От VLADIMIR
К zero1975
Дата 23.03.2025 12:08:40
Рубрики WWII; Флот;

Re: Добавлю:

>Прекрасный пример. Смотрим в русскую версию Гугл-карт: там и американские города, и ваш австралийский - записаны как Олбани. В Яндекс-картах и в той же Википедии - австралийский город пишется как Албани.
>Попробуем поискать в интернете ваш вариант - Элбани: и найдем разве что фирму Элбани Дор Системс из Люберцов, да еще село Елбань в Новосибирской области. Хотя нет - есть Элбани, есть! Но есть нюанс - так названы три американских города в киргизской Википедии. И надо же - австралийский город там пишется как Албани - как и остальные американские, кстати.
- - -
Все это лишний раз подтверждает разнобой в написании географических названий на русском языке. Это не значит, что людям не нужно знать, как правильно произносится название конкретного населенного пункта.
- - -
>Слышать, может, и не слышали, но пишете (и наверное говорите) вы именно на нем. Это тот самый диалект русского, в котором есть и город Элбани, и имя Хорэс. У нас в России - так не пишут и не говорят.
- - -
Вы прямо за всю Россию ответчик. Россия в настоящий момент говорит, используя большое количество совершенно ненужных, искаженных иностранных слов, смирилась с пронгикновением даже в газетный язык всякой дряни, а уж с точки зрения грамотности пишет так, что одно горе. Мне радостно сознавать, что я говорю и пишу на более старомодном варианте русского языка. Я - человек пожилой и подстраиваться под современный городской российский диалект не собираюсь.
- - -
>"Как правильно" - что? Как правильно писать по-русски, чтобы читатель вас понимал? Или "как правильно" произносить слова в разговоре с жителем Австралиии? Это немножко разные "правильно". И если уж очень хочется донести до русского читателя, как там у вас произносят названия городов и имена - для этого придуманы примечания переводчика, где все это можно разъяснить. А загадывать загадки вроде Элбани - не стоит, если конечно хотите, чтобы читатель вас понимал.
- - -
Насчет примечаний согласен, вещь полезная. Переводя книги с русского на английский (таких было более 10), я их делал и видел положительные отклики в обзорах.

Кстати, мною написаны многочисленные рабочие инструкции на русском языке (наверное, тысячи страниц), я проводил занятия на русском языке в России, Казахстане, Киргизии, Азербайджане, Монголии и никто никогда не жаловался. Наоборот, благодарили. Я и сейчас пишу небольшие отчеты и записки на русском языке, работая консультантом, и пока не слышал негативных отзывов на них. Про написанное людьми, выросшими в постсоветское время, лучше промолчу.

На мой веб-сайт отзывы в основном положительные, люди понимают, написанное мной. Есть люди, таких несколько на ВИФе, которые переводят лингвистические несогласия в ракурс идеологической борьбы. Воспринимаю это с юмором.

Успехов,

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (23.03.2025 12:08:40)
Дата 23.03.2025 15:11:50

Re: Добавлю:

>Все это лишний раз подтверждает разнобой в написании географических названий на русском языке.

Так это именно вы пытаетесь создать разнобой, таща в русский язык свой местный вариант написания. Австралийский город Albany в России не называют Элбани.

>Это не значит, что людям не нужно знать, как правильно произносится название конкретного населенного пункта.

Правильно для чего? "Правильно" для общения с вашим австралийским соседом Джо или "правильно" для русского языка? Если речь про языковые курсы для отъезжающих, то "нужно знать": отъезжающим в США - про залив/реку Хадсон, и города Олбани, а отъезжающим в Австралию - про Элбани. Но в текстах, написанных для чтения русским читателем - уместны лишь Гудзонов залив и миссис Хадсон.

>Вы прямо за всю Россию ответчик.

Я - нет. А вот Гугл, Яндекс и Википедия - да. Потому что именно там люди будут искать ваш Элбани.

>Россия в настоящий момент говорит, используя большое количество совершенно ненужных, искаженных иностранных слов, смирилась с пронгикновением даже в газетный язык всякой дряни, а уж с точки зрения грамотности пишет так, что одно горе.

Так у вас борьба за свой "правильный" вариант русского? Ну, тогда удачи - и с заливом Хадсона, и с Элбани, и с Хорэсом.

>Мне радостно сознавать, что я говорю и пишу на более старомодном варианте русского языка. Я - человек пожилой и подстраиваться под современный городской российский диалект не собираюсь.

И вы не замечаете, что подстраиваете свой вариант русского под австралийских соседей?


>Есть люди, таких несколько на ВИФе, которые переводят лингвистические несогласия в ракурс идеологической борьбы.

Да, это характерно для бывших русских - одни вели борьбу за "в Украине", другие - за "Беларусь". Не замечаете некоторого родства с ними, когда из Австралии начинаете учить нас своему "правильному" варианту русского языка?

>Воспринимаю это с юмором.

Вот тут полностью согласен: когда кто-то утверждает, что в тексты на русском языке должны соотвествовать какому-то там местному произношению - к этому можно относиться только с юмором, как к безобидному эмигрантскому пунктику.

P.S. На всякий случай поясню: я считаю, что вы вольны говорить и писать так, как вам вздумается. Успехов!
От VLADIMIR
К zero1975 (23.03.2025 15:11:50)
Дата 23.03.2025 15:32:52

Re: Добавлю:

>>Все это лишний раз подтверждает разнобой в написании географических названий на русском языке.
>
>Так это именно вы пытаетесь создать разнобой, таща в русский язык свой местный вариант написания. Австралийский город Albany в России не называют Элбани.
- - -
Придет время, начнут. Все придет в норму.
- - -
>Я - нет. А вот Гугл, Яндекс и Википедия - да. Потому что именно там люди будут искать ваш Элбани.
- - -
Тут на ВИФе многим ни Гугл, ни Википедия не указка. Элбани - он никак не мой. Это просто город.
- - -
>Так у вас борьба за свой "правильный" вариант русского? Ну, тогда удачи - и с заливом Хадсона, и с Элбани, и с Хорэсом.
- - -
До что Вы, ей-богу. какая там борьба... Бесполезное занятие. Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет.
- - -
>И вы не замечаете, что подстраиваете свой вариант русского под австралийских соседей?
- - -
Откровенную чепуху говорите.
- - -
>Да, это характерно для бывших русских - одни вели борьбу за "в Украине", другие - за "Беларусь". Не замечаете некоторого родства с ними, когда из Австралии начинаете учить нас своему "правильному" варианту русского языка?
- - -
Я уже не раз высказывался на ВИФе и Вам выше написал, что русский язык нового поколения уже не выправишь.
- - -
>>Воспринимаю это с юмором.
>
>Вот тут полностью согласен: когда кто-то утверждает, что в тексты на русском языке должны соотвествовать какому-то там местному произношению - к этому можно относиться только с юмором, как к безобидному эмигрантскому пунктику.
- - -
Вы имеет полное право относиться к этому, как Вам будет угодно. Говорю этот как неисправимый либерал.
- - -
>P.S. На всякий случай поясню: я считаю, что вы вольны говорить и писать так, как вам вздумается. Успехов!
- - -
Взаимно! Успехов и процветания!

P.S. Напомню Вам, с чего началась ветка: с моей рекомендации исправить искаженные названия кораблей. Вроде, даже автор записи в календаре на это согласился. А у нас тут такая дискуссия развернулась, прямо страшное дело. Такое ощущение, что честь России оказалась задетой... И смех, и грех.
От zero1975
К VLADIMIR (23.03.2025 15:32:52)
Дата 23.03.2025 17:14:15

Я простой вопрос задам - из чистого любопытства:

Как нам в России "правильно" называть Hudson Bay и Hudson River?

Это касательно "старомодного варианта русского языка", владением которым вы справедливо гордитесь и "русского языка нового поколения". Или старомодный вариант русского языка изначально "так изгадили, что уже ничто и никто не поможет"?
От VLADIMIR
К zero1975 (23.03.2025 17:14:15)
Дата 24.03.2025 03:43:50

Re: Я простой...

>Как нам в России "правильно" называть Hudson Bay и Hudson River?
---
Вам прямо этот географический объект покоя не дает. Разумеется, мы говорим Гудзонов залив. Что будет лет через 20 - никто не знает. На моей памяти названия многих городов стали писать по-другому (пример - Янгон вместо Рангуна), да целые страны поменяли названия. Более того, прямо по соседству с Россией казахстанские города стали называть иначе, например, Кокшетау вместо Кокчетава, и ничего, привыкли.

Возможно, это произойдет и с Гудзоновым заливом. Кстати, там неподалеку есть пролив Гудзон, так его когда-то называли Гудсон. К сожалению, в России так бывало неоднократно: какой-нибудь М$#%к прочтет слово из одного языка на другом языке, и пошло-поехало.
- - -
>Это касательно "старомодного варианта русского языка", владением которым вы справедливо гордитесь и "русского языка нового поколения". Или старомодный вариант русского языка изначально "так изгадили, что уже ничто и никто не поможет"?
- - -
Напоследок, покидая эту дискуссию, отвечу: уже ничего не поможет. Здесь я пессимист. Засрали всякими манагерами, лайфхаками, хайпами, мессагами, плюс всяким блатняком и прочим дерьмом. Проникновение технических и научных терминов - процесс неизбежный, появление жаргонов - тоже, но когда это проникает в газетные статьи и в речь политиков, это совсем плохо.
От Begletz
К VLADIMIR (24.03.2025 03:43:50)
Дата 25.03.2025 02:41:49

Re: Я простой...

>> Кстати, там неподалеку есть пролив Гудзон, так его когда-то называли Гудсон.

Скажу больше: там и река есть с таким названием.
От VLADIMIR
К Begletz (25.03.2025 02:41:49)
Дата 25.03.2025 04:55:31

Re: Я простой...

>>> Кстати, там неподалеку есть пролив Гудзон, так его когда-то называли Гудсон.
>
>Скажу больше: там и река есть с таким названием.
---
Это я в курсе. Не знаю, меняли ли у нее название, а у нынешнего пролива Гудзон меняли, и был он Гудсон. Это я к тому, каким бывает разнобой в топонимике. По этой причине существуют соотвнтствующие комиссии, которые этим вопросом занимаются.
От zero1975
К VLADIMIR (25.03.2025 04:55:31)
Дата 25.03.2025 13:07:10

Re: Я простой...

>Это я в курсе. Не знаю, меняли ли у нее название, а у нынешнего пролива Гудзон меняли, и был он Гудсон. Это я к тому, каким бывает разнобой в топонимике. По этой причине существуют соотвнтствующие комиссии, которые этим вопросом занимаются.

И это возвращает нас к исходному вопросу: следует писать в соответствии с установившимися языковыми нормами (на сегодняшний день установившимися) или писать в соответствии со своими личными представлениями о прекрасном?

Ведь люди, к которым вы нехорошо относитесь и которые "[censored] всякими манагерами, лайфхаками, хайпами, мессагами, плюс всяким блатняком и прочим [censored]", они тоже пишут в соответствии со своими представлениями о прекрасном. И в свое оправдание произнесут ваши же слова: "рано или поздно к этому придут". Так в чем разница между вами? В том, что ваши представления о прекрасном не совпадают с их представлениями?
Мне вот кажется, что вы с ними сходитесь в главном: и вы, и они - считаете возможным не следовать сложившимся языковым нормам.
Подумайте над вот этой фразой: "ХОРАС меня устроит, потому что нейтральный звук..." - кем вы себя считаете, чтобы вас устраивало или не устраивало устоявшееся в языке написание? Сложившиеся в языке нормы (формализованные или фактические) они существуют объективно и влияние на них каждого из нас по-отдельности - ничтожно. Оценивать их - "устраивает" или "не устраивает" - это как оценивать идущий за окном дождь. И если "не устраивает" - выходить без зонта, т.к. вас устроит ясное небо и погода "рано или поздно к этому придет".

Вот в этом отношении к языку и заключается ключевой вопрос нашей дискуссии: следовать текущим языковым нормам или писать наперекор им?
От VLADIMIR
К zero1975 (25.03.2025 13:07:10)
Дата 25.03.2025 13:11:22

Моя дискуссия с Вами уже окончилась (-)
От zero1975
К VLADIMIR (25.03.2025 13:11:22)
Дата 25.03.2025 17:27:17

Вот это правильно: жить "в домике" - оно всяко комфортнее

Не нравится страна - валим в ту, что получше.
Не нравится язык - пишем на своём собственном.
Ведь современную Россию населяют 3,14да%@$&, "изгадившие язык", а вы в белой шляпе...
От zero1975
К VLADIMIR (24.03.2025 03:43:50)
Дата 24.03.2025 14:43:02

Слава Богу!

>Разумеется, мы говорим Гудзонов залив.

Ну, тогда все не так безнадежно. А то я уж было подумал, что вы своих соседей тоже поправляете - мол, надо писать Moskva вместо Moscow...
Я, правда не понял, почему используя написание Гудзон и Moscow вы в отношении других слов не поступаете точно так же... Ну, да ладно - ожидать от нормального человека последовательного и логичного поведения было бы наивно. У каждого свои тараканы. У меня - тоже.

>Что будет лет через 20 - никто не знает.

Вот когда лет через 20 язык изменится (а он обязательно в чем-нибудь да изменится) - вот тогда и мы должны будем соответствующим образом менять написание своих текстов. А сегодня стоит руководствоваться теми языковыми нормами, которые существуют в языке сегодня день. Намеренное подталкивание, "исправление" языка в понравившуюся вам сторону - это и есть "засирание" языка своими Хорэсами и Элбани. Даже если это делается из лучших побуждений.

И да, вы правы: "ничего не поможет". И в отношении вашего прогрессорства - тоже. Вы свое проталкивание англицизмов австрализмов продолжите точно так же, как другие продолжат писать "манагер, лайфхак, хайп, мессага, плюс всякий блатняк". Ведь "свое дерьмо - не воняет" (с) народное.

Чтоб "закруглить" дискуссию - сформулирую правила, которым на мой взгляд стоит следовать при переводе имен собственных и названий географических объектов:

С географией - всё просто: есть Яндекс-карты, Гугл-карты и русская Википедия. Вот какое название там зафиксировано - такое и следует использовать. Просто потому, что они отражают выработавшуюся на сегодняшний день языковую норму.

С именами сложнее: если речь идёт об известном деятеле, то следуем тому же правилу - ищем упоминания именно этого человека в русской литературе/интернете и используем распространенное написание. Если человек не упоминается - ищем, как пишутся его имя и фамилия по-отдельности у других людей. Но тут надо учитывать исторический контекст, чтобы не назвать современника и земляка Айзека Азимова Исааком по образцу Ньютона, а современного Генри Хадсона - Гудзоном. И только если не находим устоявшегося написания имени/фамилии - тогда прибегаем к транскрибированию (не транслитерации!).

В отношении названий фирм, моделей машин - вполне можно и даже местами полезно сохранять оригинальное написание латиницей (исключение, пожалуй, всякие Renault и Peugeot и т.п.). Но если почему-то нужно писать по-русски - надо сперва поискать, как принято переводить название именно этих машин/кораблей в русскоязычных источниках, а если они не упоминаются - использовать правила написания того имени/объекта, в честь которого они названы. Но тут тоже нужна осторожность: если имя заимствовано из другого языка например, имена из греческой мифологии или трофейных кораблей - тогда может быть полезно использовать английскую транскрипцию: когда Hebe из Эбе превращался в Хиби, Genereux из Женерё - в Дженеру, а Резистанс в Резистэнс.

Но я не настоящий сварщик, поэтому табуретки с возражениями, дополнениями, исключениями - приму с благодарность.

Кстати, тема перевода имен кратко и доходчиво изложена в такой вот презентации:
https://geo.bsu.by/images/pres/physgeo/transcr.pdf
Там и про исторически сложившиеся имена королей (Карл, Людовик и др.) объяснено (написание на латыни).
От VLADIMIR
К zero1975 (24.03.2025 14:43:02)
Дата 24.03.2025 15:40:26

Re: Слава Богу!

Намеренное подталкивание, "исправление" языка в понравившуюся вам сторону - это и есть "засирание" языка своими Хорэсами и Элбани. Даже если это делается из лучших побуждений.
- - -
вы слишком часто употребляете крепкие выражения. Здесь не казарма, в военно-исторический форум. Я ничего не засираю. Я, кстати, не настаивал на написании ХОРЭС. ХОРАС меня устроит, потому что нейтральный звук, как я написал, является промежуточным.

>И да, вы правы: "ничего не поможет". И в отношении вашего прогрессорства - тоже. Вы свое проталкивание англицизмов австрализмов продолжите точно так же, как другие продолжат писать "манагер, лайфхак, хайп, мессага, плюс всякий блатняк". Ведь "свое дерьмо - не воняет" (с) народное.
- - -
Ну вот опять - переход на личности. Вы зря думаете, что я не владею уличным языком. Отлично владею. Что такое прогрессорство я не знаю, англицизм я не проталкиваю. Я просто придерживаюсь той точки зрения, что различия в произношении, на первый взгляд, одинаковых названий в разных странах нужно учитывать. рано или поздно к этому придут.

>Чтоб "закруглить" дискуссию - сформулирую правила, которым на мой взгляд стоит следовать при переводе имен собственных и названий географических объектов:

>С географией - всё просто: есть Яндекс-карты, Гугл-карты и русская Википедия. Вот какое название там зафиксировано - такое и следует использовать. Просто потому, что они отражают выработавшуюся на сегодняшний день языковую норму.

>С именами сложнее: если речь идёт об известном деятеле, то следуем тому же правилу - ищем упоминания именно этого человека в русской литературе/интернете и используем распространенное написание. Если человек не упоминается - ищем, как пишутся его имя и фамилия по-отдельности у других людей. Но тут надо учитывать исторический контекст, чтобы не назвать современника и земляка Айзека Азимова Исааком по образцу Ньютона, а современного Генри Хадсона - Гудзоном. И только если не находим устоявшегося написания имени/фамилии - тогда прибегаем к транскрибированию (не транслитерации!).

>В отношении названий фирм, моделей машин - вполне можно и даже местами полезно сохранять оригинальное написание латиницей (исключение, пожалуй, всякие Renault и Peugeot и т.п.). Но если почему-то нужно писать по-русски - надо сперва поискать, как принято переводить название именно этих машин/кораблей в русскоязычных источниках, а если они не упоминаются - использовать правила написания того имени/объекта, в честь которого они названы. Но тут тоже нужна осторожность: если имя заимствовано из другого языка например, имена из греческой мифологии или трофейных кораблей - тогда может быть полезно использовать английскую транскрипцию: когда Hebe из Эбе превращался в Хиби, Genereux из Женерё - в Дженеру, а Резистанс в Резистэнс.

>Но я не настоящий сварщик, поэтому табуретки с возражениями, дополнениями, исключениями - приму с благодарность.

>Кстати, тема перевода имен кратко и доходчиво изложена в такой вот презентации:
> https://geo.bsu.by/images/pres/physgeo/transcr.pdf
>Там и про исторически сложившиеся имена королей (Карл, Людовик и др.) объяснено (написание на латыни).
- - -
Я дважды учился на переводчика в молодости, но сертификатов так и не получил. У нас был предмет по написанию в переводах имен собственных. Многое с годами изменилось и будет меняться, потому что меняется мир и языки. Примеров я уже привел довольно много.

Напоследок скажу, что Вы упорно пытались перевести простую, в общем-то, дискуссию, в плоскость идеологического и политического противостояния по типу патриот против эмигранта. Напрасный труд.
От zero1975
К VLADIMIR (24.03.2025 15:40:26)
Дата 24.03.2025 18:26:32

Re: Слава Богу!

>Намеренное подталкивание, "исправление" языка в понравившуюся вам сторону - это и есть "засирание" языка своими Хорэсами и Элбани.

>вы слишком часто употребляете крепкие выражения.

Т.е., даже несмотря на кавычки, вы не заметили, что я вас процитировал? Бывает.

>Я дважды учился на переводчика в молодости, но сертификатов так и не получил. У нас был предмет по написанию в переводах имен собственных. Многое с годами изменилось и будет меняться, потому что меняется мир и языки. Примеров я уже привел довольно много.

Весь вопрос в выборе: следовать за этими изменениями или намеренно подменять текущие языковые нормы в соответствии со своими предпочтениями.

>Напоследок скажу, что Вы упорно пытались перевести простую, в общем-то, дискуссию, в плоскость идеологического и политического противостояния по типу патриот против эмигранта. Напрасный труд.

Вы меня патриотом назвали? Спасибо!
Тут нет никакой идеологии или политики. Просто вы живете в другой языковой среде и пытаетесь руководстводствоваться ставшими для вас привычными нормами. Впрочем, спорить тут бессмысленно - вы все равно будете писать по-своему. И я не против - дело ваше. Просто не надо нас учить "правильным" написаниям - они правильные в другой языковой среде.

Переводя разговор в конструктивную плоскость: у вас, как дважды переводчика, хоть и без сертификата, есть возражения/замечания по изложенному мной порядку действий при переводе имен?
От Коля-Анархия
К zero1975 (23.03.2025 17:14:15)
Дата 23.03.2025 17:24:02

Re: Я простой...

Приветствую.
>Как нам в России "правильно" называть Hudson Bay и Hudson River?

>Это касательно "старомодного варианта русского языка", владением которым вы справедливо гордитесь и "русского языка нового поколения". Или старомодный вариант русского языка изначально "так изгадили, что уже ничто и никто не поможет"?

Очень правильная мысль, что изгадили! Вот где замечательные ер и ерь?! Треть гласных умудрились потерять! Нужно срочно возрождать нормальный русский язык как он был до гадкого изгаживания в виде падения редуцированных! И всяких его последствий!

С уважением, Коля-Анархия.
От zero1975
К Коля-Анархия (23.03.2025 17:24:02)
Дата 23.03.2025 18:20:50

Re: Я простой...

>Очень правильная мысль, что изгадили! Вот где замечательные ер и ерь?! Треть гласных умудрились потерять! Нужно срочно возрождать нормальный русский язык как он был до гадкого изгаживания в виде падения редуцированных! И всяких его последствий!

А потом выяснится, что великий и могучий древнерусский язык изгадили церковнославянским...
От Коля-Анархия
К zero1975 (23.03.2025 18:20:50)
Дата 23.03.2025 19:35:46

Re: Я простой...

Приветствую.
>>Очень правильная мысль, что изгадили! Вот где замечательные ер и ерь?! Треть гласных умудрились потерять! Нужно срочно возрождать нормальный русский язык как он был до гадкого изгаживания в виде падения редуцированных! И всяких его последствий!
>
>А потом выяснится, что великий и могучий древнерусский язык изгадили церковнославянским...

Нужно будет бороться! Запрещать всяким дуракам говорить на великом и могучем! Ведь все знают, что если на языке говорят, то он изменяется. А нужно идти навстречу граммор-наци всяким и сделать язык неизменным, т.е. мёртвым. Как нас и призывает VLADIMIR.

С уважением, Коля-Анархия.
От zero1975
К Коля-Анархия (23.03.2025 19:35:46)
Дата 23.03.2025 20:07:02

Re: Я простой...

>Нужно будет бороться! Запрещать всяким дуракам говорить на великом и могучем! Ведь все знают, что если на языке говорят, то он изменяется. А нужно идти навстречу граммор-наци всяким и сделать язык неизменным, т.е. мёртвым. Как нас и призывает VLADIMIR.

Если бы так... Если я правильно понял VLADIMIR'а, он с одной стороны гордится тем, что "говорит и пишет на старомодном варианте русского языка", в котором давным давно прописались и Гудзон, и Хорас, а с другой - продвигает принцип, что в русском языке нужно писать заимствованные когда-то слова максимально близко к произношению в англоязычной среде.
При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
Непонятно.
От Iva
К zero1975 (23.03.2025 20:07:02)
Дата 23.03.2025 20:19:52

Re: Я простой...

Привет!

>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
>Непонятно.

а это как ни парадоксально два очень правильных замечания.
1. если распостранение английского в РФ будет расширяться (в чем есть сомнения) - то с написанием англоязычных названий все как-то нормализуется.

2. я жил в Канаде и общался с "белогвардейцами" - они отмечали, что наш русский стал совсем другим. И это понятно.
как шутил в 90е один мой знакомый, работавший в крупной американской компании при общении с американскими боссами - в английском языке есть много русских слов - компьютер, программа и т.д. :)

язык живет и меняется. И заимствования - это нормально и закономерно. А то можно вычистить не только гараж и шофер, но даже флаг.

Владимир
От Prepod
К Iva (23.03.2025 20:19:52)
Дата 26.03.2025 12:02:41

Re: Я простой...

>Привет!

>>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...
>>Непонятно.
>
>а это как ни парадоксально два очень правильных замечания.
>1. если распостранение английского в РФ будет расширяться (в чем есть сомнения) - то с написанием англоязычных названий все как-то нормализуется.

>2. я жил в Канаде и общался с "белогвардейцами" - они отмечали, что наш русский стал совсем другим. И это понятно.
>как шутил в 90е один мой знакомый, работавший в крупной американской компании при общении с американскими боссами - в английском языке есть много русских слов - компьютер, программа и т.д. :)

>язык живет и меняется. И заимствования - это нормально и закономерно. А то можно вычистить не только гараж и шофер, но даже флаг.

ИМХО ничего не получится. Русский имеет 100%-й иммунитет в виде радикально отличной от английского грамматики.
Английское слово во французском языке заменяет французский аналог и встает на его место. В русском языке любое иностранное слово надо склонять и спрягать, немедленно начинается словообразование, от существительного образуются прилагательные, наречия, глаголы по правилам русского языка и русской фонетической гармонии.
В результате любое английское (немецкое, да хоть китайское) слово по выходе из профессионального гетто немедленно становится русским.
Мы можем как исландцы владеть английским поголовно и на высочайшем уровне, русский язык своей грамматикой перемелет любые заимствования.
От zero1975
К Prepod (26.03.2025 12:02:41)
Дата 26.03.2025 16:31:30

Re: Я простой...

Я бы дополнил сказанное вами: письменный язык заведомо консервативнее устного. Т.е., изменения, которые идут в устном языке, в письменный если и проникают, то с некоторым лагом. А если говорить об именах кораблей и не слишком известных исторических деятелей, то они живут исключительно в письменном языке - и с произношением практически не связаны.
От Коля-Анархия
К zero1975 (23.03.2025 20:07:02)
Дата 23.03.2025 20:11:55

Re: Я простой...

Приветствую.
>>Нужно будет бороться! Запрещать всяким дуракам говорить на великом и могучем! Ведь все знают, что если на языке говорят, то он изменяется. А нужно идти навстречу граммор-наци всяким и сделать язык неизменным, т.е. мёртвым. Как нас и призывает VLADIMIR.
>
>Если бы так... Если я правильно понял VLADIMIR'а, он с одной стороны гордится тем, что "говорит и пишет на старомодном варианте русского языка", в котором давным давно прописались и Гудзон, и Хорас, а с другой - продвигает принцип, что в русском языке нужно писать заимствованные когда-то слова максимально близко к произношению в англоязычной среде.

Добавлю - к произношению СЕЙЧАС в англоязычной среде. Не, скажем в англоязычной среде до Великого сдвига)

>При этом с одной стороны "Придет время, начнут. Все придет в норму", а с другой "Русский язык в России так изгадили, что уже ничто и никто не поможет". Тут я не совсем понял: то ли русский язык сохраняется в девственной чистоте лишь вне России, то ли он в норму придет в Австралии...

Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)

С уважением, Коля-Анархия.
От Anvar
К Коля-Анархия (23.03.2025 20:11:55)
Дата 24.03.2025 08:27:39

У меня встречное предложение

>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)

Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова
От Prepod
К Anvar (24.03.2025 08:27:39)
Дата 26.03.2025 11:44:49

Re: У меня...

>>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)
>
>Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова
Безударная О в русском языке на самом деле произносится несколько отличным образом от звука А. (Я в курсе что корова словарное слово, если что) Поэтому и написание кАрова и кОрова не будет абсолютно корректным с точки зрения фонетического соответствия.
В русской грамматике для изучения родного языка этот момент обычно игнорируется. Как и с безударным Е (йэ) . В русском для иностранцев на это обращают внимание, им же интуитивно не понятно.
Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
А детей в фонетических разборах можно вышколить на написание звука А в первом слоге слова ворона , коль скоро решили не городить огород с выделением отдельного звука. Это уже детали.
Я сам ругаюсь на розенталевых выкормышей -) с их маниакальным стремлением консервировать умершие и нелогичные формы типа брелок - брелока.
Но в данном случае они правы.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 11:44:49)
Дата 26.03.2025 16:46:46

Re: У меня...

Приветствую.

>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:39:43

Возникло такое соображение...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.

Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 18:39:43)
Дата 26.03.2025 20:15:14

Re: Возникло такое

>Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Морфологический принцип связан как раз наоборот с новомодными тенденциями 17-18 веков - развития аканья и иканья, то есть, не различения безударных а/о и э/и соответственно. До этого все безударные звуки нормально произносились и просто не могло возникнуть проблемы "какую букву писать в безударной позиции?" ибо "какую произносишь такую и пишешь". А вот приходит аканье и нужно решать.
Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 20:15:14)
Дата 27.03.2025 05:54:06

Вы просто не понимаете терминологию...

Приветствую.

>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.

"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (27.03.2025 05:54:06)
Дата 29.03.2025 22:40:48

Борюсь, Вы не вполне понимаете о чем пишете.

>Приветствую.

>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>
>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".

Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.
От Коля-Анархия
К Prepod (29.03.2025 22:40:48)
Дата 30.03.2025 08:50:16

Re: Борюсь, Вы...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Гласные звуки произносились одинаково в ударной и безударной позиции до падения редуцированных (12 век). Аканье и оканье это не причина, а следствие радикального изменения фонетической системы в 12-13 веке. Исчезла однозначность произнесения гласных в безударной позиции.
>>
>>"Оканье" это не произнесение где попало "о", а различение гласных в безударной позиции. Это исходное состояние. И "следствием" ничего быть не может.
>>Соответственно, "аканье" это неразличение гласных не под ударением, а не автоматическая мена "о" на "а". И не надо думать, что это обязательно появление "а", например в слове "тварог" от древнего корня "твар" из-за аканья произошло изменение "а" в "о".
>
>Это Вы к чему? Вы утверждали, что до 17-18 века звуки в ударной и безударной позиции произносились одинаково. Это не так.
> Данное явление имело место до 13, максимум 14 века. Потому как тогда в древнерусском были только открытые слога (за согласным обязательно следовал гласный) и только звуковой сингармонизм. Можно было физически проговорить все гласные одинаково независимо от ударения.
>А когда в языке пошли массовые закрытые слоги и звуки разной артикуляции в одном слоге, тогда как раньше «петь» безударные гласные как ударные стало опять же чисто физически крайне неудобно.. И появились варианты произношения безударных гласных.

Я знаю, что такое падение редуцированных. Но неразлечение гласных в безударных позициях, то есть "аканье в широком смысле" это отдельный процесс и он стал появляться позже и не везде.
А различение безударных гласный, то есть "оканье в широком смысле", не "следствие падения редуцированных", а нормальное состояние языка до этого падения и сдавало свои позиции далеко не сразу. Да о чём можно говорить, если и сейчас есть говоры с чётким разделением "а" и "о" не под ударением, то есть "оканьем".

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (26.03.2025 16:46:46)
Дата 26.03.2025 18:37:59

Re: У меня...

>Приветствую.

>>Поэтому морфологический принцип в русском языке не навязан искусственно, он опирается но особенности фонетики (идущие с древних времён редуцированных и их падения), те самые безударные гласные, между А и О, И и Е.
>
>Надо же, а в первой грамматике Ададурова (правда, рукописной и дошедшей до нас не целиком) провозглашался фонетический принцип... Да и все до Михаил Васильича предлагали именно фонетический, и Татищев, и Тредиаковский... То есть, как минимум, вопрос считали спорным и то, что победил именно морфологический принцип это вопрос большего авторитета т.Ломоносова. И никакое оканье, не побеждённое ещё в то время, им ни капли не мешало.
Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.
От Коля-Анархия
К Prepod (26.03.2025 18:37:59)
Дата 26.03.2025 18:42:10

Re: У меня...

Приветствую.

>Могла орфография пойти по фонетическому принципу? Да не вопрос. Является ли морфологический принцип чистым волюнтаризмом? Нет, для него есть предпосылки. К тому же фонетика более лабильна чем морфология.

Так, если бы выбрали фонетический это бы так же имело бы предпосылки) Задним числом логически можно обосновать всё.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Anvar (24.03.2025 08:27:39)
Дата 24.03.2025 09:26:46

Re: У меня...

Приветствую.
>>Да понятно всё - все русские посмотрят на данного конкретного австралийца и возьмут себе его личный русский язык)
>
>Обязуюсь все писать и читать как скажет VLADIMIR, если он добьется от наших продажных лингвистов, написания слова парашУт, ну и наверное пора уже писать кАрова

"парашут" предлагалось в реформе 1964-го года. а вот "карова" было перекрыто т.Ломоносовым в 1755-ом году, он ввёл морфологический принцип вместо предлогавшихся до этого фонетических.

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (23.03.2025 12:08:40)
Дата 23.03.2025 14:35:21

Re: Добавлю:Трансклипция она плавает от автора к автору


>На мой веб-сайт отзывы в основном положительные, люди понимают, написанное мной. Есть люди, таких несколько на ВИФе, которые переводят лингвистические несогласия в ракурс идеологической борьбы. Воспринимаю это с юмором.


Трансклипция она плавает от автора к автору и спорить можно до хрипоты еще и переводы то в зависимости от запаса слов то от "так всюду принято".
Я же как человек советский/постсоветский/ одобряю Ваш вариант.


С уважением к Вашему мнению.