От zero1975
К zero1975
Дата 07.03.2025 12:38:58
Рубрики Современность; Флот;

Блин, ну не в скрытности же дело!

Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война. А там, если дойдет дело до апокалипсиса, то уже никто не спросит, сколько долетело с подлодок, а сколько из шахт или с ПГРК. И некому будет соотнести эти цифры с затратами, сравнив их с довоенными выкладками. А если и сравнят - так когда это будет? Ну, а если "случись война" до обмена ядрен-батонами таки не дойдёт, то можно твердо рассчитывать, что экипажи АПЛ на фронт не отправят - в отличие от сапогов и гражданских мобилизованных. Уже хлеб.

При этом ни американцы, рассказывая о тотальном превосходстве, не вспоминают "большой торпедный скандал", когда их подлодки внезапно превратились в тыквы, ни наши, мрия о "проекции силы", не вспоминают про морскую пехоту вместо "большого флота"... нет, чего это я... у нас то всё отлично было.

К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
От digger
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 08.03.2025 15:39:58

Re: Блин, ну...

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

Обычно делают наоборот : враг крут, мы отстаем, если не дадите денег - нас победят. И наоборот, если оружие не для продажи, видимые ТТХ ухудшают, чтобы враг не знал настоящих и не тренировался на реальном изделии.
От zero1975
К digger (08.03.2025 15:39:58)
Дата 08.03.2025 17:54:30

Re: Блин, ну...

>>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

> Обычно делают наоборот : враг крут, мы отстаем, если не дадите денег - нас победят. И наоборот, если оружие не для продажи, видимые ТТХ ухудшают, чтобы враг не знал настоящих и не тренировался на реальном изделии.

Вот именно это автор и пишет в цитируемой статье: враг (Китай) крут, мы отстаем, имеющиеся лодки на приколе, а новые вводятся слишком медленно. ДАЙТЕ ДЕНЕГ!
Если любопытно - прочтите, статья небольшая. А процитированный отрывок - это чтоб оттенить - мол, были же времена...
От Km
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 08.03.2025 08:47:18

Re: Блин, ну...

Добрый день!
>Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие скрытные, значит всё в порядке.

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие крутые, значит всё в порядке.

>К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

НЕ ДАДИМ! Вот если бы ваши лодки постоянно отслеживали, то да, надо было бы дать денег на более совершенные. И если бы вы не могли отслеживать непрерывно пл противника, то тоже можно дать. А так-то зачем? Всё ведь хорошо.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (08.03.2025 08:47:18)
Дата 08.03.2025 09:56:05

Re: Блин, ну...

>>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
>Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие скрытные, значит всё в порядке.

Снова процитирую классика - Кертиса не нашего ЛеМэя: “Let’s get one thing straight: The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy. Proceed.” - "Советы наш противник. Наш враг - флот".
Вот и наш флот боролся вовсе не с американцами. Главный враг нашего флота - сапоги и летуны. Шахты и ПГРК поразят внезапным ударом, самолёты собьют, а у ПЛАРБ - скрытность! ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
>Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие крутые, значит всё в порядке.

Не-не-не. Здесь ведь былина о стародавних временах - когда дубы были молодыми, а американским морякам портовые девки давали бесплатно - вот тогда были крутыми. Почему? А потому что лодок было много и они были классными. А теперь СиВулфы отменили и даже на ремонт денег толком не дают. Хотите снова стать крутыми, как раньше? ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!


>НЕ ДАДИМ! Вот если бы ваши лодки постоянно отслеживали, то да, надо было бы дать денег на более совершенные.

Это любопытный феномен, почему у нас такой довод не работает. Наши моряки рвут тельняшки на груди, доказывая свою крутизну. Может боятся, что если забьют в набат, то деньги перенаправят в сухопутную и воздушную составляющие триады. а может, реально верят в свою крутизну...

>И если бы вы не могли отслеживать непрерывно пл противника, то тоже можно дать. А так-то зачем? Всё ведь хорошо.

В цитируемой статье речь о том, что для противостояния Китаю в его "домашних водах" лодок просто нет - недостаточно средств на новое строительство и более того - недостаточно денег на ремонт. А вот раньше...
Кстати, вполне вероятно, что раньше как раз били в набат, рассказывая о крутизне русских - точно так же, как сейчас рассказывают о крутизне китайского судостроения: "По собственным оценкам Пентагона, судостроительные мощности Китая сегодня примерно в 230 раз превышают американские" - это из "Страны чудес американской нацбезопасности". Поэтому что? ДАЙТЕ ДЕНЕГ!

Я это к чему: главная борьба вооруженных сил - не с противником. Противник - он лишь пугало, которое помогает бороться с главным врагом - соратниками из других родов войск или с собственными политиками. А вот какую тактику следует избрать в этой борьбе - рассказывать о своей неуязвимости или жаловаться на своё ничтожество, продавать политикам мечты о будущем величии или былины о былом - дело ситуативное.
От АМ
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 07.03.2025 16:21:08

Ре: Блин, ну...

>Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война. А там, если дойдет дело до апокалипсиса, то уже никто не спросит, сколько долетело с подлодок, а сколько из шахт или с ПГРК. И некому будет соотнести эти цифры с затратами, сравнив их с довоенными выкладками. А если и сравнят - так когда это будет? Ну, а если "случись война" до обмена ядрен-батонами таки не дойдёт, то можно твердо рассчитывать, что экипажи АПЛ на фронт не отправят - в отличие от сапогов и гражданских мобилизованных. Уже хлеб.

>При этом ни американцы, рассказывая о тотальном превосходстве, не вспоминают "большой торпедный скандал", когда их подлодки внезапно превратились в тыквы, ни наши, мрия о "проекции силы", не вспоминают про морскую пехоту вместо "большого флота"... нет, чего это я... у нас то всё отлично было.

>К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

вот такой подходит по идее неприемлим должен быть длы высшего военного и военно политического командования

Речь ведь про сяс, опасана сама возможность того что в момент обострения международных отношений политическое руководство пребывает в уверенности что СЯС в свой функции дееспособны... а на самом деле сяс с точки зрения оценки противника они не дееспособны...
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 07.03.2025 15:08:53

Re: Блин, ну...


>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война.
Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку. Война ничего нового в проверке не дает.
От writer123
К Flanker (07.03.2025 15:08:53)
Дата 09.03.2025 09:47:36

Re: Блин, ну...

>Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку. Война ничего нового в проверке не дает.

Война демонстрирует платье голого короля во всём его величии. До войны можно рассказывать, как аналоговнеты нарушат все законы логики, физики и экономики. И многие будут на это вестись (надо признать, что сам такой). А как доходит до дела - "о сколько нам открытий чудных".
Правда товарищи на зарплате расскажут, что именно так всё и должно быть, так и было задумано и т.п.
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 15:08:53)
Дата 07.03.2025 16:40:42

Просто не надо ударяться в крайности

>>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война.

>Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку.

Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

>Война ничего нового в проверке не дает.

Ну, не дает - значит не дает. Что тут скажешь...
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 16:40:42)
Дата 07.03.2025 18:56:39

Re: Просто не...

>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...
Это у тех кто думает что только война все докажет такой знак :) а нормальные люди все доказывают на учениях а на войне воспроизводят. Собсно как ив любой другой работе.
>>Война ничего нового в проверке не дает.
>
>Ну, не дает - значит не дает. Что тут скажешь...
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 18:56:39)
Дата 07.03.2025 20:03:49

Re: Просто не...

>>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

>Это у тех кто думает что только война все докажет такой знак :) а нормальные люди все доказывают на учениях а на войне воспроизводят. Собсно как ив любой другой работе.

Спасибо за прекрасное подтверждение тезиса: "некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено".
Опять же, счастья вам.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 20:03:49)
Дата 07.03.2025 20:05:20

Re: Просто не...

>>>Э
>Спасибо за прекрасное подтверждение тезиса: "некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено".
>Опять же, счастья вам.
Те у кого все просчитано и проверено те и выигрывают. Остальные гордятся жопораздиранием. Взаимно
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 20:05:20)
Дата 07.03.2025 20:15:30

Re: Просто не...

>Те у кого все просчитано и проверено те и выигрывают.

Именно так. Те, у кого все посчитано и проверено с меньшим количеством ошибок и натяжек - те и выигрывают. Тут у нас консенсус.
От Iva
К zero1975 (07.03.2025 16:40:42)
Дата 07.03.2025 17:08:40

Re: Просто не...

Привет!

>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

а потом "вдруг"
у одних есть танковые клинья, а у других нет.
у одних есть противотанковые вертолеты, а у дргуих нет ни вертолетов, ни защиты от них.
у одних есть БПЛА, у дргугих нет.

война потом это успешно показывает и другие начинают дергаться, пытаясь срочно компенсировать недостаточную мозговую деятельность и пренебрежение ее результатами до того.

Владимир
От zero1975
К Iva (07.03.2025 17:08:40)
Дата 07.03.2025 18:33:20

Re: Просто не...

А потом р-р-р-аз, и у самой передовой промышленной державы, "лидера свободного мира" торпедный взрыватель, принятый на вооружение ещё в 1926 году, через 15 лет оказывается полностью не работоспособным. И глубину торпеды не держат. Это после всех испытаний, учений и прочего муданзяна с военной спецификой. А когда пришёл пушистый северный зверек и, например, из 16 торпед, выпущенных в Хорнет в идеальных условиях, взорвались только три - торпедная станция целый год валила все на криворуких моряков. И ведь с расчетами и отчётами по испытаниям (проведенным "как надо", по своим собственным методикам).

Что характерно, в тоталитарном Третьем Рейхе в результате похожей истории на скамью подсудимых присело хотя-бы несколько конструкторов. А в "свободном мире"... Блин, адмирал Блэнди после войны руководил испытаниями на Бикини ядерного оружия. Можно себе представить, что об этом думали торпедисты.

В этом отношении дело не в стране и даже не в военных, как таковых. Это свойство любой конторы, повседневная деятельность которой никак не завязана на реальную целевую функцию. В граните следовало бы высечь чеканную формулировку генерала ВВС Кертиса ЛеМэя: "The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy". Ведь подлинный враг - это тот, кто оттесняет от кормушки. А война... Да что война - то ли будет, то ли нет. А если и будет - как-нибудь отбрешемся.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 18:33:20)
Дата 07.03.2025 19:04:37

Re: Просто не...

>А потом р-р-р-аз, и у самой передовой промышленной державы, "лидера свободного мира" торпедный взрыватель, принятый на вооружение ещё в 1926 году, через 15 лет оказывается полностью не работоспособным. И глубину торпеды не держат. Это после всех испытаний, учений и прочего муданзяна с военной спецификой. А когда пришёл пушистый северный зверек и, например, из 16 торпед, выпущенных в Хорнет в идеальных условиях, взорвались только три - торпедная станция целый год валила все на криворуких моряков. И ведь с расчетами и отчётами по испытаниям (проведенным "как надо", по своим собственным методикам).
У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают". Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :))) Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)
>Что характерно, в тоталитарном Третьем Рейхе в результате похожей истории на скамью подсудимых присело хотя-бы несколько конструкторов. А в "свободном мире"... Блин, адмирал Блэнди после войны руководил испытаниями на Бикини ядерного оружия. Можно себе представить, что об этом думали торпедисты.
А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь" Искать стрелочников дело простое и приятное и опять же в отечественном менталитете любимое, надо убить плохого и поставить хорошего:) а амеры чинили систему.
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 19:04:37)
Дата 07.03.2025 20:00:18

Re: Просто не...

>У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают".

А я кого-то защищаю? Не заметил.

>Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :)))

Цитата №1: "Оправдание - как дырка в жопе. Оно у всех есть".
Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.

>Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)

Жизнь - это цепочка отдельных эксцессов. Верите, что нынче подобное невозможно? Ну, верьте. Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь"

Блин, да хотя бы за то, как они реагировали на информацию о проблемах уже в ходе войны.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 20:00:18)
Дата 07.03.2025 20:15:48

Re: Просто не...

>>У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают".
>
>А я кого-то защищаю? Не заметил.
Рефлекторно значит
>>Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :)))
>
>Цитата №1: "Оправдание - как дырка в жопе. Оно у всех есть".
>Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.
Ну и? "Война все проверит" принцип как он есть
>>Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)
>
>Жизнь - это цепочка отдельных эксцессов. Верите, что нынче подобное невозможно? Ну, верьте. Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
Возможно почти всё. вопрос вероятности. У одних это эксцесс у других норма жизни.
>>А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь"
>
>Блин, да хотя бы за то, как они реагировали на информацию о проблемах уже в ходе войны.
А вот тут конечно невозможно не согласится :))
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 20:15:48)
Дата 07.03.2025 20:35:59

Re: Просто не...

>>А я кого-то защищаю? Не заметил.
>Рефлекторно значит

Вы хоть скажите, кого именно я защищаю. Ну, чтобы я знал, в какую сторону исправляться.

>>Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.

>Ну и? "Война все проверит" принцип как он есть

Так об этом я и говорил: война то ли будет, то ли нет - а отчитаться об успешном завершении разработки и испытаний, получив положенные плюшки - надо прямо сейчас. И нужно быть очень большим оптимистом, чтобы уверить себя в том, что сейчас в каком угодно флоте/армии/ВКС не происходит нечто подобное.
Повторюсь, к такому склонна любая система, в которой каждодневная деятельность не приносит скорого и бесспорного результата именно в том, ради чего система существует.