sovetskaya_pekhota_derzhit_udar_kak_rasteryalis_tigryi_6715548

с уважением

От	Prepod
К	Dimka (06.04.2025 10:05:20)
Дата	06.04.2025 19:47:45

Re: Это тоже...

>> и тигры не страшны стали.
>Не было такого никогда
Речь, вероятно, не о субъективной стороне. Так-то да, что тигр, что четверка, что Т-26, что БМП-1 это страшно. Да даже скачущий в твоем направлении наряд конной милиции офигеть как страшно.
С Тиграми научились работать тактикой и новой матчастью, но участники процесса, я уверен, испытывали широкий спектр эмоций.

От	Evg
К	Моцарт (05.04.2025 02:34:27)
Дата	05.04.2025 12:38:21

Re: Это

>что в 1941 году условные 30-40 советских солдат, оказавшиеся перед одной бронеединей противника с минимумом мотострелков могли либо бежать в лес (если он был), либо сдаваться.
>А в кино показывают двухметровые окопы и залежи гранат.

В таком кино показывают совсем другую ситуацию - бронеединица противника оказывается перед солдатами на заранее подготовленной позиции.

Если встреча происходит в чистом поле - пехота безусловно будет, по меньшей мере, рассеяна.
В кино такую ситуацию обычно показывают в контексте: "наша" бронеединица против вражеской пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (05.04.2025 12:38:21)
Дата	05.04.2025 21:32:02

Re: Это

>Если встреча происходит в чистом поле - пехота безусловно будет, по меньшей мере, рассеяна.
>В кино такую ситуацию обычно показывают в контексте: "наша" бронеединица против вражеской пехоты.

В "Живых и мертвых" именно про нашу пехоту

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (02.04.2025 00:00:55)
Дата	02.04.2025 08:51:32

Re: Концепция танков...

>Бытовало мнение, что пользуясь высокой скоростью, танки ДЛЯ преодолеют зону огня ПТО и выйдут в районы артиллерийских батарей и штабов, одновременно с атакой пехоты переднего края.
Вопросы боевого применения танков в советской военной теории занимали особое место. В конце 20-х и начале 30-х годов в наступлении предусматривалось создавать несколько групп танков для достижения тесного взаимодействия их с пехотой при прорыве обороны противника. Непосредственная поддержка стрелковых войск возлагалась на танковые группы поддержки пехоты (ТПП). Борьбу с огневыми средствами противника на глубине 1,5-3 км должны были вести танковые группы дальней поддержки пехоты (ТДПП), а уничтожать артиллерию, командные пункты и ближайшие резервы врага на глубине 5-7 км — танковые группы дальнего действия (ТДД), причем первыми атаковать позиции противника должны были танки ДПП и ДД. С увеличением глубины обороны и насыщением ее противотанковыми средствами и инженерными заграждениями одним танкам прорывать оборону было очень трудно. Поэтому из боевых порядков [42] атакующих войск танковые группы ДД и ДПП были исключены. Вместо них предполагалось использовать крупные механизированные соединения для развития тактического успеха в оперативный. Эти войска должны были составлять самостоятельный эшелон оперативного построения войск.
Ротмистров П.А. "Время и танки"

>Эймансбергер еще не написал свою работу, что нужно иметь 10-15 птп на фронт танковой атаки. Да и не было их столько в дивизиях европейских армий.
>Когда немцы сформировали дивизии с 70+ птп стало ясно, что лучшей защитой танка является не скорость, а броня
Раньше. В Испании таких немецких дивизий не было, но вывод был сделан однозначный - нужны танки с противоснарядным бронированием.

От	zamok
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 21:46:57

Re: А как...

>И вдруг это недоразумения без вооружения.
>За очень большие деньги.
>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?
В своем отчете о поездке в США Халепский написал: "Принимая во внимание, что танк
"Кристи” по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, мы
можем попасть в очень невыгодное соотношение с
точки зрения тактического применения танковых
частей. В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка
"Кристи" путем сохранения производства мотора
"Либерти"на авиационных заводах"

От	ttt2
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 18:26:58

Платформа БТ стала с изменениями основой линии советских танков на десятилетия

>Ну вот ты возвращаешься в Москву.
>Куплен Виккерс, будущий Т-26.
>И вдруг это недоразумения без вооружения.

В чем недоразумение? Зачем нам американское вооружение?

Классическая схема, высокая скорость, для своего времени хорошее вооружение

Немецкая схема ушла в историю вместе с нацисткими немцами.

А мы с подвеской Кристи и характерным силуэтом с мощным мотором сзади до Берлина дошли. И потом опознавали наши танки по "шасси Кристи"

А чем зажег Т-26? Несимметричная черепаха не в состоянии разменять меньшую подвижность на броню.

>За очень большие деньги.
>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

За что? Танки вполне себе воевали и на Халхин-Голе и в Испании.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (01.04.2025 18:26:58)
Дата	01.04.2025 23:52:45

Не стала

Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	04.04.2025 10:46:45

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
Сколько версий подвески и вооружения с компоновкой было на Т-III?
Для получения нормального танка нужно было расширить танк, как сделали англичане, посадив стрелка рядом с мехводом, дать ему обзорный перископ и нагрузить радиостанцией. Ну а потом решить вопрос с освоением торсионной подвески и более современной КПП, найдя управу на харьковских заводчиков.

с уважением

От	VVS
К	tramp (04.04.2025 10:46:45)
Дата	07.04.2025 05:58:10

Re: Не стала

>Для получения нормального танка нужно было расширить танк, как сделали англичане, посадив стрелка рядом с мехводом, дать ему обзорный перископ и нагрузить радиостанцией. Ну а потом решить вопрос с освоением торсионной подвески и более современной КПП, найдя управу на харьковских заводчиков.

Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.

От	tramp
К	VVS (07.04.2025 05:58:10)
Дата	13.04.2025 15:05:07

Re: Не стала

>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

с уважением

От	RTY
К	tramp (13.04.2025 15:05:07)
Дата	14.04.2025 11:45:31

Re: Не стала

>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

Поясните, а это с какими целями?

От	tramp
К	RTY (14.04.2025 11:45:31)
Дата	15.04.2025 12:45:53

Re: Не стала

>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>
>Поясните, а это с какими целями?
Возможность посадить стрелка-радиста и поставить нормально 76-мм пушку

с уважением

От	RTY
К	tramp (15.04.2025 12:45:53)
Дата	15.04.2025 23:07:00

Re: Не стала

>>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>>
>>Поясните, а это с какими целями?
>Возможность посадить стрелка-радиста

Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

>и поставить нормально 76-мм пушку

Может, сразу 106-мм? Зачем это всё...

От	zero1975
К	RTY (15.04.2025 23:07:00)
Дата	17.04.2025 16:48:29

Re: Не стала

>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

Острый нос БТ не так уж много давал в плане обеспечения угла поворота передних колес. Этот кгол ограничивается зазором между корпусом и задней частью колеса, а в этой зоне сужение корпуса совсем небольшое:
https://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/06.gif

Тем более, что передняя часть колеса приближается к корпусу у внешнего (по отношению к центру поворота) колеса, а у него угол поворота заведомо меньше, чем у внутреннего:
https://k-a-t.ru/PM.01_mdk.01.01/7_teoria_avto_upravl_3/upravl_7.jpg

Собственно, на том же А-20 стрелка радиста посадили рядом с мехводом при сохранении колесно-гусеничного хода:
https://a.d-cd.net/TGAAAgODvuA-960.jpg

У А-20, конечно, колею увеличили на 290 мм, но из них 140 мм съело увеличение ширины траков:
https://t34inform.ru/doc/1939-11-28_%20CO7167_%D0%90-20_%D0%90-32.html

От	АМ
К	zero1975 (17.04.2025 16:48:29)
Дата	21.04.2025 14:19:13

Ре: Не стала

>>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?
>
>Острый нос БТ не так уж много давал в плане обеспечения угла поворота передних колес. Этот кгол ограничивается зазором между корпусом и задней частью колеса, а в этой зоне сужение корпуса совсем небольшое:
> хттпс://милитера.либ.ру/тв/павлов_желтов_павлов/06.гиф

у легких и средних танков теоретически ещё существовала возможность подвешивать катки дальше от корпуса

От	АМ
К	RTY (15.04.2025 23:07:00)
Дата	15.04.2025 23:42:23

Ре: Не стала

>>>>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>>>>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..
>>>
>>>Поясните, а это с какими целями?
>>Возможность посадить стрелка-радиста
>
>Поясните, каким образом поворачивать передние катки, если посадить радиста?

посмотрите на ПТ-1 и работы над Т-29, все было сделано, но цели амбициозные а потом ещё и 37 ой год

>>и поставить нормально 76-мм пушку
>
>Может, сразу 106-мм? Зачем это всё...

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (13.04.2025 15:05:07)
Дата	13.04.2025 16:10:02

Re: Не стала

>>Так "если бы война повременила". Полгода-год. Т-34М планировался с торсионной.
>Это могло быть реализовано еще на серии БТ, в смысле расширение корпуса и переход на более просторную башню..

И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (13.04.2025 16:10:02)
Дата	13.04.2025 18:12:15

Re: Не стала

>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
Какие новые технологические решения?

с уважением

От	АМ
К	tramp (13.04.2025 18:12:15)
Дата	20.04.2025 12:05:33

Re: Не стала

>>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
>Какие новые технологические решения?

Самое главное новое технологическое решение это противоснарядное бронирование, массовое произаодство минимум 30 мм брони, второстепенно это рост массы и необходимре усиление механики

>с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (13.04.2025 18:12:15)
Дата	15.04.2025 19:11:46

Re: Не стала

>>И это уход от "платформы" и новый танк на новых технологических решениях.
>Какие новые технологические решения?

Технических конечно же.
Отказ от КГХ
Противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона листов
Дизельный двигатель
Пушка с баллистикой дивизионного орудия

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (15.04.2025 19:11:46)
Дата	20.04.2025 02:20:11

Re: Не стала

>Отказ от КГХ
Уже на Т-34
>Противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона листов
В итоге ушли от надгусеничных ниш с наклонами и вообще наклона бортов и кормы.
>Дизельный двигатель
>Пушка с баллистикой дивизионного орудия
Т-34

с уважением

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	03.04.2025 09:23:58

Стала, но не на десятилетия

Т-34 по агрегатам в значительной степени копирует решения БТ.
А на Т-44 и дальше от этого уже почти ничего не осталось.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	02.04.2025 11:31:58

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.

А Гинсбург и Барыков сделали Т-28 и Т-35 до него. Они тоже гусеничные и без рулевого управления.
Казалось бы причем тут Кошкин? Кошкин не изобрел ничего нового в движителе и управлении и не ломал какие-то "устои" в этом месте.

БТ - купленная концепция и на момент его покупки возможность колесного хода была объективным плюсом, но очевидно не самоцелью. А самое главное его можно было производить.

А вот производство БТ и появление Т-34 имеют прямую связь, как и отдельные конструктивные решения Т-34.
Не надо думать, что конструкторы того времени не разбирались в подвесках, и блуждали в потемках, или не понимали, что башню лучше ставить посередине.
Только кому такая конструкция нужна, если её нельзя делать здесь и сейчас?

>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

Т-44 вообще в этой истории ни о чем. Танк который опоздал.

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	02.04.2025 11:14:01

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
Забыли по МТО компоновка которого досталась от серии БТ. Со всеми его недостатками.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	02.04.2025 08:17:52

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
Для того чтобы определить каково влияние какого-либо параметра, достаточно провести мысленный эксперимент по его замене.
Попробуем заменить танк Кристи например на Т1Е1. Изменилась бы линейка Т-34/44/54/55/62 ? Конечно, особенно ходовая (возможно и лоб корпуса, но это не точно).
А вот заменили бы если виккерс на что-то французское, непонятно поменялось ли бы что-нибудь в послевоенных танках.
Вывод: влияние Кристи на советское танкостроение больше, чем виккерса.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	02.04.2025 07:30:26

Стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.

Осталась компоновка, внешний вид, подвеска, хорошая скорость с мощным мотором.

Топикстартер пропагандирует Т-26. А от него что осталось? Хоть что то?

>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата	06.05.2025 18:49:48

Ре: Стала

>Топикстартер пропагандирует Т-26. А от него что осталось? Хоть что то?

Башня Т-26 и её погон выпускалась в огромныx количестваx. Помимо самиx Т-26, её ставили на танки БТ и Т-35, бронеавтомобили БА-10, а также (немного, но были упоминания) на бронекатера, бронепоеза, и бронредрезины.

Видел также иx фото на фундаментаx в укрепрайонаx (не вкопаные в змлю танки, а именно башни на бетонныx основанияx, в которые вмуровывался погон), но ИМXО это были финские поделки из башен снятыx с битыx и брошеныx Т-26. Вот это фото например озаглавлено: "Линия Сталина" т.е. где-то на польско-советской границе, но есть сомнения:

https://chrisdesmond.org/2019/06/08/belarus-minsk-01-08-june-2019/stalinline-13/

От	Melnikov
К	ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата	02.04.2025 14:51:22

последовал совету - прочитал внимательно

прочитал внимательно - чушь излагаете!

>>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>
>Осталась компоновка, внешний вид, подвеска, хорошая скорость с мощным мотором.

Компоновка?

Что конкретно осталось от танка Кристи?
Заднее расположение движка?
Т-35 и Т-28 были таковыми
И если вспоминать Кошкина, то изначально он работал в Ленинграде т.е. там где производились Т-28 т.е. с их компоновкой он был знаком.

внешний вид?

а чем он революционен?
утконос?
и где он применялся потом? БТ... и что? Дальше то где эта революционность?

ходовая?

вы историю то хоть читали?
В Харькове буксовала модернизация БТ.
Вернее там никак не мог родиться танк ТГ
В этот момент туда переводят Кошкина, который берет новаторство - наклонный лобовой лист во всю ширину, изготовленный единой деталью и отказывается от вертикальной части на лобовой проекции. (это не заслуга танка Кристи, а именно разработка наших инженеров!)
Появился А-20 на тех же 4 катках по каждому борту что и на танке Кристи.
Что было потом?
Корпус от А-20
а) удлинняют на 1 каток,
б) отказываются от привод на катки и переводят его на заднюю звездочку т.е. компановка Т-28 и Т-35 возвращается
в) нет общего вала для направляющего катка

От Кристи осталась только подвеска опорных катков
Которая исчерпала себя на Т-34-85

Корпус - это Кошкин, вернее использование им научных разработок того времени.
И именно в новый корпус Кошкин интегрировал подвеску Кристи, а не наоборот!
Фактически аналогичный (по размерам и конструкции) корпус с торсионами - стал позднее Т-50

Так где влияние Кристи на танки Т-44 и последующие?
нет его!

скорость и мощный мотор?

а за этим все гнались!
Кстати а где скорость в 100км.ч?

> Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать.

от Кристи ничего не осталось!
ветка эволюции скончалась (если хотите возразить то про первые Меркавы я в курсе)
Но в СССР ничего от Кристи не осталось

> По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.

чушь!
и не надо говорить, что вы ссылаетесь на западные источники!

только неуч будет по большим колесам говорить, что подвеска Кристи и подвеска Т-44 (и далее) имеют одного прародителя! Либо тот кто очень хочет притянуть Кристи к советским танкам от Т-44 и далее

От	KGI
К	Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата	02.04.2025 23:32:17

Декольте вокруг люка механа на Т-90М это эволюция генетики БТ:)(+)

вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

От	RTY
К	KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата	03.04.2025 12:24:46

Расширьте, каким образом привела?

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
И снова по центру засел только начиная с Т-64? Который к БТ имеет отношение крайне никакое.

От	KGI
К	RTY (03.04.2025 12:24:46)
Дата	03.04.2025 21:36:05

Да причем здесь это?(+)

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?

Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.

От	RTY
К	KGI (03.04.2025 21:36:05)
Дата	04.04.2025 13:10:32

Re: Да причем...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Ну те как бы ничего, что на Т-34/44/54/62 мехвод сидел сбоку?
>
>Сбоку, снизу, сверху. Это все преходящее. Дело не в этом. А все дело во в целом утырочной компоновке носовой части танка - размеры, пропорции, расположение бронелистов, башни - вот все это унаследованное от БТ. В результате чего и броня лобовая ослаблена, и нормального входа/выхода у механа нет, и сидит он скрючившись, и ходовая впереди перегружена. Причем ген БТ оказался страшно агрессивным и заразным, перекинулся каким-то образом на серию ИС.

Вы себе сотворили пугало (БТ) и принялись его бояться.
У всех последующих танков, начиная с Т-34, носовая часть разработана в значительной степени не так, как на БТ (в первую очередь по причине отказа от колесно-гусеничного хода).
Те общие части, которые при желании можно найти, к БТ большого отношения не имеют - это просто взгляд отечественной школы танкостроения на компромисс между массой танка, защитой, нагрузкой на подвеску и т.д.. При этом, этот взгляд еще и менялся во времени (стабильно сильно отличаясь от БТ).

От	МУРЛО
К	KGI (02.04.2025 23:32:17)
Дата	03.04.2025 06:15:24

Re: Декольте вокруг...

>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).

Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.

От	KGI
К	МУРЛО (03.04.2025 06:15:24)
Дата	03.04.2025 10:16:09

Re: Декольте вокруг...

>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>
>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.

Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

От	digger
К	KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата	03.04.2025 16:08:52

Re: Декольте вокруг...

>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Т-34 - длинный, это наследие того же БТ, потому же не было места для люка в лобовом листе, а то стал бы неприлично длинным. Т-64/72 - советское ужатие танка и стремление уложиться в вес, потому при увеличении толщины брони места для люка не хватило, а у Т-55 габарит брони был еще не толстый.

От	МУРЛО
К	KGI (03.04.2025 10:16:09)
Дата	03.04.2025 12:00:59

Re: Декольте вокруг...

>>>вся последовательность решений которая к нему привела - эволюция генетики БТ в чистом виде. Декольте это рудимент, как копчик:).
>>
>>Не рудимент а атавизм. Сначала декольте отвалилось у Т-55.
>
>Т-55 это мутация, отклонение. Но потом все равно сильные гены БТ взяли верх:).

Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.

От	AMX
К	МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата	03.04.2025 13:20:15

Re: Декольте вокруг...

>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.

Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили ~~большевики~~ многие участники на этом форуме задолго до.

От	Flanker
К	AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата	03.04.2025 20:43:16

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.
Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию. И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха. И танк кстати не всегда в металлолом - иногда только башня. С другой стороны таки да. Метания башен от дронов значительно реже стали и в основном в варианте "прилетел Мавик и закинул гранату в покинутый танк"
>И внезапно факт, что боеукладку то тоже надо прятать под броню "внезапно" стал понятен. Хотя об этом говорили ~~большевики~~ многие участники на этом форуме задолго до.
Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство

От	AMX
К	Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата	04.04.2025 11:30:14

Re: Декольте вокруг...

>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.

Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.

От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.

>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.

Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.

https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg

От	Flanker
К	AMX (04.04.2025 11:30:14)
Дата	04.04.2025 16:55:11

Re: Декольте вокруг...

>>Помогают шторки и панели. Не допуская перехода горения в детонацию.
>
>Во первых шторка не помогает никак, т.к. пожар проходит в БО.
Еще как помогает
>От мгновенной детонации, которая вызвана не пожаром, а прямым действием кумы, никакие панели не спасут и принципиально не могут. Такое случается намного реже, чем всё остальное, где бы укладка не была.
Вероятность этого пренебрежимо мала по сравнению с детонацией от воспламенения пороховых зарядов в замкнутом объеме
>Результат будет плачевным, как для танка, так и экипажа.

>О случае, когда сразу занялся порох и имеем столбы огня, ниже.

>Остальное, наиболее часто встречающееся, это случаи, где танк начинает гореть и экипаж покидает его до огненных столбов пороховых зарядов, и детонации.
Это не так. Есть случаи, когда он покидает машину уже после полностью выгоревшей укладки
>>И температура то температурой но экипаж покидает машину живым, а не улетает на небеса на продуктах детонации пороха.
>
>Ну конечно. Покидает живым, но живет потом иногда не долго и мучительно.
>Примерно тоже самое как и у наших. Примеры, когда живыми выбирались сквозь пламя, есть.
Совершенно не примерно также. Случаи бывают разные, но в среднем по больнице компоновка западных танков обеспечивает сильно лучшую выживаемость экипажа при поражении боеукладки.
> https://i.ytimg.com/vi/FAmox1E_6bs/maxresdefault.jpg

От	Claus
К	Flanker (03.04.2025 20:43:16)
Дата	04.04.2025 00:12:19

Re: Декольте вокруг...

>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
А что не так с плотной компоновкой?
Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?

От	АМ
К	Claus (04.04.2025 00:12:19)
Дата	04.04.2025 08:37:22

Re: Декольте вокруг...

>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>А что не так с плотной компоновкой?
>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?

Да, намного безопасние для экипажа.

Дело ещё в том плотная компоновка т танков ради снижения массы, а могли ведь пойти на это ради более высоких характеристик

От	Claus
К	АМ (04.04.2025 08:37:22)
Дата	04.04.2025 11:58:27

Re: Декольте вокруг...

>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>А что не так с плотной компоновкой?
>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>
>Да, намного безопасние для экипажа.
Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.

От	АМ
К	Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата	04.04.2025 20:53:42

Re: Декольте вокруг...

>>>>Прятать безусловно надо. Желательно только прятать не под дупами экипажа :) - и фетиш "плотной компоновки" - дурь и вредительство
>>>А что не так с плотной компоновкой?
>>>Разве абрамсы и леопарды в СВО себя лучше серии Т показали?
>>
>>Да, намного безопасние для экипажа.
>Есть ли статистика? Ну и учитывать надо, что там 4 члена экипажа рискуют, а не 3.

Есть видео где т танки периодически взлетают на воздух или где из люков бьёт огонь, тоесть огонь там где члены экипажа

От	SSC
К	Claus (04.04.2025 11:58:27)
Дата	04.04.2025 13:40:02

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>Есть ли статистика?

Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?

Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.

Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.04.2025 13:40:02)
Дата	04.04.2025 13:51:11

Re: Декольте вокруг...

>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
А где с этим можно ознакомится? Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.

От	SSC
К	Claus (04.04.2025 13:51:11)
Дата	04.04.2025 14:29:24

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

>>Несомненно есть, у Пентагона. Только зачем ему её публиковать - чтобы в чём-то убедить патриотических долбодятлов из РФ, что ли?
>Наверное потому, что без статистики это сплошное теоретизирование.

Как скажете )). Все "партнёры" будут только за, если у нас ещё сто лет будут клепать аналоговнеты и ходить в атаку на гольфкарах. Мне в общем тоже пофиг.

>>Есть масса свидетельств из локальных конфликтов - Ирак, Аравия, теперь Укро. В Ираке был случай, когда из РПГ прилетело в стоящий танк, из которого вылезла погулять башенная троица и оставила заслонку открытой, остался только механ - огонь после воспламенения пороха пошёл внутрь. В результате механ выжил и даже не обгорел.
>Единичные примеры можно найти практически по любому поводу, вплоть до сбития самолета из миномета.

Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.

>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.
>А где с этим можно ознакомится?

Гугль что-нибудь типа m1 abrahms ukraine interview, желательно с VPN, у нас многие интересные сети заблочены.

>Иностранные танки у них довольно быстро выбивали.

Вот и накопили опыт выживаемости экипажей.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (04.04.2025 14:29:24)
Дата	04.04.2025 18:34:12

Re: Декольте вокруг...

>Ну раз по-любому, найдите пример выжившего при выгорании полной карусели механа на Т-ХХ.
>>>Укро-пользователи также отмечают значительно бОльшие шансы на выживание экипажа при поражении.

АФАИК есть версия с изолированной и бронированной каруселью, не помню какая.
Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.Боеукладка в башне меньше защищена от попаданий, меньше танков останется в строю.

От	SSC
К	digger (04.04.2025 18:34:12)
Дата	04.04.2025 22:09:37

Re: Декольте вокруг...

Здравствуйте!

> Сама по себе боеукладка в карусели - лучше с точки зрения ТМВ, это идеология, и на Западе тоже придерживались идеологии "все заряды - ниже погона башни.Важнее боеспособность танка : пока дойдут до Ла-Манша и идет ядерная война, ремонт и выживание экипажа в меньшем приоритете.

Процент танкоремонтов за операцию у танковых армий РККА в 1943-45 колебался в диапазоне 108-221% от первоначального состава, т.е. 2-3 кратный оборот за операцию. Темп роста потерь в войне 1973 года был ещё выше, и танкоремонт у евреев сыграл огромную роль в их победе.

В США/НАТО в годы грядущей ТМВ оперативному танкоремонту уделялось огромное внимание, отсюда и моноблоки двигатель+КПП с временем замены в час, и БРЭМ в каждой роте, и др.

Боеспособность М1 при возгорании зарядов с хорошей вероятностью быстро восстанавливается, в наставлениях у них приведены способы оперативного ремонта вышибных панелей подручными средствами.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	AMX (03.04.2025 13:20:15)
Дата	03.04.2025 17:12:43

Re: Декольте вокруг...

>>Имхо заигрались в теорвер попаданий/поражений. Бездумная математизация подвела окончательно на новом витке совершенствования вооружений, когда дрон стал летать кругами и бить прямо в стык башни и МТО.
>
>Вы похоже пропустили момент, где вынесенная боеукладка стала для дрона стала куда более удобной мишенью (а она и без них такой была) и никакие вышибные панели и шторки не помогают, а эвакуация экипажа при горящей боеукладке это те же грабли - вид с боку, потому что температура в зоне люков такая, что разница не большая. А танк на металлом.

А это из той же точно оперы. Это все варианты дифференциации бронирования, только решения разные. Понятно что настолько высокоточного и избирательного поражения в конце семидесятых никто не мог проинтуичить. Но сейчас что делать с танками совершенно непонятно. Активная оборона поднимает цену танка до астрономической. Просто потому что технические решения по активной обороны будут устаревать постоянно, каждый год. Это не толстая ржавая дедовская броня.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (03.04.2025 12:00:59)
Дата	03.04.2025 12:09:48

Re: Декольте вокруг...

>Ну да. Доминатный ген бака-стелажа. И еще хвост облез в виде сгораемой гильзы. Чтобы горелось бодрее.

Беру свои слова назад. Оказывается у БТ баки были не в БО.

От	ttt2
К	Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата	02.04.2025 18:40:08

Re: последовал совету...

>Компоновка?
>внешний вид?

Да ничего совсем похожего нет. На ровном месте Т-34 появился. :) Фото продукции завода достаточно для умного человека.

[165K]

На самом деле при создании Т-34 даже от колесно-гусеничности не сразу отказались

Общая компоновка, мощный мотор, подвеска. Башня вообще почти скопирована.

Остальные ваши простыни из желчи и нелепости в виде попыток приплести Т-28 и выдать улучшение БТ-7 в его охаивание опускаю.

>а чем он революционен?

Ну я же говорил. Человек высасывает из пальца что то и успешно опровергает. Никто не говорил про революционность БТ. Он просто хороший для своего времени танк. "И танки наши быстры". Хотя танк развивающий под 70 км/час можно назвать революционным.

И сейчас бы такие пригодились.

>утконос?

"Худенькую назовем костлявой, полненькую толстой".. Успехов.

С уважением

От	AMX
К	Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата	02.04.2025 16:52:09

Re: последовал совету...

>Что конкретно осталось от танка Кристи?

Производство танка БТ в которое вписывали новый танк.
И оно диктовало решения.
Не было бы производства БТ на ХПЗ, не было бы Т-34 как вообще, так и каким мы его знаем.
Было бы что-то другое.

От	МУРЛО
К	Melnikov (02.04.2025 14:51:22)
Дата	02.04.2025 15:44:28

Re: последовал совету...

Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.

От	ttt2
К	МУРЛО (02.04.2025 15:44:28)
Дата	02.04.2025 18:09:23

Re: последовал совету...

>Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.

Кристи это прежде всего быстроходный танк с классической компоновкой, мощным мотором и пушечным вооружением. Т-34 таким и остался с его 500 сильным мотором. Раз можно попробовать колесно-гусеничный - попробовали на БТ. Не удовлетворило - отказались. Большая часть остального осталась.

С уважением

От	Melnikov
К	МУРЛО (02.04.2025 15:44:28)
Дата	02.04.2025 15:47:18

:-)

>Кристи это прежде всего колесно-гусеничная концепция. А вот как раз она вообще не взлетела. Свечная подвеска и нос ИМХО уже второе дело.

вы участнику ttt2 это объясните!
он то как раз упорно смотрит на Т-44 и далее и видит в них эволюцию Кристи

От	AMX
К	ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата	02.04.2025 11:47:02

Re: Стала

>Есть такое слово - эволюция.

Только это эволюция не только и не столько конструкторов и их решений, сколько эволюция производства, одобренных сверху затрат и ТЗ.

От	Melnikov
К	ttt2 (02.04.2025 07:30:26)
Дата	02.04.2025 11:32:37

сравнительный анализ подвесок можете сделать?

>Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.
>

Анализ вот этого: "По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли."

Например, как похожи подвеска Т-44, Т-54, Т-64, Т-72, Т-80, Т-92 на подвеску Кристи

Только не говорите про внешнюю схожесть типа "большие опорные катки и маленький - ведущий каточек" - это не подвеска, а внешняя схожесть.

P.S. внешняя схожесть это для неучей ибо это сравнение вида: "у самолета 2 крыла и потому Ту-160 и Ту-144 имеют одинаковую конструкцию крыльев" - совершенно не верное суждение! Ровно как и "по подвеске Кристи определяли советские танки" - совсем не верное суждение!

От	ttt2
К	Melnikov (02.04.2025 11:32:37)
Дата	02.04.2025 12:38:47

А вы можете внимательно прочесть то что написано?

>>Есть такое слово - эволюция. Никто и никогда не ездит на одной машине. Ее все время улучшают. Было бы что улучшать и эволюционировать. По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли.
>>
>
>Анализ вот этого: "По ходовой Кристи советские танки еще десятилетия после Т-44 определяли."
>Например, как похожи подвеска Т-44, Т-54, Т-64, Т-72, Т-80, Т-92 на подвеску Кристи

Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут

А я конкретно написал что эволюция не отменяет того с чего она началась. Современный кит вообще на крокодила не похож но произошел от животных очень похожих на крокодилов.

Именно про влияние и эволюцию разговор

С уважением

От	Melnikov
К	ttt2 (02.04.2025 12:38:47)
Дата	02.04.2025 13:00:36

Re: А вы...

>Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут

так вы бы хоть ссылочку дали или оформили как цитату, а то это сильно похоже на ваше мнение и ваше утверждение

>А я конкретно написал что эволюция не отменяет того с чего она началась. Современный кит вообще на крокодила не похож но произошел от животных очень похожих на крокодилов.

эволюция эволюции рознь
(если уж про крокодилов, то начинайте с бактерий и первого деления клеток!)

>Именно про влияние и эволюцию разговор

влияние Кристи закончилось на Т-34-85
и к этому времени были Т-30, Т-40 и КВ (еще 1940-го года выпуска) на торсионах, кои и являются прародителями подвески для Т-44

так что эволюцию подвески надо не с Кристи вести

От	tramp
К	Melnikov (02.04.2025 13:00:36)
Дата	04.04.2025 10:49:34

Re: А вы...

>>Обратитесь с жалобами к руководствам НАТО, людям которые такое писали в справочниках. Видимо там не понимали что пишут
>
>так вы бы хоть ссылочку дали или оформили как цитату, а то это сильно похоже на ваше мнение и ваше утверждение
Израильтяне точно определяли наши танки как тип Кристи - по большим катка, а Виккрс - это маленькие катки, это было давно в обсуждениях на старом вороньем лае.

>влияние Кристи закончилось на Т-34-85
>и к этому времени были Т-30, Т-40 и КВ (еще 1940-го года выпуска) на торсионах, кои и являются прародителями подвески для Т-44
Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (04.04.2025 10:49:34)
Дата	06.04.2025 21:46:33

Re: А вы...

>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?

Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (06.04.2025 21:46:33)
Дата	13.04.2025 15:03:27

Re: А вы...

>>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?
>Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"
Однако индекс этих танков по сути не менялся, вот так сменили бы на Т-34 пружины на торсионы и стал бы Т-34М.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (13.04.2025 15:03:27)
Дата	18.04.2025 20:03:09

Re: А вы...

>>>Изменения типа подвески на вариантах Т-II и Т-III и Шерманах как считать?
>>Никак. Там не принято вести "родословные Танков Победы"
>Однако индекс этих танков по сути не менялся, вот так сменили бы на Т-34 пружины на торсионы и стал бы Т-34М.

И что? Заменят на антиграв - тоже будет наследник с индексом?

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (18.04.2025 20:03:09)
Дата	20.04.2025 02:18:40

Re: А вы...

>И что? Заменят на антиграв - тоже будет наследник с индексом?
Антиграв это совсем иное, важно что Т-3 с разными типами подвесок оставался Т-3, только буковки меняли после номера.

с уважением

От	МУРЛО
К	Melnikov (02.04.2025 13:00:36)
Дата	02.04.2025 15:42:47

Re: А вы...

Вы правы. КВ ИМХО несоизмеримо ближе к послевоенной ветке чем БТ/Т-34. У КВ можно в реликт только отсутствие выраженной дифференциации брони записать.

От	ttt2
К	МУРЛО (02.04.2025 15:42:47)
Дата	02.04.2025 18:58:53

Re: А вы...

>Вы правы. КВ ИМХО несоизмеримо ближе к послевоенной ветке чем БТ/Т-34. У КВ можно в реликт только отсутствие выраженной дифференциации брони записать.

Да ладно заливать, ближе. Советский Тигр, тяжелый, высокий, слабо для веса вооруженный,

Совсем как Т-55 и Т-62 :)

С уважением

От	digger
К	Дмитрий Козырев (01.04.2025 23:52:45)
Дата	02.04.2025 01:49:32

Re: Не стала

>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)

То же самое - с переходом на Центурион как наследник ветки крейсерских танков и впоследствии Чифтен, подвеска Хорстманна и не более чем умеренная энерговооруженность.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (02.04.2025 01:49:32)
Дата	02.04.2025 07:19:59

Re: Не стала

>>Кошкин сделал новый танк, отказавшись от колесно-гусеничного хода и рулевого управления.
>>А с переходом на Т-44 и от свечной подвески (что планировалось еще в 1941 г)
>
> То же самое - с переходом на Центурион как наследник ветки крейсерских танков и впоследствии Чифтен, подвеска Хорстманна и не более чем умеренная энерговооруженность.

Можно говорить о том, что платформа сыграла важную роль в становлении школы танкостроения, но в 1944-45 гг случился качественный скачок от "основ"

От	Vyacheslav
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 14:44:46

У Пашолока есть неплохой разбор

https://dzen.ru/a/X997KcgIJ2AP2yDa
в справке, подготовленной 13 декабря 1929 года Б.М. Шапошниковым, начальником штаба РККА, значится и танк Кристи

От	AMX
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 12:05:56

Re: А как...

А чем она интересно идиотическая?

Первые штучные траки из стали гардфильда были отлиты в СССР в 1935-ом, а серийное производство наладили только в конце 1930-х.
До этого момента у вас нет гусениц для танков, способных выдержать сколь либо длительную эксплуатацию.

От	Валера
К	AMX (01.04.2025 12:05:56)
Дата	01.04.2025 18:33:28

Re: А как...

>А чем она интересно идиотическая?

Это просто заход на срач от скуки от тов.Моцарта. Он кинул пост для затравки и всё.

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 11:53:36

На момент покупки КГТ вполне "в тренде"

>Ну вот ты возвращаешься в Москву.
>Куплен Виккерс, будущий Т-26.
>И вдруг это недоразумения без вооружения.
>За очень большие деньги.
>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

Поляки тоже 10TP пытались из Кристи сделать. ТВЧ-закалка уже изобретена, но ещё не освоена, гусеницы слишком быстро рвутся.
А что без вооружения - так у американцев оно иное.

От	digger
К	СанитарЖеня (01.04.2025 11:53:36)
Дата	01.04.2025 13:14:02

Re: На момент...

Там еще прилагается подвеска с большими ходами и вырезами в корпусе с двойными стенками, чтобы танк прыгал через мосты, авиационный двигатель на танк и концепция танка со скоростью 100 км/ч. Это куда более вредительская часть, чем колесно-гусеничный движитель.

От	AMX
К	digger (01.04.2025 13:14:02)
Дата	01.04.2025 16:59:15

Re: На момент...

>Там еще прилагается подвеска с большими ходами и вырезами в корпусе с двойными стенками, чтобы танк прыгал через мосты,

Это вам Резун или его последователи рассказали, что это специально делали, чтобы прыгать через мосты?

>авиационный двигатель на танк

Двигатель, который был, производился и даже была возможность закупки импортных.
А почему ~~М-17~~ В-2 не смущает?

>и концепция танка со скоростью 100 км/ч. Это куда более вредительская часть, чем колесно-гусеничный движитель.

Вот немцы то вредители тоже, мутившие на 3-ку 11 ступку.

От	digger
К	AMX (01.04.2025 16:59:15)
Дата	01.04.2025 19:19:42

Re: На момент...

>>Там еще прилагается подвеска с большими ходами и вырезами в корпусе с двойными стенками, чтобы танк прыгал через мосты,
>
>Это вам Резун или его последователи рассказали, что это специально делали, чтобы прыгать через мосты?

Переусложненная подвеска и конструкция корпуса, а подвеска все равно страдала от раскачки.Излишняя на БТ-2 и потомков мощность, правда, пригодилось на Т-34.Тем же страдали англичане с их крейсерскими танками.

От	AMX
К	digger (01.04.2025 19:19:42)
Дата	01.04.2025 21:12:51

Re: На момент...

>а подвеска все равно страдала от раскачки.

В каком полку водили этот танк? Вы откуда эту информацию почерпнули и с чем современным на тот момент сравнивали?
Даже в документах НИИ с печатью зачастую написано такое себе. Это их работа была критиковать и предлагать, но фактически эта критика могла не иметь никакого значения.

>Излишняя на БТ-2 и потомков мощность, правда, пригодилось на Т-34.Тем же страдали англичане с их крейсерскими танками.

Вы тут сейчас М-5 с М-17 и В-2 запутались?

От	СанитарЖеня
К	digger (01.04.2025 13:14:02)
Дата	01.04.2025 16:53:08

Re: На момент...

> Там еще прилагается подвеска с большими ходами и вырезами в корпусе с двойными стенками, чтобы танк прыгал через мосты, авиационный двигатель на танк и концепция танка со скоростью 100 км/ч. Это куда более вредительская часть, чем колесно-гусеничный движитель.

Прыжки через мосты в техзадании не значились, это шоу. Скорость 100 км/час была в мечтаниях, 50-60 - реально видевшийся предел, а авиадвигатель был привлекателен, потому, что был освоен промышленностью, но уже для авиации недостаточен.

От	RTY
К	digger (01.04.2025 13:14:02)
Дата	01.04.2025 16:32:12

Re: На момент...

От	AMX
К	СанитарЖеня (01.04.2025 11:53:36)
Дата	01.04.2025 12:41:12

Re: На момент...

>ТВЧ-закалка уже изобретена, но ещё не освоена, гусеницы слишком быстро рвутся.

Проблема не в закалке, а неумении лить из стали гадфильда как вообще, так и изделий сложных форм.
Этому факту скорее всего Т-34 обязана своему плохому траку.
Трак отвратительный, мы могли в этом на практике убедиться, когда 34-ки зимой испытывали проблемы на буквально ровном месте, где "немцы" в то же самое время прошли как по шоссе.

От	СанитарЖеня
К	AMX (01.04.2025 12:41:12)
Дата	01.04.2025 12:59:54

Думается мне, что основная проблема не в траках, а в пальцах

>>ТВЧ-закалка уже изобретена, но ещё не освоена, гусеницы слишком быстро рвутся.
>
>Проблема не в закалке, а неумении лить из стали гадфильда как вообще, так и изделий сложных форм.
>Этому факту скорее всего Т-34 обязана своему плохому траку.
>Трак отвратительный, мы могли в этом на практике убедиться, когда 34-ки зимой испытывали проблемы на буквально ровном месте, где "немцы" в то же самое время прошли как по шоссе.

ТВЧ-закалка пальцев гусениц внедрена в середине 1930х, позволяя делать палец твёрдый снаружи, неистираемый, но не хрупкий внутри.

От	AMX
К	СанитарЖеня (01.04.2025 12:59:54)
Дата	01.04.2025 13:06:50

Re: Думается мне,...

>ТВЧ-закалка пальцев гусениц внедрена в середине 1930х, позволяя делать палец твёрдый снаружи, неистираемый, но не хрупкий внутри.

А, вы про пальцы. И это тоже. Но основная проблема это сталь гадфильда. Траки из этой стали упрочняются при наклепе, т.е. самоупрочняется металл траков вокруг пальцев, что позволяет значительно продлить срок службы трака почти на порядок.

От	RTY
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 11:19:04

На основании чего судить

>Ну вот ты возвращаешься в Москву.
>Куплен Виккерс, будущий Т-26.
>И вдруг это недоразумения без вооружения.

Почему идиотическая? Платформа. Если без послезнания.

От	Инженер-109
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 08:19:14

А какой был выбор - помимо идиотического Кристи?

>Куплен Виккерс, будущий Т-26.
>И вдруг это недоразумения без вооружения.
>За очень большие деньги.
>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

Что можно было купить, и главное вывезти в СССР, помимо "недоразумения"?

От	ABM
К	Инженер-109 (01.04.2025 08:19:14)
Дата	01.04.2025 13:15:10

Re: А какой...

>Что можно было купить, и главное вывезти в СССР, помимо "недоразумения"?
Наверное вот это :)
https://en.wikipedia.org/wiki/T1_light_tank
В "мурзилках" писали, что Халепский сначала положил глаз на Каннингхэм Т-1

От	АМ
К	ABM (01.04.2025 13:15:10)
Дата	20.04.2025 11:57:43

Re: А какой...

>>Что можно было купить, и главное вывезти в СССР, помимо "недоразумения"?
>Наверное вот это :)
> https://en.wikipedia.org/wiki/T1_light_tank
>В "мурзилках" писали, что Халепский сначала положил глаз на Каннингхэм Т-1

Т-2 было бы круто

От	zero1975
К	Моцарт (01.04.2025 02:31:26)
Дата	01.04.2025 08:05:39

Re: А как...

>Почему сразу всю группу туристов не расстреляли?

Как это не расстреляли? Вы судьбу Халепского и компании не можете не знать. Или вам непременно "сразу" надо?
Но вот британцы - обошлись без расстрелов. Имея под рукой тот же Виккерс Е - не пожалели денег, купили образец, поставили в серию и развивали. См. крейсерские Марк III, Марк IV... и так вплоть до Кромвеля и Кометы.
А вот Т-26, которым вам нравится, ни британцам не зашел, ни у нас развития не получил. Удивительно, да?