От Claus
К fenix~mou
Дата 17.03.2025 23:30:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну так...

>Но вот СССР более 50 тысяч Т-34 выпустил и потери немецкой пехоты от них в разы больше были потерь экипажей этих танков.
Только важно не сколько выпустили, а сколько одномоментно в строю имели (а в идеале сколько в активных операциях использовали) и какую численность могли поддерживать.
Если танк несет в разы большие потери, то большие объемы производства могут и не помочь.

>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.
От Flanker
К Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата 19.03.2025 21:11:16

Re: Ну так...


>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.
Они кончились потому что убились аб стену на своих хрустальных самолетиках об вайлдкэты бофорсы радары и радиовзрыватели :)
А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.
От SSC
К Flanker (19.03.2025 21:11:16)
Дата 19.03.2025 21:56:36

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.
>Они кончились потому что убились аб стену на своих хрустальных самолетиках об вайлдкэты бофорсы радары и радиовзрыватели :)
>А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
>По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.

Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (19.03.2025 21:56:36)
Дата 19.03.2025 22:16:56

Re: Ну так...

>Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.
не скажите. "Ломали меч империи" - амеры вполне героически. Не имея ни количественного ни превосходства в опыте и подготовке. А техническое только обозначалось. В 44ом- когда понастроили все что заложили - там да, в одну калитку
>С уважением, SSC
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 22:16:56)
Дата 19.03.2025 22:54:04

Re: Ну так...

>>Они эти хрустальные самолётики ещё и делали в смешных количествах - Зеро, когда они ещё могли на что-то повлиять, выпустили в 1942 около 1300 шт., в 1943 - около 3000. Амеры конечно себе нарисовали героический эпос на ТО ТВД, и правильно сделали, но в реале тяжёлую поступь американского империализма в сторону западной части ТО сдерживала прежде всего логистика.
>не скажите. "Ломали меч империи" - амеры вполне героически. Не имея ни количественного ни превосходства в опыте и подготовке. А техническое только обозначалось. В 44ом- когда понастроили все что заложили - там да, в одну калитку

Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.

>>С уважением, SSC
С уважением
От sas
К ttt2 (19.03.2025 22:54:04)
Дата 19.03.2025 23:05:55

Re: Ну так...


>
>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...
От ttt2
К sas (19.03.2025 23:05:55)
Дата 19.03.2025 23:32:56

Re: Ну так...

>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
>Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...

Вы умеете говорить конкретикой а не загадками? При чем тут "сломанный меч японской империи"?

С уважением
От sas
К ttt2 (19.03.2025 23:32:56)
Дата 20.03.2025 00:00:00

Re: Ну так...

>>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении.
>>Вы поинтересуйтесь таки на досуге особенностями боев за Гуадалканал. Похоже, что Вы можете узнать много нового и интересного...
>
>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?

>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
При том, что именно там его и сломали.
От ttt2
К sas (20.03.2025 00:00:00)
Дата 20.03.2025 19:42:21

Re: Ну так...

>>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
>Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?

Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.

>>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
>При том, что именно там его и сломали.

Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :) А вы в курсе что американцы свои потери там долгое время скрывали? И крейсерский разгром там?

Насколько помню, японские самолеты летели к Гуадалканалу более 1000 км, самое то для разгрома противника. Нафиг было и ввязываться в эту свалку не имея нормального воздушного прикрытия. Заняли бы Порт-Морсби, их бы не выкурить оттуда до конца войны. Впрочем это тоже фантазии.

С уважением
От sas
К ttt2 (20.03.2025 19:42:21)
Дата 20.03.2025 20:59:22

Re: Ну так...

>>>Вы умеете говорить конкретикой а не загадками?
>>Что загадочного Вы нашли в словосочетании "бои за Гудалканал"?
>
>Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.
Рад, что Вы такой эксперт по части сливов. Жаль, что Вы ничего подобного не продемонстрировали по обсуждаемой теме.

>>>При чем тут "сломанный меч японской империи"?
>>При том, что именно там его и сломали.
>
>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.



>Насколько помню, японские самолеты летели к Гуадалканалу более 1000 км, самое то для разгрома противника. Нафиг было и ввязываться в эту свалку не имея нормального воздушного прикрытия.
Если бы Вы хоть что-то знали, про Гуадалканал, кроме того, что американцы коварно скрывали свои потери, то Вы бы не задавались таким вопросом.

> Заняли бы Порт-Морсби, их бы не выкурить оттуда до конца войны.
Вы просто не в курсе. Они уже пробовали брать Порт-Морсби. Им не понравилось.
От ttt2
К sas (20.03.2025 20:59:22)
Дата 21.03.2025 07:08:30

Re: Ну так...

>>Ну все. Вопрос в ответ на вопрос означает слив. Ничего нового.
>Рад, что Вы такой эксперт по части сливов.

Стараюсь, когда оппонент от нормальной дискуссии уклоняется.

>>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
>Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.

"Перемолов японсую морскую авиацию"?

Вы кроме стеба ничего говорить не можете?

Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?

Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.

Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.

Шоб було?

>С уважением
От sas
К ttt2 (21.03.2025 07:08:30)
Дата 21.03.2025 08:33:15

Я понял...

Я, читая Ваши "тезисы" все ловил какое-то дежавю. А теперь понял о чем речь. Вы мне напомнили тех граждан, которые утверждают, что Курская битва вовсе не была решающим сражением, да и вообще не факт, что ее выиграла РККА. ТВД разные, события разные, а аргументы почти один в один...
От sas
К ttt2 (21.03.2025 07:08:30)
Дата 21.03.2025 07:59:38

Re: Ну так...


>Стараюсь, когда оппонент от нормальной дискуссии уклоняется.
Ну, старайтесь, старайтесь....

>>>Нанеся японцам страшные потери аж 25 тыс человек на острове? Да, жестокий удар для 90 миллионной страны. Откуда теперь взять людей :)
>>Перемолов японскую морскую авиацию. Как я и говорил, Вы ничего не знаете про бои за Гуадалканал.
>
>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
Представьте себе.

>Вы кроме стеба ничего говорить не можете?
А Вы теперь еще и по стебу специалист? Может быть, вам стоит переключить свое внимание на изучение обсуждаемой тематики, а не "слива" и "стеба"?

>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.
2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.

>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.

>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>Шоб було?
А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.
Да, кстати, как Ваш собственный "совет" Японии захватывать Порт-Морсби сочетается с Вашим же советом "сидеть на захваченном и никуда не лезть"?

От ttt2
К sas (21.03.2025 07:59:38)
Дата 21.03.2025 21:20:25

Re: Ну так...


>>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
>Представьте себе.

Вполне могу представить. Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия. Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.

>>Вы кроме стеба ничего говорить не можете?
>А Вы теперь еще и по стебу специалист? Может быть, вам стоит переключить свое внимание на изучение обсуждаемой тематики, а не "слива" и "стеба"?

Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.

>>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
>1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.

Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства. Под Гуадалканалом что японцы, что американцы потеряли около 700 самолетов. И по вашему "остались без меча"

Печально. А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943? Не на меч, а на подвески императрицы? Куда ей столько? :)

Это больше чем за два года до этого вместе. Но меча то оказывается и нет? Участник отменил?

>2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.

Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах. Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.

>>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
>И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.

А вы настолько глупы, что за пару дней дискуссии кроме вздохов ни одной цифры не смогли привести. Но конечно это же ТВД разные. Тут считать незачем. И так все ясно.

>>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>>Шоб було?
>А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.

Читая ваши голословные трели создается впечатление что вы здесь о себе говорите. Впрочем наскоки обычное оружие проигрывающих
От sas
К ttt2 (21.03.2025 21:20:25)
Дата 21.03.2025 22:46:37

Re: Ну так...


>>>"Перемолов японсую морскую авиацию"?
>>Представьте себе.
>
>Вполне могу представить.
Судя по ниже написанному - нет, не можете.

>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...

>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....


>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.

>>>Сравнить сколько самолетов было потреяно японцами на Гуадалканале и сколько было выпущено в 1942 слабо?
>>1. Т.е. Вы сравниваете общее производство самолетов в Японии с потерями морской авиации? Зачетно, да.
>
>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.



>Печально.
И не говорите.

>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.


>Это больше чем за два года до этого вместе.
А летал на них те же летчики, что в 1941-1942?

> Но меча то оказывается и нет? Участник отменил?
Так покажите примеры использования данного "меча", хотя бы сравнимые с результатами 1941-1942. Впрочем, Вы же все меряете в выпущенных самолетах. Так что Ваши примеры должны быть в разы лучше, чем в 1941-1942.

>>2. Кстати, а потери в летном составе с количеством поступившего летного состава Вы считать пробовали? Это пока оставив в стороне вопрос качества.
>
>Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах.
Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.
У немцев в 1944 тоже вроде как "было кому летать"...


>>>Ну давайте дальше сказки рассказывайте о том почему СССР потеряв в 1941 по некоторым оценкам 3 млн погибшими и попашими в плен не только без меча не остался, а Германии хребет сломал. А Япония потеряв 25 тыс оказывается себе меч сломала.
>>И опять Вы пытаетесь сменить тему на ту, про которую с Вами никто и не спорил. Или Вы просто настолько глупы, что просто не в состоянии понять разницу между двумя разными ТВД.
>
>А вы настолько глупы, что за пару дней дискуссии кроме вздохов ни одной цифры не смогли привести.
Ну вот привели Вы какие-то цифры... Вы думаете от их присутствия Ваши тексты стали умнее? Нет, не стали. Так что и от моих данных Ваши тексты тоже умнее не стали.

>Но конечно это же ТВД разные.
Конечно, разные. Жаль. что Вы этого не понимаете.

>Тут считать незачем. И так все ясно.
ну, с тем, что Вы пытаетесь выдать за "подсчеты" действительно все ясно. Примерно также (только чуть на более высоком уровне жонглирования отдельными числами) занимаются "подсчетами", граждане, утверждающие, что Курская битва не была решающим сражением. Впрочем, я об этом Вам уже писал.

>>>Лучше подумали бы, а зачем Японии заглотившей огромные и жирные куски в 1941-1942 идти на Тихом океане дальше.
>>>Шоб було?
>>А Вы попробуйте не "думать" (у Вас как-то не очень получается), а хоть что-то почитать по данному вопросу.
>
>Читая ваши голословные трели создается впечатление что вы здесь о себе говорите.
Нет. я говорю именно о Вас, и о той муре, что Вы здесь пытаетесь нести с умным видом.

>Впрочем наскоки обычное оружие проигрывающих
Хех. Так Вы оказывается тут пытаетесь полемическую битву вести. и как положено настоящему онлайн-бойцу сразу написали, что победили...:) Ну, ок, резвитесь дальше, "специалист по сливам"....
От ttt2
К sas (21.03.2025 22:46:37)
Дата 25.03.2025 21:30:04

Re: Ну так...


>>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
>Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...

О чем человек несет? То 1943, то 1944, лишь бы сказать что.

>>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
>И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....

А у американцев в ноябре 1943 и проблем уже не было? Проблемы в 1943 были у всех.

>>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
>Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.

Человек несущий бред что в 1943 у японцев была уже сломана морская авиация еще кого то обвиняет в фигне?

>>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
>А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.

Откройте наконец хоть какую то книгу, хоть какой справочник. Там все есть.

>>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
>Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.

Что вы лжете. Во первых в конце 1944 войска противники в Европе стояли на границах Германии, а на Тихом океане даже до битвы на далеких Марианских островах было еще полгода. Все было впереди. Во вторых я вам открою что десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944 сбили десятки тысяч самолетов на Западном и Восточном фронте, и бездарями их называют только сами бездари.

>>Это больше чем за два года до этого вместе.
>А летал на них те же летчики, что в 1941-1942?

В том числе и те же.

>>Самолеты морской авиации в 1943 летали, а не стояли на аэродромах.
>Значит было кому летать. Заводы работали не на склады.
>У немцев в 1944 тоже вроде как "было кому летать"...

Понравилось деятелю сравнивать Германию 1944 с войсками врага на Границах и Японию к которой и продвижения почти не было.

Никто кроме вас даже немцев 1944 бесполезными сломанными людьми не называет. Но вам простительно.

От sas
К ttt2 (25.03.2025 21:30:04)
Дата 25.03.2025 22:40:15

Re: Ну так...


>>>Это 1945 и например поход Ямато вообще без прикрытия.
>>Т.е. Вы даже про 1944 и Лейте не в курсе. Про что-то менее известное я даже не говорю...
>
>О чем человек несет? То 1943, то 1944, лишь бы сказать что.
М-да... а смотрю у Вас развивается прогрессирующий склероз? Вам напомнить, кто тут написал вообще про 1945 и Ямато, или Вы, приняв соответствующие таблетки, сами вспомните?

>>>Чего никак случилось после Гуадалканала. Прекрасно летала японская морская авиация.
>>И Вы конечно сможете привести примеры этих "прекрасных полетов"? А то в ноябре 1943 даже с защитой гавани Рабаула возникли проблемы....
>
>А у американцев в ноябре 1943 и проблем уже не было?
Ну так расскажите, не томите уже, какие именно проблемы были у американцев в ноябре 1943 года с японской морской авиацией?


>>>Вроде как вы первый начали уклонятся, но давайте вновь поробуем. Я только за.
>>Вроде бы первый понесли фигню массы здесь Вы, а не я.
>
>Человек несущий бред что в 1943 у японцев была уже сломана морская авиация еще кого то обвиняет в фигне?
Не кого-то, а конкретно Вас.


>>>Хорошо оставим одну морскую. Это больше половины общего производства.
>>А можно конкретные данные, а не Ваши выкладки.
>
>Откройте наконец хоть какую то книгу, хоть какой справочник. Там все есть.
НУ да. И про сломанную в 1943-м году японскую морскую авиацию там тоже есть.

>>>А куда пошли более 9 тыс выпущенных морских самолетов в 1943?
>>Туда же, куда и десятки тысяч немецких истербителей, выпущенных в 1944.
>
>Что вы лжете.
А что, эти 9 тыс. самолетов делись? В какое-то другое место?

> Во первых в конце 1944 войска противники в Европе стояли на границах Германии, а на Тихом океане даже до битвы на далеких Марианских островах было еще полгода.
М-да... Т.е. Вы не в курсе, что Марианское морское сражение состоялось через две недели после начала операции Оверлорд? Собственно, к "концу 1944" уже даже сражение у Лейте ушло в историю. Простите, но после таких "перлов", дальнейшая дискуссия с Вами про Тихоокеанский ТВД ВМВ не имеет смысла из-за Ваших нулевых знаний по теме. Я даже не буду читать ту заведомую фигню, что Вы написали ниже.
От Flanker
К ttt2 (19.03.2025 22:54:04)
Дата 19.03.2025 23:01:58

Re: Ну так...


>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>>>С уважением, SSC
>С уважением
От SSC
К Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата 20.03.2025 22:24:36

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).

А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.

Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.

На Гуадалканале формально превозмогания со стороны амеров конечно побольше было: при средней численность боеспособных ЛА у японов в Рабауле в 200 в период сентябрь-декабрь 1942, средняя численность Кактуса в сентябре-ноябре была 60-80. Но расстояние в 1000 км от японской базы это превозмогание таки существенно облегчило, а в декабре Кактус вырос уже до 160, после чего японам вообще перестало что-либо светить.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (20.03.2025 22:24:36)
Дата 21.03.2025 12:25:14

Re: Ну так...

>Здравствуйте!

>>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.
>
>Хе-хе, ну, например, при Мидуэе: Нагумо имел 248 истребителя и ударных самолёта, а амеры (на борту АУГ плюс авиация КМП на Мидуэе) 288 плюс 31 Каталину, которая тоже вполне себе ударный самолёт, только очень медленный (что не помешало им там заторпедить один японский транспорт из ДЕСО).
А сколько из этиз 288 единовременно готово? А не болтаются прикрученными к потолку ангара в разобранном виде? А гидросамолеты с крейсеров учли? если уж считать "до копейки" так с читать. Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.
>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала
>Короче всякие такие мелочи, которые в наших пенатах считаются маловажными до сих пор, в целом дали закономерный результат. Было бы наоборот чудом, если бы японцы, при их высокомерном отношении к противнику, там вывезли.
Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах. Максимум проиграть 3:1. Ну и конечно то что амеры были осведомлены о планах японцев. Но первая причина - главная.
От SSC
К Flanker (21.03.2025 12:25:14)
Дата 21.03.2025 15:39:22

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>А сколько из этиз 288 единовременно готово?

А все готовы, речь о боеспособных с обоих сторон. И я ошибся, у амеров их было 302 плюс Каталины.

>А гидросамолеты с крейсеров учли?

У амеров они тоже были. И японские не могли ни бомбить, ни убивать других.

>Ну и самолеты это одно из средств пусть и основное.

Ну да, а еще зенитная артиллерия повоевала. И там тоже преимущество не у японов будет, если считать.

>>А были ещё и другие факторы: амерские АВ конструктивно были лучше (живучее) японских; плюс японская организация палубных операция (вызванная тем, что их 2/3 их палубных самолётов не могли складывать компактно крылья, как амерские, а также отсутствием катапульт) подразумевала чудесную практику постоянного нахождения ~половины авиагруппы японских АВ в закрытых картонных ангарах с заправкой там бензином и б/к; плюс японская МЗА имела эффективность по пикировщикам примерно на уровне 21-К; плюс японский CAP воевал без связи и ЦУ получал пушками с крейсеров эскорта.
>На момент Мидуэя не особо. Как и все остальное. Чикагские пианино не лучше потомков Гочкисов. И оба два гораздо лучше конечно же 21-К. Американцы заправку и подвеску вооружения ангарах делали точно также и складываемость крыльев тут не причем. САР да, не то чтоб совсем без,но да , но и американский САР на тот момент был далек от идеала

Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.

>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев.
>Сделай Нагумо то что сделал Микшер через 2 года спустя - "эскадренным авианосцам не отвлекаться ни на что кроме сражения с АВ противника" выдели хотя бы пару своих АВ чисто под эту задачу - амерам не светило бы ничего от слова совсем ни при каких раскладах.

За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата 21.03.2025 17:19:54

Re: Ну так...

Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.И даже более "пожароопасные" японские АВ несколько бомбовых попаданий вполне пережили по крайней мере большей частью. ( а любой "защищенный" американец точно также выбыл бы из строя или утоп если бы его поймали в такой же момент)
Так что Мидуэй проигран чисто организационно, а не мелочами.
От SSC
К Flanker (21.03.2025 17:19:54)
Дата 21.03.2025 17:42:31

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Ну и разумеется у Нагумо были все шансы превратить разгром в поражение или даже ничью. Сделать тоже самое опять же что Микшер 2 года спустя "взлетайте с чем есть" а не затевать возню с перевооружением.

Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 17:42:31)
Дата 21.03.2025 17:45:58

Re: Ну так...


>Я вижу, Вы про Мидуэй даже минимального джентльменского набора не прочитали. Ладно, на этом тогда закончим.
А я вижу вы если и читали что то, то нифига из. прочитанного не поняли. Зато складные крылья как залог успеха это мосчный тезис
>С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (21.03.2025 15:39:22)
Дата 21.03.2025 16:47:52

Re: Ну так...


>Особо, как и всё остальное - и Пианино качественно лучше Гочкисса, и заправку амеры делали гораздо чаще на палубе, чем в ангарах, и складываемость крыльев тоже важна для упрощения палубных операций, и т.д. и т.п. Говорю же, в наших пенатах такое не понять - как можно на "мелочах" выигрывать.
Пианино ничем не лучше Гочкисса, складываемость крыльев роляет в возможности набить ангар, на скорость палубных операций не влияла от слова никак судя по таймингам амерских и японских страйков. Не знаю че там в ваших пенатах и что вы там напридумывали, но это не то что повлияло на исход Мидуэя.
>>Это и правда мелочи которые сыграли конечно свою роль в итоговом счете, но причина разгрома таки иная. Их с обоих сторон таких хватало . А ключевых факторов таки два. Попытка японцев одновременно решать множество задач - проведение двух десантных операций в разных углах ТО и генеральное сражение авианосцев
>За амеров таких "если бы" можно накидать гораздо больше, начиная с того факта, что у них один из трёх АВ в пике сражения участия по факту не принимал. Ключевой фактор там на самом деле один - у японов штаны порвались от широкого шага. Все эти предложения "ни на что не отвлекаться" - это чистейшее послезнание, в реале для Нагумо это означало бы, при отсутствии сколь-нибудь существенных предпосылок наличия амерских АВ, послать на Мидуэй 54 самолёта (в т.ч. всего 18 истребителей) вместо 108, с риском встретиться с превосходящими силами и обмассакриться. Там и в реале после налёта на Мидуэй половина японских ударников этой волны оказалась сбита или небоеспособна.
Да никаких там если за амеров не науидаешь способных перебить этот фактор. А для поддержки мдо на Мидуэй хватает средств и помимо Кидо Бутая. Ну а насчет никаких предпосылок АВ особенно смешно, учитывая что вся эта операция затевалась заради генерального боя АВ :) Так что вы правы насчет объять необьятное :) и да это послезнание. Но корень в этом а не в пианинах и складывающихся крыльях
>С уважением, SSC
От ttt2
К Flanker (19.03.2025 23:01:58)
Дата 19.03.2025 23:34:12

Re: Ну так...

>>Пока они не получили численное превосходство никакого меча империи они не сломали. Ну остановили продвижение в удачном сражении. Да даже в этом случае проиграли бы на исход войны это не повлияло бы никак учитывая масштабы наращивания производства всего. От авианосцев до самолетов.
>Чего чего? :) Это где у них было численное превосходство? :)) Меч они сломали вообще в меньшинстве преимущественно.

Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (19.03.2025 23:34:12)
Дата 19.03.2025 23:45:35

Re: Ну так...


>Того, того. Они НИЧЕГО не ломали пока не достигли большинства.
Это вы просто невежа. К моменту достижения большинства, там уже сломано переломано всё было.
От Claus
К Flanker (19.03.2025 21:11:16)
Дата 19.03.2025 21:45:05

Re: Ну так...

>А потом появился Хэлкэт и вообще стало плехо плехо.
>По рисунку Марианского сражения кстати не сказать что у японцев заметно просела подготовка, все сделали красиво и правильно как при Соломонах и Санта Круз. А штаты не имели совсем уж драматического численного перевеса. Но увы - это уже не работало на той матчасти что была у джапов и стала у сша.
Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.
От Flanker
К Claus (19.03.2025 21:45:05)
Дата 19.03.2025 22:14:39

Re: Ну так...


>Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
По палубникам в Марианах не сказать. Типа можно попенять что одиночные джиллы и джуди таки как то прорвались, но так и не попали ни разу, вот она плохая подготовка. уж ветераны Перл=Харбора и Санта-Круз точно бы в самолетоподъемники пиндосам насовали. Но тут вопрос в каком виде они прорвались через стену огня американских кораблей
>Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
Зеро - шедевр :) но посредственный корабельный истребитель-перехватчик :) Скорость далеко не единственный параметр. И даже не самый важный кстати. Недостатки зеро это неудачное вооружение и никакая живучесть и радио малопригодное для управления истребителями в бою :). Это плата за слабоватый двигатель и выдающуюся дальность конечно. "Благодаря" этому даже на сидячих утках уайлдкэтах амеры более менее на равных воевали с ними. Слабая вертикальная маневренность? :) Это вы загнули :) Как раз на вертикалях зеро был до конца хорош. Скороподъемность почти км\минуту это отличный показатель
>И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.
Хэллкет выдающийся самолет :) если глядеть не только по табличкам скоростей :) но да, сделал его таким двигатель :)
От fenix~mou
К Flanker (19.03.2025 22:14:39)
Дата 21.03.2025 18:51:28

Ну понятно - там эта дура где только не стояла.

Здравствуйте.

>>Ну подготовка то у японцев к тому времени уже просела. Резкий рост численности пилотов. В условиях когда с авиабензином задница была гораздо большая, чем у СССР, другого эффекта быть и не могло.
>По палубникам в Марианах не сказать. Типа можно попенять что одиночные джиллы и джуди таки как то прорвались, но так и не попали ни разу, вот она плохая подготовка. уж ветераны Перл=Харбора и Санта-Круз точно бы в самолетоподъемники пиндосам насовали. Но тут вопрос в каком виде они прорвались через стену огня американских кораблей
>>Ну и Зеро естественно был весьма слабым самолетом. Слабый двигатель, громадное крыло и большой лоб, естественно что он по скорости был чем то средним между И-16 и Як-1. Плюс низкая скорость крена и слабая вертикальная маневренность.
>Зеро - шедевр :) но посредственный корабельный истребитель-перехватчик :) Скорость далеко не единственный параметр. И даже не самый важный кстати. Недостатки зеро это неудачное вооружение и никакая живучесть и радио малопригодное для управления истребителями в бою :). Это плата за слабоватый двигатель и выдающуюся дальность конечно. "Благодаря" этому даже на сидячих утках уайлдкэтах амеры более менее на равных воевали с ними. Слабая вертикальная маневренность? :) Это вы загнули :) Как раз на вертикалях зеро был до конца хорош. Скороподъемность почти км\минуту это отличный показатель
>>И даже Хеллкет, который далеко не выдающимся самолетом был, естественно у Зеро выигрывал.
>Хэллкет выдающийся самолет :) если глядеть не только по табличкам скоростей :) но да, сделал его таким двигатель :)

Везде вообще:)
От fenix~mou
К Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата 19.03.2025 16:40:48

Re: Ну так...

Здравствуйте.
>>Но вот СССР более 50 тысяч Т-34 выпустил и потери немецкой пехоты от них в разы больше были потерь экипажей этих танков.
>Только важно не сколько выпустили, а сколько одномоментно в строю имели (а в идеале сколько в активных операциях использовали) и какую численность могли поддерживать.
>Если танк несет в разы большие потери, то большие объемы производства могут и не помочь.

Ну так он перемалывая пехоту несёт потери в первую очередь.
Вот эта ситуация "Танки против танков" - она какой процент потерь то тех же Т-34?
От Claus
К fenix~mou (19.03.2025 16:40:48)
Дата 19.03.2025 21:54:18

Re: Ну так...

>Ну так он перемалывая пехоту несёт потери в первую очередь.
>Вот эта ситуация "Танки против танков" - она какой процент потерь то тех же Т-34?
Это то здесь при чем?
Еще раз, я говорил, что не выпуск надо сравнивать, а количество которое в строю поддерживается и которое используется.
От sss
К Claus (17.03.2025 23:30:32)
Дата 19.03.2025 11:31:21

Re: Ну так...

>>Похожая ситуация у японцев и американцев с морской авиацией была.
>>К 43 году у японцев кончились эти пилоты, которые запредельную подготовку имели и запредельные результаты показывали.
>Так против лома нет приема. Давид против Голиафа, только без пращи.

Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
От Claus
К sss (19.03.2025 11:31:21)
Дата 19.03.2025 21:52:50

Re: Ну так...

>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.
Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.

>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.
Максимум отдельные проблемы, связанные с болезнями роста.
От sss
К Claus (19.03.2025 21:52:50)
Дата 19.03.2025 23:19:20

Re: Ну так...

>>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
>У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.

Торпедоносцы это единичный эксцесс, и то в основном связанный с боевым управлением, а не с подготовкой летчиков. А остальные палубные страйки амеров тоже прорвались и попали, причем еще и гораздо эффективнее. Последовательно избивались бедолаги с Мидвэя, которые таки да, действительно не блистали ни матчастью, ни подготовкой.

>Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.

>>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
>Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.

О том и речь, бились противники у которых уровень подготовки был изначально сопоставим, но один оказался на порядок богаче и выкатил военную программу, на которую второму отвечать было нечем при абсолютно любой стратегии.
А экономия на палубниках это изначально очевидный абсурд, выставить чрезвычайно дорогой корабль с огромным экипажем, ресурсы для похода этого корабля вместе с его соединением куда-нибудь в середину Тихого океана, рисковать этим кораблем и экипажами(!) - чтобы привезти и запустить летчика, на подготовке которого "сэкономили" - бред.
От fenix~mou
К sss (19.03.2025 23:19:20)
Дата 21.03.2025 18:49:02

Мне кажется вы недооцениваете энергию японцев в плане тренировки этих пилотов.

Здравствуйте.
>>>Ну и надо сказать еще, что про какую-то "запредельную подготовку японцев" в 1941-42 это сказки, главным образом.
>>>Т.е. подготовка японских летчиков морской авиации, безусловно, была первоклассной и на самом высоком уровне, какой только можно было обеспечить в то время. Но никакого решительного превосходства над американскими летчиками таких же авианосных групп по итогу боёв не просматривается, потери в воздушных боях плюс-минус равные, во всяком случае одного порядка.
>>У Мидуэя соотношение потерь в воздухе явно в пользу японцев было, те же торпедоносцы они практически все выбили. И сама организация атак у них явно лучше была - обе слабые группы с Хирю прорвались и добились попаданий, в то время как у американцев получилась серия последовательных атак, разрозненными группами, которых японцы последовательно избивали.
>
>Торпедоносцы это единичный эксцесс, и то в основном связанный с боевым управлением, а не с подготовкой летчиков. А остальные палубные страйки амеров тоже прорвались и попали, причем еще и гораздо эффективнее. Последовательно избивались бедолаги с Мидвэя, которые таки да, действительно не блистали ни матчастью, ни подготовкой.

>>Другое дело что при той разнице в ресурсах, поддерживать такой уровень подготовки японцы долго не могли.
>
>>>И это еще в то время, когда ТТХ основных классов самолетов были не катастрофически в пользу амеров.
>>Ну американцы то на подготовке тоже не экономили. Ресурсов у них полно было и проблем с этим не было.
>
>О том и речь, бились противники у которых уровень подготовки был изначально сопоставим, но один оказался на порядок богаче и выкатил военную программу, на которую второму отвечать было нечем при абсолютно любой стратегии.
>А экономия на палубниках это изначально очевидный абсурд, выставить чрезвычайно дорогой корабль с огромным экипажем, ресурсы для похода этого корабля вместе с его соединением куда-нибудь в середину Тихого океана, рисковать этим кораблем и экипажами(!) - чтобы привезти и запустить летчика, на подготовке которого "сэкономили" - бред.

Хороший фильм японский валяется в сети - чёрно-белый.
Поди видели.

- Почему вы проиграли эту гонку на шлюпках?!
- Но командир, их было намного больше на их шлюпках, у них было больше вёсел!
- Нет! Это потому что вы плохо старались!
От sss
К fenix~mou (21.03.2025 18:49:02)
Дата 21.03.2025 19:39:26

Я высоко её оцениваю, но не более того. А вот уровень подготовки амеров(+)

...похоже, что недооцениваете вы.

И этот уровень довоенных амеров довоенным японцам если в чем-то и уступал, то далеко не настолько, как принято в самурайском эпосе. Причем в чем-то одном уступая, в чем-то другом американский уровень вполне мог и превосходить.

Результаты и воздушных боев, и общие результаты сражений/операций с участием авианосной авиации об этом предельно определенно говорят: когда воевали авиагруппы американских авианосцев с авиагруппами японских авианосцев потери в воздушных боях (и даже потери именно в боях истребителей, как высшем проявлении воздушного боя) были практически сходные, никакого выноса в одни ворота не было даже близко.

>- Почему вы проиграли эту гонку на шлюпках?!
>- Но командир, их было намного больше на их шлюпках, у них было больше вёсел!
>- Нет! Это потому что вы плохо старались!

Это из серии "ну ты же самурай! - и пулемет застрочил снова".
Ну так вот нет, не застрочил. То, что японцы были и технически, и тактически, и морально очень хорошо подготовлены (а многие к 1941 и опыт имели достаточно обширный) - делало их очень серьезными противниками, но все равно в воздушных боях с американцами они разменивались в весьма близкой пропорции.