От Rwester
К All
Дата 21.06.2002 08:33:33
Рубрики WWII;

Объявление войны

В ноябре 1939 года Польское правительство в Лондоне объявило войну СССР.
Собственно два вопроса:
1 Значит до этого войны не было? Тогда соответсвенно какой статус имели офицеры и солдаты польской армии, захваченные советской армией при разделе Польши?
2 С какого лешего они таки объявили эту войну? Не из-за Финляндии же? И почему не объявили раньше из-за скажем Польши?
От Глеб Бараев
К Rwester (21.06.2002 08:33:33)
Дата 21.06.2002 09:42:34

Re: Объявление войны


>В ноябре 1939 года Польское правительство в Лондоне объявило войну СССР.

"Объявлением войны" это окрестил небезызвестный Ю.Мухин.
На самом деле польское правительство в изгнании выступило с чисто политическим заявлением, что действия советский войск на территории Польши и последующее присвоение польских земель являются нарушением Рижского договора 1921 года.Поскольку Рижский договор был мирным договором, то польское правительство в изгнании константировало, что одностороннее расторжение этого договора советским правительством де-факто означало объявление войны Польше со стороны СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (21.06.2002 09:42:34)
Дата 21.06.2002 09:53:56

Так было объявление войны или нет?

>"Объявлением войны" это окрестил небезызвестный Ю.Мухин.
>На самом деле польское правительство в изгнании выступило с чисто политическим заявлением, что действия советский войск на территории Польши и последующее присвоение польских земель являются нарушением Рижского договора 1921 года.Поскольку Рижский договор был мирным договором, то польское правительство в изгнании константировало, что одностороннее расторжение этого договора советским правительством де-факто означало объявление войны Польше со стороны СССР.

Всё-таки де-факто и де-юре малость разнятся, нес па?

П.С. Мухин. А что он написал? и стоит ли его читать?
От Jack30
К Rwester (21.06.2002 09:53:56)
Дата 22.06.2002 06:37:08

Ю. Мухин

Его сайт www.duel.ru
Сейчас там вроде изменена навигация, и многие разделы не работаюь. Как я понимаю Глеб Бараев говорит о "Катынском детективе", который должен быть на Дуэли в библиотеке. Имхо книга неьезинтересная хоть и спорная. Полякам явно не нравится :-)

Виталий
От Rwester
К Jack30 (22.06.2002 06:37:08)
Дата 24.06.2002 09:17:24

Прочитал, понятно почему полякам не нравится))))

А Ю.Мухин конечно талантливо пишет. О фактах молчу, потому как всё-таки очень спорно. Вот таких людей и нужно ставить на пропаганду и агитацию.
От Глеб Бараев
К Rwester (21.06.2002 09:53:56)
Дата 21.06.2002 10:12:59

Re: Так было...

>Всё-таки де-факто и де-юре малость разнятся, нес па?

повторяю: поляки заявили о том, что СССР объявил войну Польше, а не наоборот.

>П.С. Мухин. А что он написал? и стоит ли его читать?

ну, если в доме есть излишки моющих средств, пуркуа па?
Главное - потом отмывайтесь долго и тщательно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (21.06.2002 10:12:59)
Дата 21.06.2002 10:16:55

Re:


>>Всё-таки де-факто и де-юре малость разнятся, нес па?
>
>повторяю: поляки заявили о том, что СССР объявил войну Польше, а не наоборот.

Всё-таки чёто я недопонимаю. Давайте подойдем по другому: находились ли СССР и Польша в состоянии войны после данного события?

С уважением, Rwester
От Глеб Бараев
К Rwester (21.06.2002 10:16:55)
Дата 21.06.2002 10:25:27

Re: Re:



>>>Всё-таки де-факто и де-юре малость разнятся, нес па?
>>
>>повторяю: поляки заявили о том, что СССР объявил войну Польше, а не наоборот.
>
>Всё-таки чёто я недопонимаю. Давайте подойдем по другому: находились ли СССР и Польша в состоянии войны после данного события?

Нет, не находились.Для СССР польское правительство в изгнании было не более чем группой частных лиц, а государство Польша не существовало.Такая позиция оставалась неизменной до июля 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (21.06.2002 10:25:27)
Дата 24.06.2002 15:31:35

Это возможная точка зрения СССР

Привет!

>>>>Всё-таки де-факто и де-юре малость разнятся, нес па?
>>>
>>>повторяю: поляки заявили о том, что СССР объявил войну Польше, а не наоборот.
>>
>>Всё-таки чёто я недопонимаю. Давайте подойдем по другому: находились ли СССР и Польша в состоянии войны после данного события?
>
>Нет, не находились.
Это возможная точка зрения советского правительства.

>Для СССР польское правительство в изгнании было не более чем группой частных лиц, а государство Польша не существовало.
А для польского правительства в изгнании?
Они свой статус как определяли? Думаю, как законного правительства. Следовательно, обьявление ими о том, что мирный договор не соблюдается равносильно констатации состояния войны между СССР и Польшей, начатой, разумеется, СССР.

>Такая позиция оставалась неизменной до июля 1941 года.
Т.е. все законопослушные военнослужащие Польши, в том числе бывшие на территории СССР (катынские офицеры) этим самым заявлением польского правительства переводились в статус военнопленных, как и отмечает Ю.Мухин.

Тогда как без такого заявления польского правительства- ничто не мешало этих людей отпустить по домам тем или иным образом, поскольку война с Польшей к тому времени завершилась, и по факту исчезновения польского государства они считались просто интернированными лицами.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От СанитарЖеня
К Rwester (21.06.2002 08:33:33)
Дата 21.06.2002 08:54:49

Re: Объявление войны


>В ноябре 1939 года Польское правительство в Лондоне объявило войну СССР.
>Собственно два вопроса:
>1 Значит до этого войны не было? Тогда соответсвенно какой статус имели офицеры и солдаты польской армии, захваченные советской армией при разделе Польши?


Статус интернированных. Они граждане иного государства, без разрешения оказавшиеся на территории СССР:)

>2 С какого лешего они таки объявили эту войну? Не из-за Финляндии же? И почему не объявили раньше из-за скажем Польши?

1. Объявили в ожидании того, что войну объявят их хозяева - Англия и Франция.
2. Должно, признавали ввод советских войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию соответствующим нормам морали и международного права:)
От Rwester
К СанитарЖеня (21.06.2002 08:54:49)
Дата 21.06.2002 09:15:48

Re: Объявление войны

>Статус интернированных. Они граждане иного государства, без разрешения оказавшиеся на территории СССР:)

Стоп. Так они махом стали военнопленными со всемы вытекающими последствиями из-за этого политического шага?

>1. Объявили в ожидании того, что войну объявят их хозяева - Англия и Франция.

Но ведь на тот момент Англия и Франция уже находились в состоянии войны с Германией. И при этом еще с СССР.
Почему поляки были так в этом уверены? Ивообще какие имели на это основания? Насколько я понимаю это возможно лишь при их заключении сепаратного мира с Германией и полной уверенности, что полноценной войны Анг/Фр с Германией не будет.

>2. Должно, признавали ввод советских войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию соответствующим нормам морали и международного права:)
;-))))
От СанитарЖеня
К Rwester (21.06.2002 09:15:48)
Дата 21.06.2002 09:59:12

Re: Объявление войны


>>Статус интернированных. Они граждане иного государства, без разрешения оказавшиеся на территории СССР:)
>
>Стоп. Так они махом стали военнопленными со всемы вытекающими последствиями из-за этого политического шага?

Поскольку СССР не объявлял, что находится в состоянии войны с Польшей (и вообще расценил это, как пропагандистский демарш), то нет.

>>1. Объявили в ожидании того, что войну объявят их хозяева - Англия и Франция.
>
>Но ведь на тот момент Англия и Франция уже находились в состоянии войны с Германией. И при этом еще с СССР.
>Почему поляки были так в этом уверены? Ивообще какие имели на это основания? Насколько я понимаю это возможно лишь при их заключении сепаратного мира с Германией и полной уверенности, что полноценной войны Анг/Фр с Германией не будет.

Потому что Финляндия еще не была союзником Германии, и возможен был расклад, когда Англия и Франция приходят ей на помощь против СССР, совместно с Германией нападающим на Финляндию. Сталин оказался, однако, умнее и ограничил себя.

>>2. Должно, признавали ввод советских войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию соответствующим нормам морали и международного права:)
>;-))))

1. Мораль дело тонкое, но согласно ей есть "отмщение и аз воздам"
2. А в международном праве есть, помнится, некий принцип взаимности. В смысле - если я что-то сделал, то не должен обижаться, если то же сделают мне. Присоединив Тешин, Польша признала право СССР присоединить, с аналогичным обоснованием, ЗУ и ЗБ.
3. Так что в шутке есть доля шутки...
Й
От Дмитрий Кобзев
К СанитарЖеня (21.06.2002 09:59:12)
Дата 24.06.2002 15:33:42

Re: Объявление войны

Привет!


>>>Статус интернированных. Они граждане иного государства, без разрешения оказавшиеся на территории СССР:)
>>Стоп. Так они махом стали военнопленными со всемы вытекающими последствиями из-за этого политического шага?
>Поскольку СССР не объявлял, что находится в состоянии войны с Польшей (и вообще расценил это, как пропагандистский демарш), то нет.
Хм, а с точки зрения польского правительства - кем они являлись = военнопленными или нет?
Если да, то, как законопослушные военнослужащие - обязаны были после освобождения с оружием в руках выступить против СССР, разве нет?
WBR Дмитрий Кобзев