От Flanker
К ttt2
Дата 19.03.2025 23:01:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну так...


>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>>>С уважением, SSC
>С уважением
От SSC
К Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата 20.03.2025 22:24:36

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).

А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.

Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.

На Гуадалканале формально превозмогания со стороны амеров конечно побольше было: при средней численность боеспособных ЛА у японов в Рабауле в 200 в период сентябрь-декабрь 1942, средняя численность Кактуса в сентябре-ноябре была 60-80. Но расстояние в 1000 км от японской базы это превозмогание таки существенно облегчило, а в декабре Кактус вырос уже до 160, после чего японам вообще перестало что-либо светить.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (20.03.2025 22:24:36)
Дата 21.03.2025 12:25:14

Re: Ну так...

>Здравствуйте!

>>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>
>Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).
А сколько из этиз 288 единовременно готово? А не болтаются прикрученными к потолку ангара в разобранном виде? А гидросамолеты с крейсеров учли? если уж считать "до копейки" так с читать. Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.
>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала
>Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.
Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах. Максимум проиграть 3:1. Ну и конечно то что амеры были осведомлены о планах японцев. Но первая причина - главная.
От SSC
К Flanker (21.03.2025 12:25:14)
Дата 21.03.2025 15:39:22

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>А сколько из этиз 288 единовременно готово?

А все готовы, речь о боеспособных с обоих сторон. И я ошибся, у амеров их было 302 плюс Каталины.

>А гидросамолеты с крейсеров учли?

У амеров они тоже были. И японские не могли ни бомбить, ни убивать других.

>Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.

Ну да, а еще зенитная артиллерия повоевала. И там тоже преимущество не у японов будет, если считать.

>>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
>На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала

Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.

>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
>Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах.

За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата 21.03.2025 17:19:54

Re: Ну так...

Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.И даже более "пожароопасные" японские АВ несколько бомбовых попаданий вполне пережили по крайней мере большей частью. ( а любой "защищенный" американец точно также выбыл бы из строя или утоп если бы его поймали в такой же момент)
Так что Мидуэй проигран чисто организационно, а не мелочами.
От SSC
К Flanker (21.03.2025 17:19:54)
Дата 21.03.2025 17:42:31

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.

Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 17:42:31)
Дата 21.03.2025 17:45:58

Re: Ну так...


>Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.
А я вижу вы если и читали что то, то нифига из. прочитанного не поняли. Зато складные крылья как залог успеха это мосчный тезис
>С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата 21.03.2025 16:47:52

Re: Ну так...


>Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.
Пианино ничем не лучше Гочкисса, складываемость крыльев роляет в возможности набить ангар, на скорость палубных операций не влияла от слова никак судя по таймингам амерских и японских страйков. Не знаю че там в ваших пенатах и что вы там напридумывали, но это не то что повлияло на исход Мидуэя.
>>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев
>За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.
Да никаких там если за амеров не науидаешь способных перебить этот фактор. А для поддержки мдо на Мидуэй хватает средств и помимо Кидо Бутая. Ну а насчет никаких предпосылок АВ особенно смешно, учитывая что вся эта операция затевалась заради генерального боя АВ :) Так что вы правы насчет объять необьятное :) и да это послезнание. Но корень в этом а не в пианинах и складывающихся крыльях
>С уважением, SSC
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата 19.03.2025 23:34:12

Re: Ну так...

>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (19.03.2025 23:34:12)
Дата 19.03.2025 23:45:35

Re: Ну так...


>Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.
Это вы просто невежа. К моменту достижения большинства, там уже сломано переломано всё было.