От park~er
К Олег Рико
Дата 17.03.2025 01:08:55
Рубрики WWII; Танки;

Капитализм проиграл социализму

>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.

Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

С другой стороны, примеряя на СССР научную и технологическую базу Германии, этот зверинец появился бы в 1942 году. И результат был бы соответствующий.
От Flanker
К park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата 19.03.2025 18:47:27

Re: Капитализм проиграл...


>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
У вы вас просто плохо. вернее однобоко учили
От AMX
К park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата 17.03.2025 17:18:37

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

Вместо этого они внедряли конвейер где пара специальных станков делала весь бортовый лист, с отверстиями, резьбой и фрезеровкой. Причем множество тех же отверстий производилось одновременно и даже иногда с двух бортов.
Что помимо скорости давало и идеальную точность взаимного расположения установочных поверхностей и их размеров.

Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..

Немцам же было без проблем сделать специальный станок для конкретной операции на конвейере.
От digger
К AMX (17.03.2025 17:18:37)
Дата 18.03.2025 13:11:43

Re: Капитализм проиграл...

>Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..

Пантера против четверки - я подозреваю, что изначально применяли и активнее внедряли передовые технологии, а на четверке - решили, что нет смысла и вообще "работает-не трогай", потому цена более тяжелой и сложной Пантеры была близка к цене четверки. Или манипуляции с отчетностью и особенности экономики.Чтобы конструкция Пантеры в каком-то месте была технологичнее конструкции четверки - мне неизвестно (или была)?
От АМ
К digger (18.03.2025 13:11:43)
Дата 21.03.2025 17:34:55

Ре: Капитализм проиграл...

>>Вам в "Организации производства" просто не показывали техпроцесс изготовления корпуса Пантера, а рассказывали сказки и фантазии на тему ручной дрели и метчика или универсального станка..
>
> Пантера против четверки - я подозреваю, что изначально применяли и активнее внедряли передовые технологии, а на четверке - решили, что нет смысла и вообще "работает-не трогай", потому цена более тяжелой и сложной Пантеры была близка к цене четверки. Или манипуляции с отчетностью и особенности экономики.Чтобы конструкция Пантеры в каком-то месте была технологичнее конструкции четверки - мне неизвестно (или была)?

естественно, пантера новый танк а у чезверки все было подчинено бесперебойности серийного производства
От sss
К park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата 17.03.2025 09:25:52

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.

Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.
От fenix~mou
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 18.03.2025 06:58:04

Re: Капитализм проиграл...

Здравствуйте.

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

Совершенно верно и это всё входит в "стоимость".
От АМ
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 17.03.2025 20:58:18

Ре: Капитализм проиграл...

>>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость.
>
>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

>Претензии к Пантере не в том, что она дорогая (она не дорогая ни разу вообще), а в том, что требования к материально-техническому обеспечению у неё (и у оснащенных ей батальонов) - как у тяжелого танка. При том, что и тактически, и организационно это - средний танк. Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый, нагружает логистику как тяжелый.

главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой

Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

При этом такой вот танк одновременно и по подвижности имел мало конкурентов... пока механизм поворота не полетит :)

Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.
От ttt2
К АМ (17.03.2025 20:58:18)
Дата 17.03.2025 21:54:50

Ре: Капитализм проиграл...

>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.

Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.


[338K]



>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.

Это да.

С уважением
От АМ
К ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата 17.03.2025 22:42:27

Ре: Капитализм проиграл...

>>главная претензия к Пантере это ненадежность механизма поворота, надо было ставить от тигра несмотря на стоимость, как так часто экономия может легко обернутся катастрофой
>>Тактически Пантера в 43-м танк который в лоб может поразить любой танк противника на 1000 метров но сам может быть поражен только с 500 метров, а ВЛД вообще в 43-м мало какая ПТП пробить могла, средства наблюдея и прицеливания позволяли вести эффективный огонь на дистанции до 3 км а полуавтоматическая пушка кратковременно давала до 20 в/м.
>
>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

>
>[338К]

требования военных были высокие, пантера есть то как данные требования могли быть реализованы технически на тот момент

Возможно, даже вероятно, немцам надо было урезать осетра например в отношение маневренности и потенциала развития ради техники здесь и сейчас.


>>Т-44 в середине 43-го не было а такая Пантера была.
>
>Это да.

посмотрите на Амx30 или Леопард1, да они легче но у них и брони меньше...

Пантера скорее аналог ОБТ, очеьнь мощный лоб, высокая подвижность но при этом на самом деле высокая огневая мощь, и для Пантеры2 они дальше наращивали дифференцированное бронирование.

>С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.03.2025 21:54:50)
Дата 17.03.2025 22:22:02

Ре: Капитализм проиграл...

>Избыточно высокая она. От этого масса избыточная. Никто после войны ее ни копировать даже создавать под влиянием не стал.

AMX M4 / AMX 50?
От digger
К sss (17.03.2025 09:25:52)
Дата 17.03.2025 13:45:14

Re: Капитализм проиграл...

>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)

Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый

Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка, хотя Пантера - сарай и перетяжелена конструктивно. Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.
От sss
К digger (17.03.2025 13:45:14)
Дата 17.03.2025 15:38:56

Re: Капитализм проиграл...

>>Не просматривается на Пантере способов увеличить стоимость.
>>(более того, наоборот - всю дорогу её стоимость снижалась, поздняя Пантера по человеко-часам производства сравнялась с четверкой и стоила всего на 20% больше при вдвое большей массе брони)
>
> Это производство военного времени и оптимизация производственного процесса, сравнение неоптимизированной четверки с оптимизированной Пантерой.

Нет, т.к. четверка и Пантера выпускались параллельно вплоть до конца войны, то это сравнение Пантеры после двух лет оптимизации с четверкой после пяти лет оптимизации)

>>Но топлива жрет как тяжелый, инженерно-технического обеспечения требует как тяжелый
>
> Чудес не бывает, в более легкую массу не лезла броня и пушка

Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны. То, что общая техническая убогость в сочетании с катастрофами 1941 года не позволили выкатить Т-44 на поле боя вовремя это отдельный вопрос, но именно Т-44 - отлично оттеняет именно конструктивную неудачность Пантеры и несостоятельность притязаний на качественное превосходство. Заявляя себя на концептуальном уровне "качественно лучшими" как бы надо соответствовать и быть не просто лучше того, что есть у противника здесь и сейчас, но и вообще соответствовать высокому техническому уровню. Следующее поколение союзной БТТ уже году в 1946 и Пантеру, и Тигр (включая Б) просто обнуляло, причем именно качественно.

> Зато пробивала всё и держала почти всё в лоб, смысла в картонном среднем танке нет, когда основное ПТО - 75 мм.

Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.
От digger
К sss (17.03.2025 15:38:56)
Дата 17.03.2025 16:34:02

Re: Капитализм проиграл...

>Ну вот на Т-44 например в 32 тонны влезло, еще до конца войны.

Это компактность советских танков, правда, Шерман Джамбо весил 36 тонн при невероятной защите.Западные послевоенные средние танки/ОБТ волшебным образом начинались с тех же 45 тонн.

>Смысл в Т-34-85 и 17-фунтовых Шерманах таки скорее был. Во всяком случае Германию съели именно они.

Мясом задавили, при лбе, пробивающемся всем выше 37 мм.
От tarasv
К park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата 17.03.2025 04:20:31

Re: Это не капитализм или социализм, а конкретные конструкторы


которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.

>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

А это разве не советское ноу-хау?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (17.03.2025 04:20:31)
Дата 17.03.2025 04:35:31

Re: Это не...

> которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.

Встречается мнение, что в Германии было достаточно квалифицированных рабочих, чтобы выполнить заказ довольно скромного объема, а внедрение автоматической сварки, конвейера и прочей технологии не окупалось как по деньгам, так и по времени.Задачи сделать Пантер сколько возможно не ставилось, был заказ определенного объема.
От Prepod
К digger (17.03.2025 04:35:31)
Дата 17.03.2025 21:50:51

Да просто объемы производства двигателей не смогли увеличить.

>> которые не умели делать технологичные изделия. А другие, Мессершмидт например, умели и капитализм не мешал.
>
> Встречается мнение, что в Германии было достаточно квалифицированных рабочих, чтобы выполнить заказ довольно скромного объема, а внедрение автоматической сварки, конвейера и прочей технологии не окупалось как по деньгам, так и по времени.Задачи сделать Пантер сколько возможно не ставилось, был заказ определенного объема.
ИМХО проблема была как с итальянским самолётостроением. Самолёты вроде как низкотехнологичные, трудоемкие и вообще. А причина проста: производство лимитировалось двигателями.
Когда двигателей много есть смысл городить огород со специальной оснасткой, автоматизацией производства, упрощенными технологиями и пр.
Можно было сделать и больше корпусов для Пантер и четвёрок, только какой смысл? Они будут стоять и ждать двигатели. А двигатели для танков тогда косвенно конкурировали с авиационными. Если Даймлер-Бенц делал серию DB для люфтов, он делал меньше 12-цилиндровых двигателей для танков. То что СССР успел освоить танковый дизель и «развести» его с авиапромом по разным заводам это большая удача. Случись по-другому, танковые двигатели конкурировали бы с микулинскими, которые «как воздух, как хлеб». Да и с климовскими конкурировать не слишком перспективно.
Теоретически можно было бы немцам заморочиться ещё до войны «хетцером» с мотором слегка за 100л/с. Только кто заставит военных захотеть параллельно с третьим Штугом его эрзац?
От digger
К park~er (17.03.2025 01:08:55)
Дата 17.03.2025 03:41:42

Re: Капитализм проиграл...

>Сами по себе Тигр и Пантера — набор интересных решений. Только за почти каждым решением видится способ увеличить стоимость. Нам на "Организации производства" показывали разницу: на Т-34 простая сварка, на Пантере: отверстие, нарезание резьбы, кронштейн с болтом и шайбой.
>Они запросто могли сделать конвейер на новых заводах, гнуть детали корпусов и башен на прессах и внедрить полуавтоматическую сварку под флюсом.

Может быть, но пишут, что твердая броня на Т-34 трескалась и давала отколы, а швы - расходились.Немецкая гетерогенная броня и соединение в шип этим не страдали, потому они решили, что сварки недостаточно. Вопрос, было ли это оправдано. Важнее факт пробития, разница - уйдет танк в утиль или нет и чуть лучше выживаемость экипажа.