От fenix~mou
К Vyacheslav
Дата 16.03.2025 07:43:04
Рубрики WWII; Танки;

Там парадокс интересный есть.

Здравствуйте.
>>Неоднократно читал что ресурсы потраченные на изготовление тигров пантер и прочих кошек нужно было направить на модернизацию четвёрок.
>В 1943 году Германия по-любому не сможет давать танков столько сколько дадут СССР, Англия и США. Так что единственный для вермахта стратегией было делать такие танки, которые превосходили бы на порядок танки союзников. К счастью такого не получилось.

К 1943 году помимо всего прочего там в руководстве полное разравнивание извилин произошло.
Соответственно стратегия строилась в сильной степени исходя из иррациональной мифологии, рациональные голоса подавлялись "идеологически правильными".
Где то книжка валяется английского автора, с анализом психотипов руководства Рейха, от 30х до конца войны... лень искать.

Мифология эта "победного немецкого сверхчеловека" привела не только к разработке многотонных слоников в соответствии с идеей, что если в них посадить белокурых бестий - они сотнями будут выносить корявые танки унтерменшей.
Это и ракетная программа, и реактивные самолёты, немецкий технический гений в полный рост вставший, сколько они на это ресурсов потратили если посчитать...
...примерно столько же как и на производство всех своих танков.
С очень ограниченным военным результатом.

Парадокс - это продвинуло общий технический прогресс безусловно, только немцам от этого легче то не стало.
Ну если вы позволяете себе назначить Гитлера(или Зеленского какого-нибудь) который обязательно устроит войну - в плане прогресса шаги состоятся обязательно, как результат бурной работы мозгов в ходе войны - но результатами прогресса будете не вы пользоваться.

Вот почему закулиса то всякая любит эти войнушки устраивать!
От selioa
К fenix~mou (16.03.2025 07:43:04)
Дата 16.03.2025 09:07:29

ну вы даёте.

какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.
От fenix~mou
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 20:11:59

В 41ом они за счёт организации и логистики побеждали.

Здравствуйте.
>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.

В 41ом сюда пришла армия уже 2 года воевавшая в Европе.
Но к 43му году РККА по организации и логистике уже практически ничем вермахту не уступала, а по ресурсам крыла как бык овцу.
Соответственно к 44ому затрещало по швам.
От selioa
К fenix~mou (16.03.2025 20:11:59)
Дата 18.03.2025 03:16:32

побеждали меньшим общим

количеством?
От digger
К selioa (18.03.2025 03:16:32)
Дата 19.03.2025 17:08:21

Re: побеждали меньшим...

>количеством?

Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.Авиация - лучше, господство в воздухе и Штуки. ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.Механизация и потому подвижность - лучше.Уже этого бы хватило.
Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
От fenix~mou
К digger (19.03.2025 17:08:21)
Дата 19.03.2025 17:31:32

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

У меня тут несколько вопросов.
> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.

>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.

> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.
От Flanker
К fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата 19.03.2025 17:44:47

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>У меня тут несколько вопросов.
>> Из матчасти.Артиллерия - лучше, ОФ снаряды - намного лучше и их очень много, а это - бог войны.
>А что именно из немецких артсистем было прям лучше советских?
>Я не изучал вопрос специально поэтому спрашиваю.
Дело не в системах. А в их количестве :) Хотя и тут морсер 18 получше Б4, вместо 76 мм универсалок нормальные 105 мм гаубицы и т.д. Немецкая артиллерия была качественно лучше и до второй половины 44 ого исправно "перестреливала" советскую особенно по тяжелым калибрам. Что собсно во многом и обьясняет результат вермахта
>>ББ снаряды - намного лучше, нивелирует советское превосходство в танках.
>Каких калибров? 76мм на танках и ПТО у них на начало войны просто не было.
А какая разница каких? Чем меньше калибр тем лучше представляете. Если задачи решаются.
>И как ББ калибра 37мм и 50мм может нивелировать превосходство в танках, особенно Т-34 и КВ - и тут ещё давайте вспомним что основным ПТО у РККА была 45мм. Которая похуже чем 50мм немецкая по баллистике, но немецким танкам начала войны хватало вполне.
Котороая немецкая 37 вообще то. И если немецкая 37 уверенно берет Т 26 и БТ а подкалиберным и Т 34, а уж 50 мм тем паче, то 45 ка не берет лоб ни т 3 ни т 4. Вот вам одно из слагаемых секрет а куда делись мехкорпуса в 41ом, а немецкие ТД очень долго не теряли боеспособности.
>А вот 50мм немецкой Т-34 не хватало. С трудом хватало, так скажем.
Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>То что у СССР основная масса была танков с противопульной бронёй - проблема применения этих танков в первую очередь.
Да как ты его не применяй, если нет права на ошибку так и будет у тебя расход этих танков велик.
>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)
От tramp
К Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата 04.04.2025 13:49:37

Re: побеждали меньшим...

>Ну вот невооюющая в общем американская армия столкнулась с вермахтом в СА и во Франции и как то без особых эксцессов размолотила :) потому что готовится надо до войны, а не в процессе :)
Вы забыли "тренировки" американцев в Африке и Сицилии, вначале там было совсем не очень при достаточно совершенной матчасти.


с уважением
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 17:44:47)
Дата 21.03.2025 19:02:54

Re: побеждали меньшим...

Здравствуйте.

>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...

С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
Вы не развлекаетесь тут мимоходом?

А бревно вам никуда не засовывали ради развлечения?
Со всем уважением.
От Flanker
К fenix~mou (21.03.2025 19:02:54)
Дата 21.03.2025 19:43:07

Re: побеждали меньшим...

>Здравствуйте.

>>Хватало даже 37 :) но с "тактикой". А вот 75 мм конечно на "тактику" позволила забить :) Утрирую конечно но ...
>
>С какой тактикой? С какого расстояния немецкие 37мм пробивали 45мм герерогенную броню Т-34 полученную электрозакалкой?
>Вы не развлекаетесь тут мимоходом?
С самой натуральной. Схему бронирования Т-34 освежите в памяти. Потом почитайте отчеты комиссий по анализу повреждений Т-34 за 41-42 год.
От АМ
К fenix~mou (19.03.2025 17:31:32)
Дата 19.03.2025 17:36:15

Ре: побеждали меньшим...



>> Лучше логистика и огранизация на всех уровнях из-за опыта войны и, может быть, более здоровой атмосферы и лучших кадров без репрессий, потому - что надо оказывается где надо обеспеченное чем надо.Ну и стратегия и тактика блицкрига, но без господства в воздухе он бы не получился, потому превосходство в матчасти - необходимо.
>Ну то что "воюющая армия" столкнулась с "невоюющей армией" - это многол раз наблюдалось в истории. С одинаковым результатом.
>Армия должна воевать - иначе нахрен она не нужна.

КА воевала и понесла в 1939-1940 потерь больше чем немцы
От Олег Рико
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 10:38:55

Re: ну вы...

>какая мифология? Буквально так побеждал Вермахт в 1941, не числом, а качеством.
> И что помешало повторить, ТАК ОНИ ДУМАЛИ.
Если будут смотреть на соотношение сил на 22 июня на границе то победа за счёт количества.
А в тех местах где плотности наших войск были нормальные немцы не удавалось так легко.
Вот дальше да, кадровые части красной армии почти кончились
От selioa
К Олег Рико (16.03.2025 10:38:55)
Дата 18.03.2025 03:17:27

удавалось не легко? (-)
От KSN
К selioa (16.03.2025 09:07:29)
Дата 16.03.2025 09:45:41

Re: ну вы...

У Вермахта 41-го года были многочисленные и полнокровные пехотные дивизии.
В 44-ом танковых соединений у немцев было не меньше чем в 41-ом, а пехоты - уже нет. Упала и численность, и подготовка.
И результат итоговый сильно отличался.