От Исаев Алексей
К All
Дата 21.06.2002 10:53:03
Рубрики WWII; 1941;

М.Ходаренок снова в НВО подставился

Доброе время суток

См. http://nvo.ng.ru/history/2002-06-21/5_blackoctober.html

Обычные завывания, но особенно интересно, что представитель ГОУ ГШ не потрудился изучить документы по Вязьме:
"Иными словами, вначале установить, насколько соответствовали замыслы и планы советского командования развернувшимся впоследствии сражениям на дальних подступах к Москве. Однако такого комплекта документов, как бы это ни показалось странным и даже парадоксальным, не существует."
Такой план есть в одном из Сборников Боевых документов. В плане обороны было написано следующее:
«На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направле-ния действий противника:
а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта;
б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30-й армии;
в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии;
г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржев и Вязьма;
д) ярцевское — кратчайшее направление на Москву;
е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии.
Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений».
И далее несколько страниц с вариантами действий. Так что претензии М.Ходаренка на отсутствие планов в каком-либо виде совершенно беспочвенны.
Далее он пишет:
"Задача о переходе к обороне была поставлена войскам 27 сентября, а утром 30 сентября началась немецкая операция "Тайфун". Фактически войска фронтов западного направления не имели и двух полных суток для подготовки обороны, на организацию которой в соответствии с нормативами того времени требовалось не меньше месяца."
Реально решение было принято еще в начале сентября и об этом пишут в мемуарах.
""Великая Отечественная война 1941-1945". Том 1, стр. 214-215 и прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта «прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем» Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4 сд, 2 мсд, 1 кд, 4 тбр и 5 ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более. В сборнике дается ссылка на ЦАМО Ф.48а.Оп.1554.Д.81.Л.184 Сам И.С.Конев пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период с 10-16 сентября перешли к обороне» (Записки командующего фронтом, М., Голос, 2000 г., стр. 52)." Подтверждаются слова И.С.Конева и Сборниками Боевых документов. В 41-м выпуске армейские документы армий ЗФ завершаются приказами на оборону, датированными серединой сентября.
Далее господин, представляющий ГОУ ГШ, показывает уровень своей професионнальной подготовки: "Дорого обошлись ошибки и в оперативном построении войск. И здесь в действиях Ставки незаметно какой-либо "изюминки". Количество войск позволяло разместить имеющие ся силы и средства на местности в два оперативных эшелона: первый - войска Западного и Брянского фронтов, второй - Резервный фронт."
Ну да, построение первого эшелона было бы еще более разреженным и повторился бы разгром приграничных округов, разорванных на два эшелона и битых по частям. На тактическом уровне такое положение уместно, на оперативном нужны резервы, а не второй "забор" за линией обороны.
Про предположения о направлении главного удара.написано: "Направления главных и других ударов группы армий "Центр" были спрогнозированы неверно. В Москве почему-то считали, что немцы нанесут лобовой удар вдоль автострады Минск-Москва". Наши считали, что на московском направлении у немцв одна танковая группа, потому и предполагали не "Канны" а удар по кратчайшему пути на Москву. Немцы же скрытно перебросили под Москву 4 ТГр из ГА Север.
В описательной части ничего интересного нет, про то, как немцам на ходу пришлось менять планы и возвращать танковый клин для образования внешнего кольца окружения из-за застрявшего под Спасс-Деменском клина для образования собственно окружения. Соответственно попытка сделать в конце статьи выводы "за здравие" на фоне сказанного в статье смотрится неубедительно и диссонирует с содержанием предыдущих разделов.

С уважением, Алексей Исаев
От civil
К Исаев Алексей (21.06.2002 10:53:03)
Дата 24.06.2002 22:04:21

думаю Hoaxer меня простит

думаю Hoaxer меня простит, если нет то сразу уберу файл с сайта

http://lenbat.narod.ru/eindex.htm
(файл с документами по вязьме)

документы по западному, резервному фронту с 1 - 12 октября (из книги битва за москву) с сайта Hoaxer
От civil
К Исаев Алексей (21.06.2002 10:53:03)
Дата 24.06.2002 21:03:03

Re: ВЯЗЬМА


НАШ ОТВЕТ ХОДОРЕНКО
(использовал текст А. Исаева)

http://www.shortway.to/1941/viz.htm
От Kosta
К civil (24.06.2002 21:03:03)
Дата 24.06.2002 22:06:36

Re: ВЯЗЬМА

Здорово. Но выводы не слишком ли обощенные.

>Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий. В этом случае разгромы следовали бы один за другим с неумолимостью падающего ножа гильотины.

В пассиве "активной" стратегии тоже "кое-что" имеется -- Харьков, Вязьма-2 (33-я армия Ефремова). Активность под Ельней много способствовала устойчивости обороны осенью 1941-го?

>Механиз поражений был бы до безобразия прост. Сначала дезинформационной компанией советские войска дезориентируются, советскому командованию указывается фальшивое направление удара.

Ну так это стандартный "механизм поражений", что у немцев под Сталинградом, что у французов в Арденнах. (Дык разведке работать надо, а то это что же такое -- перебрасывают танковую группу аж из под Питера и никто ни сном, ни духом. "Звезда" где?) Непонятно только, как он лечится "активной стратегией". Вы полагаете, при продолжении атак Западным фронтом немцы втянули бы в бои свои танковые группы? Боюсь, что развязка наступила бы еще быстрее.

С уважением
От civil
К Исаев Алексей (21.06.2002 10:53:03)
Дата 24.06.2002 20:07:57

вопрос к Алексею Исаеву

А что вы можете сказать по тексту и картам Вязьмы которые я посылал вам неделю назад
Дмитрий Егоров
От Исаев Алексей
К civil (24.06.2002 20:07:57)
Дата 24.06.2002 20:17:31

Не получал

Доброе время суток

Если посылали в нерабочее время, то мог домашний the Bat зарезать как превышающие 100 Кб(декадно-шаговая АТС, однако).
Если большой файл, то лучше его куда-то положить и дать ссылку.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (21.06.2002 10:53:03)
Дата 24.06.2002 19:24:20

Re: М.Ходаренок снова...

Но в одном авторы, пожалуй, правы. Имея такое соотношение сил: "например, в полосе обороны Западного фронта в частях РККА было 486 танков, вермахта - 591, а орудий и минометов было 4028 и 5651 соответственно" можно было бы придумать что-нибудь получше, чем выстраивать армии резервного фронта в затылок Западному.

С уважением
От Константин Федченко
К Kosta (24.06.2002 19:24:20)
Дата 24.06.2002 19:27:07

Re: М.Ходаренок снова...


>Но в одном авторы, пожалуй, правы. Имея такое соотношение сил: "например, в полосе обороны Западного фронта в частях РККА было 486 танков, вермахта - 591, а орудий и минометов было 4028 и 5651 соответственно" можно было бы придумать что-нибудь получше, чем выстраивать армии резервного фронта в затылок Западному.

Задним умом мы все крепки - а как представлялась руководству группировка сил противника? что говорили разведсводки?

>С уважением
С уважением