От zero1975
К All
Дата 07.03.2025 03:16:20
Рубрики Современность; Флот;

О скрытности АПЛ - забавное

Пару лет назад здесь был разговор о морской составляющей нашей триады - о её скрытности, о чудо-приёмах по её проверке (типа, я оглянулся и никого не увидел - значит, и меня никто не видит) и пр.

И вдруг читаем такое вот наглое враньё от американского отставного кэптена:
Американцы быстро заняли лидирующие позиции в подводном соревновании, разработав USS Nautilus , первую в мире атомную подводную лодку, спущенную на воду в 1954 году. Русские быстро последовали их примеру, но их ранние атомные лодки были не только более шумными, а значит, их было легче обнаружить и отследить, но и их ядерные двигательные установки были более опасными для их экипажей. Кроме того, каждый раз, когда Советы улучшали свои конструкции, американцы добивались более значительных успехов в своих собственных подводных лодках. Подводные силы США превосходили Советский Союз как по возможностям, так и по мощности на протяжении всего периода холодной войны. Куда бы Советы ни направлялись, они оказывались под наблюдением и слежкой американских подводных лодок, которые постоянно поддерживали «критерии атаки» на своих коллег. Историки, изучавшие советские архивы, отмечали близкое к отчаянию состояние командиров русских подводных лодок, которые не могли ускользнуть от своих американских коллег, а также обеспокоенность высшего политического руководства СССР своей неспособностью идти в ногу с американскими техническими достижениями, в том числе в подводной сфере.
К концу холодной войны новейшая американская быстроходная подводная лодка класса Los Angeles (улучшенный), пятый крупный новый проект класса подводных лодок со времен Nautilus , была по крайней мере на поколение впереди своего ближайшего советского конкурента, Akula, даже после достижений, достигнутых в новейшей российской конструкции после незаконной утечки чувствительных технологий шумоподавления через японскую корпорацию Toshiba. И когда советский флаг был спущен над Кремлем на Рождество 1991 года, американский флот уже заложил киль для нового проекта быстроходной подводной лодки класса SSN-21 Seawolf.
https://americanaffairsjournal.org/2024/05/sunk-at-the-pier-crisis-in-the-american-submarine-industrial-base/
Нет, ну как такое можно терпеть? Надо вслед за Ютубом вообще весь этот их интернет отрезать! Возможно, если мы их видеть не будем - станем неуязвимыми, как раньше.
От Николай Красковский
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 16:47:27

Интересно, кто те историки...

...изучавшие советские архивы и отмечавшие близкое к отчаянию состояние командиров русских подводных лодок?

Какие книги они написали, где их можно почитать? И как они пробрались в военно-морские архивы, если там после 1945 года до сих пор всё засекречено?
От zero1975
К Николай Красковский (07.03.2025 16:47:27)
Дата 07.03.2025 18:38:43

Да какая разница?

>...изучавшие советские архивы и отмечавшие близкое к отчаянию состояние командиров русских подводных лодок?

Кто будет это проверять? Зачем? Ведь это так классно звучит. ПАТРИОТИЧНО, я бы сказал.
А кто будет вякать против - для тех статья о дискредитации ой, блин, чего то я напутал... Короче, кто скажет иное - тот либерал/марксист/гомосексуалист. Нужное подчеркнуть. Можно всё сразу.
От МУРЛО
К Николай Красковский (07.03.2025 16:47:27)
Дата 07.03.2025 18:14:12

Re: Интересно, кто

>Какие книги они написали, где их можно почитать? И как они пробрались в военно-морские архивы, если там после 1945 года до сих пор всё засекречено?

Если что дофига офицеров советского флота свалило за бугор. Даже этого достаточно, чтобы утекло все значимое.
От Роман Алымов
К МУРЛО (07.03.2025 18:14:12)
Дата 08.03.2025 21:25:33

Да что там, целые части бывшего СССР свалили (+)

Доброе время суток!
Вместе с расположенными там НИИ, десятками тысяч учёных и военных, отставных и действующих.
С уважением, Роман
От Slick
К Роман Алымов (08.03.2025 21:25:33)
Дата 08.03.2025 23:09:30

Re: Да что...

>Доброе время суток!
> Вместе с расположенными там НИИ, десятками тысяч учёных и военных, отставных и действующих.
>С уважением, Роман

Академия флотская в Севастополе...
От Ларинцев
К МУРЛО (07.03.2025 18:14:12)
Дата 07.03.2025 23:12:32

Re: Интересно, кто


>Если что дофига офицеров советского флота свалило за бугор. Даже этого достаточно, чтобы утекло все значимое.

А, если почитать какую-нибудь книжку про бывшие супер-пупер-секретные институты, то через раз натыкаешься: имярек с 199.. года живет в Израиле, США и ...
Так что информации за бугром более, чем достаточно.
У меня однокурсница с замечательным именем Фаина Каплан после завершения учебы в ЛКИ работала по акустической части. А потом, в начале 2000-х случайно встретились. Оказывается, живет в США. Вот так-то!
От jazzist
К Ларинцев (07.03.2025 23:12:32)
Дата 08.03.2025 00:59:09

Re: Интересно, кто


>>Если что дофига офицеров советского флота свалило за бугор. Даже этого достаточно, чтобы утекло все значимое.
>
>А, если почитать какую-нибудь книжку про бывшие супер-пупер-секретные институты, то через раз натыкаешься: имярек с 199.. года живет в Израиле, США и ...
>Так что информации за бугром более, чем достаточно.
>У меня однокурсница с замечательным именем Фаина Каплан после завершения учебы в ЛКИ работала по акустической части. А потом, в начале 2000-х случайно встретились. Оказывается, живет в США. Вот так-то!

самое поразительное не это, а то, что подобное происходит даже сейчас, в наши дни... пусть даже человек всюду и везде уже лет 10 как по бумагам "не ознакомлен" итд итп, но уже то, что он знал те 10 лет назад не позволяет его выпускать, а выпускают. А с другой стороны сажают за... закон что дышло, тьфу, ё-моё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От А.Никольский
К jazzist (08.03.2025 00:59:09)
Дата 08.03.2025 13:44:25

Re: Интересно, кто


>самое поразительное не это, а то, что подобное происходит даже сейчас, в наши дни... пусть даже человек всюду и везде уже лет 10 как по бумагам "не ознакомлен" итд итп, но уже то, что он знал те 10 лет назад не позволяет его выпускать, а выпускают. А с другой стороны сажают за... закон что дышло, тьфу, ё-моё
++++
Это как раз не закон, что дышло, а его несовершенство. Написано выпускать через какой-то срок - выпускают. Написано, что можно посадить за что-то по формальным признакам - сажают.
От jazzist
К А.Никольский (08.03.2025 13:44:25)
Дата 08.03.2025 18:12:14

Re: Интересно, кто

>Это как раз не закон, что дышло, а его несовершенство. Написано выпускать через какой-то срок - выпускают. Написано, что можно посадить за что-то по формальным признакам - сажают.

вариантов применения закона множество... потому, что дышло и можно ничего не нарушая так всё затянуть, мало не покажется. Пофиг просто и принцип "это нога кого надо нога"...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (07.03.2025 18:14:12)
Дата 07.03.2025 18:49:08

Re: Интересно, кто

>>Какие книги они написали, где их можно почитать? И как они пробрались в военно-морские архивы, если там после 1945 года до сих пор всё засекречено?
>
>Если что дофига офицеров советского флота свалило за бугор. Даже этого достаточно, чтобы утекло все значимое.

Например Виктор Богданович Резун. Написал массу интересных книг.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 12:39:52

Re: О скрытности...

Это же дешманская пропаганда. В более менее серьезных трудах шумность 671 ого и 971 ого проектов амерами оценивалась несколько менее пренебрежительно мягко говоря.
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 12:39:52)
Дата 07.03.2025 12:42:38

Re: О скрытности...

>Это же дешманская пропаганда.

Разумеется! Я же написал: ЗАБАВНОЕ
От zero1975
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 12:38:58

Блин, ну не в скрытности же дело!

Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война. А там, если дойдет дело до апокалипсиса, то уже никто не спросит, сколько долетело с подлодок, а сколько из шахт или с ПГРК. И некому будет соотнести эти цифры с затратами, сравнив их с довоенными выкладками. А если и сравнят - так когда это будет? Ну, а если "случись война" до обмена ядрен-батонами таки не дойдёт, то можно твердо рассчитывать, что экипажи АПЛ на фронт не отправят - в отличие от сапогов и гражданских мобилизованных. Уже хлеб.

При этом ни американцы, рассказывая о тотальном превосходстве, не вспоминают "большой торпедный скандал", когда их подлодки внезапно превратились в тыквы, ни наши, мрия о "проекции силы", не вспоминают про морскую пехоту вместо "большого флота"... нет, чего это я... у нас то всё отлично было.

К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
От digger
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 08.03.2025 15:39:58

Re: Блин, ну...

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

Обычно делают наоборот : враг крут, мы отстаем, если не дадите денег - нас победят. И наоборот, если оружие не для продажи, видимые ТТХ ухудшают, чтобы враг не знал настоящих и не тренировался на реальном изделии.
От zero1975
К digger (08.03.2025 15:39:58)
Дата 08.03.2025 17:54:30

Re: Блин, ну...

>>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

> Обычно делают наоборот : враг крут, мы отстаем, если не дадите денег - нас победят. И наоборот, если оружие не для продажи, видимые ТТХ ухудшают, чтобы враг не знал настоящих и не тренировался на реальном изделии.

Вот именно это автор и пишет в цитируемой статье: враг (Китай) крут, мы отстаем, имеющиеся лодки на приколе, а новые вводятся слишком медленно. ДАЙТЕ ДЕНЕГ!
Если любопытно - прочтите, статья небольшая. А процитированный отрывок - это чтоб оттенить - мол, были же времена...
От Km
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 08.03.2025 08:47:18

Re: Блин, ну...

Добрый день!
>Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие скрытные, значит всё в порядке.

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие крутые, значит всё в порядке.

>К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

НЕ ДАДИМ! Вот если бы ваши лодки постоянно отслеживали, то да, надо было бы дать денег на более совершенные. И если бы вы не могли отслеживать непрерывно пл противника, то тоже можно дать. А так-то зачем? Всё ведь хорошо.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (08.03.2025 08:47:18)
Дата 08.03.2025 09:56:05

Re: Блин, ну...

>>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
>Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие скрытные, значит всё в порядке.

Снова процитирую классика - Кертиса не нашего ЛеМэя: “Let’s get one thing straight: The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy. Proceed.” - "Советы наш противник. Наш враг - флот".
Вот и наш флот боролся вовсе не с американцами. Главный враг нашего флота - сапоги и летуны. Шахты и ПГРК поразят внезапным ударом, самолёты собьют, а у ПЛАРБ - скрытность! ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!
>Как бы логичный вывод в противоположном - если вы такие крутые, значит всё в порядке.

Не-не-не. Здесь ведь былина о стародавних временах - когда дубы были молодыми, а американским морякам портовые девки давали бесплатно - вот тогда были крутыми. Почему? А потому что лодок было много и они были классными. А теперь СиВулфы отменили и даже на ремонт денег толком не дают. Хотите снова стать крутыми, как раньше? ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!


>НЕ ДАДИМ! Вот если бы ваши лодки постоянно отслеживали, то да, надо было бы дать денег на более совершенные.

Это любопытный феномен, почему у нас такой довод не работает. Наши моряки рвут тельняшки на груди, доказывая свою крутизну. Может боятся, что если забьют в набат, то деньги перенаправят в сухопутную и воздушную составляющие триады. а может, реально верят в свою крутизну...

>И если бы вы не могли отслеживать непрерывно пл противника, то тоже можно дать. А так-то зачем? Всё ведь хорошо.

В цитируемой статье речь о том, что для противостояния Китаю в его "домашних водах" лодок просто нет - недостаточно средств на новое строительство и более того - недостаточно денег на ремонт. А вот раньше...
Кстати, вполне вероятно, что раньше как раз били в набат, рассказывая о крутизне русских - точно так же, как сейчас рассказывают о крутизне китайского судостроения: "По собственным оценкам Пентагона, судостроительные мощности Китая сегодня примерно в 230 раз превышают американские" - это из "Страны чудес американской нацбезопасности". Поэтому что? ДАЙТЕ ДЕНЕГ!

Я это к чему: главная борьба вооруженных сил - не с противником. Противник - он лишь пугало, которое помогает бороться с главным врагом - соратниками из других родов войск или с собственными политиками. А вот какую тактику следует избрать в этой борьбе - рассказывать о своей неуязвимости или жаловаться на своё ничтожество, продавать политикам мечты о будущем величии или былины о былом - дело ситуативное.
От АМ
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 07.03.2025 16:21:08

Ре: Блин, ну...

>Здесь забавно единство позиций - при всей их кажущейся противоположности.

>Наши моряки: у нас скрытность, подтвержденная на учениях и боевой службе. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>Американцы: да мы этих русских одной левой - следили за каждой лодкой непрерывно, они не знали, куда деваться. Эрго: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война. А там, если дойдет дело до апокалипсиса, то уже никто не спросит, сколько долетело с подлодок, а сколько из шахт или с ПГРК. И некому будет соотнести эти цифры с затратами, сравнив их с довоенными выкладками. А если и сравнят - так когда это будет? Ну, а если "случись война" до обмена ядрен-батонами таки не дойдёт, то можно твердо рассчитывать, что экипажи АПЛ на фронт не отправят - в отличие от сапогов и гражданских мобилизованных. Уже хлеб.

>При этом ни американцы, рассказывая о тотальном превосходстве, не вспоминают "большой торпедный скандал", когда их подлодки внезапно превратились в тыквы, ни наши, мрия о "проекции силы", не вспоминают про морскую пехоту вместо "большого флота"... нет, чего это я... у нас то всё отлично было.

>К чему это я всё? Ах, да: ДАЙТЕ ДЕНЕГ на подлодки!

вот такой подходит по идее неприемлим должен быть длы высшего военного и военно политического командования

Речь ведь про сяс, опасана сама возможность того что в момент обострения международных отношений политическое руководство пребывает в уверенности что СЯС в свой функции дееспособны... а на самом деле сяс с точки зрения оценки противника они не дееспособны...
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 12:38:58)
Дата 07.03.2025 15:08:53

Re: Блин, ну...


>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война.
Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку. Война ничего нового в проверке не дает.
От writer123
К Flanker (07.03.2025 15:08:53)
Дата 09.03.2025 09:47:36

Re: Блин, ну...

>Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку. Война ничего нового в проверке не дает.

Война демонстрирует платье голого короля во всём его величии. До войны можно рассказывать, как аналоговнеты нарушат все законы логики, физики и экономики. И многие будут на это вестись (надо признать, что сам такой). А как доходит до дела - "о сколько нам открытий чудных".
Правда товарищи на зарплате расскажут, что именно так всё и должно быть, так и было задумано и т.п.
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 15:08:53)
Дата 07.03.2025 16:40:42

Просто не надо ударяться в крайности

>>При этом реальное положение вещей особого значения не имеет: понятно, что какую бы пургу ни не несли те и другие, убеждая самих себя и начальство - реальную проверку даст только реальная война.

>Это чисто отечественное мудацкое верование. Позволяющее буй класть на мозговую деятельность и подготовку.

Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

>Война ничего нового в проверке не дает.

Ну, не дает - значит не дает. Что тут скажешь...
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 16:40:42)
Дата 07.03.2025 18:56:39

Re: Просто не...

>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...
Это у тех кто думает что только война все докажет такой знак :) а нормальные люди все доказывают на учениях а на войне воспроизводят. Собсно как ив любой другой работе.
>>Война ничего нового в проверке не дает.
>
>Ну, не дает - значит не дает. Что тут скажешь...
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 18:56:39)
Дата 07.03.2025 20:03:49

Re: Просто не...

>>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

>Это у тех кто думает что только война все докажет такой знак :) а нормальные люди все доказывают на учениях а на войне воспроизводят. Собсно как ив любой другой работе.

Спасибо за прекрасное подтверждение тезиса: "некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено".
Опять же, счастья вам.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 20:03:49)
Дата 07.03.2025 20:05:20

Re: Просто не...

>>>Э
>Спасибо за прекрасное подтверждение тезиса: "некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено".
>Опять же, счастья вам.
Те у кого все просчитано и проверено те и выигрывают. Остальные гордятся жопораздиранием. Взаимно
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 20:05:20)
Дата 07.03.2025 20:15:30

Re: Просто не...

>Те у кого все просчитано и проверено те и выигрывают.

Именно так. Те, у кого все посчитано и проверено с меньшим количеством ошибок и натяжек - те и выигрывают. Тут у нас консенсус.
От Iva
К zero1975 (07.03.2025 16:40:42)
Дата 07.03.2025 17:08:40

Re: Просто не...

Привет!

>Это с хера вдруг "класть на мозговую деятельность и подготовку"? Просто надо всегда помнить, что на всех умозаключениях на основе учений, моделирований и пр. всегда стоит огромный вопросительный знак: "не доказано". Это вроде бы банальность, но ведь некоторые уверяют, что всё посчитано и проверено. А потом...

а потом "вдруг"
у одних есть танковые клинья, а у других нет.
у одних есть противотанковые вертолеты, а у дргуих нет ни вертолетов, ни защиты от них.
у одних есть БПЛА, у дргугих нет.

война потом это успешно показывает и другие начинают дергаться, пытаясь срочно компенсировать недостаточную мозговую деятельность и пренебрежение ее результатами до того.

Владимир
От zero1975
К Iva (07.03.2025 17:08:40)
Дата 07.03.2025 18:33:20

Re: Просто не...

А потом р-р-р-аз, и у самой передовой промышленной державы, "лидера свободного мира" торпедный взрыватель, принятый на вооружение ещё в 1926 году, через 15 лет оказывается полностью не работоспособным. И глубину торпеды не держат. Это после всех испытаний, учений и прочего муданзяна с военной спецификой. А когда пришёл пушистый северный зверек и, например, из 16 торпед, выпущенных в Хорнет в идеальных условиях, взорвались только три - торпедная станция целый год валила все на криворуких моряков. И ведь с расчетами и отчётами по испытаниям (проведенным "как надо", по своим собственным методикам).

Что характерно, в тоталитарном Третьем Рейхе в результате похожей истории на скамью подсудимых присело хотя-бы несколько конструкторов. А в "свободном мире"... Блин, адмирал Блэнди после войны руководил испытаниями на Бикини ядерного оружия. Можно себе представить, что об этом думали торпедисты.

В этом отношении дело не в стране и даже не в военных, как таковых. Это свойство любой конторы, повседневная деятельность которой никак не завязана на реальную целевую функцию. В граните следовало бы высечь чеканную формулировку генерала ВВС Кертиса ЛеМэя: "The Soviets are our adversary. Our enemy is the Navy". Ведь подлинный враг - это тот, кто оттесняет от кормушки. А война... Да что война - то ли будет, то ли нет. А если и будет - как-нибудь отбрешемся.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 18:33:20)
Дата 07.03.2025 19:04:37

Re: Просто не...

>А потом р-р-р-аз, и у самой передовой промышленной державы, "лидера свободного мира" торпедный взрыватель, принятый на вооружение ещё в 1926 году, через 15 лет оказывается полностью не работоспособным. И глубину торпеды не держат. Это после всех испытаний, учений и прочего муданзяна с военной спецификой. А когда пришёл пушистый северный зверек и, например, из 16 торпед, выпущенных в Хорнет в идеальных условиях, взорвались только три - торпедная станция целый год валила все на криворуких моряков. И ведь с расчетами и отчётами по испытаниям (проведенным "как надо", по своим собственным методикам).
У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают". Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :))) Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)
>Что характерно, в тоталитарном Третьем Рейхе в результате похожей истории на скамью подсудимых присело хотя-бы несколько конструкторов. А в "свободном мире"... Блин, адмирал Блэнди после войны руководил испытаниями на Бикини ядерного оружия. Можно себе представить, что об этом думали торпедисты.
А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь" Искать стрелочников дело простое и приятное и опять же в отечественном менталитете любимое, надо убить плохого и поставить хорошего:) а амеры чинили систему.
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 19:04:37)
Дата 07.03.2025 20:00:18

Re: Просто не...

>У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают".

А я кого-то защищаю? Не заметил.

>Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :)))

Цитата №1: "Оправдание - как дырка в жопе. Оно у всех есть".
Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.

>Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)

Жизнь - это цепочка отдельных эксцессов. Верите, что нынче подобное невозможно? Ну, верьте. Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь"

Блин, да хотя бы за то, как они реагировали на информацию о проблемах уже в ходе войны.
От Flanker
К zero1975 (07.03.2025 20:00:18)
Дата 07.03.2025 20:15:48

Re: Просто не...

>>У вас классическая защитная реакция " а в америке негров вешают".
>
>А я кого-то защищаю? Не заметил.
Рефлекторно значит
>>Ну если вы поподробнее изучите историю торпедного скандала то увидите что там как раз сработал принцип "война все проверит, а пока денег нет тм" :)))
>
>Цитата №1: "Оправдание - как дырка в жопе. Оно у всех есть".
>Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.
Ну и? "Война все проверит" принцип как он есть
>>Но это отдельный эксцесс а не норма жизни :)
>
>Жизнь - это цепочка отдельных эксцессов. Верите, что нынче подобное невозможно? Ну, верьте. Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
Возможно почти всё. вопрос вероятности. У одних это эксцесс у других норма жизни.
>>А за что там было кого то судить? :) за "денег нет но вы держитесь"
>
>Блин, да хотя бы за то, как они реагировали на информацию о проблемах уже в ходе войны.
А вот тут конечно невозможно не согласится :))
От zero1975
К Flanker (07.03.2025 20:15:48)
Дата 07.03.2025 20:35:59

Re: Просто не...

>>А я кого-то защищаю? Не заметил.
>Рефлекторно значит

Вы хоть скажите, кого именно я защищаю. Ну, чтобы я знал, в какую сторону исправляться.

>>Цитата №2: Комбинированный торпедный взрыватель Mark 6, на котором впервые в США кроме кон­такт­но­го был установлен ещё и магнитный детектор, был принят на вооружение по результатам одного-единственного успешного срабатывания в ходе одной-единственной серии испытаний в реалистичных условиях в далёком 1926 г. И без учёта того, что все остальные пуски в этой серии закончились проходом под целью без срабатывания.

>Ну и? "Война все проверит" принцип как он есть

Так об этом я и говорил: война то ли будет, то ли нет - а отчитаться об успешном завершении разработки и испытаний, получив положенные плюшки - надо прямо сейчас. И нужно быть очень большим оптимистом, чтобы уверить себя в том, что сейчас в каком угодно флоте/армии/ВКС не происходит нечто подобное.
Повторюсь, к такому склонна любая система, в которой каждодневная деятельность не приносит скорого и бесспорного результата именно в том, ради чего система существует.
От apple16
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 11:32:34

Зависит

Есть истории о том, как советскую лодку не видели, есть историю как американскую лодку вели и она не могла оторваться. Какой командир, какие условия.
Наоборот естественно тоже было.

Надо понимать, что гуманитарные технологии в США уж точно на два порядка превосходили советские и складно пиарить своих они умели всегда.

Что на сейчас осталось - поскольку на территорию бывшей УССР отъехало огромное количество бывших подводников и других секретоносителей особых тайн для США в советских проектах естественно нет.

В целом оценки делают осторожные - новые лодки проектов 2000+ радикально лучше по шумности чем лодки из 1980-х.
Сравнивать между собой новейшие проекты предпочитают по вооружению так как скрытность есть очень "чувствительная область".
см. например
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/how-russias-yasen-m-submarine-compares-to-the-u-s-navys-block-v-virginia/

Таким образом важно кто будет лодкой командовать.

Тут мы имеем объективные данные о погроме Черноморского флота, где не справились с динамикой СВО и потеряли много людей и кораблей.
Если везде так же то ой. Хотя считается, что ТОФ и СФ, в силу отвратительных условий проживания, привлекают более мотивированных и адекватных офицеров.

С другой стороны трансадмиралы и общий упадок американской промышленности тоже никуда не делись - они по инерции строят старые проекты, но эффективность всей системы, где важны условия для женщин-подводников, вызывает сомнения. Перестройка Трампа многолетнюю инерцию никак не поборет - процессы длительные.
От VVS
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 10:38:27

Re: О скрытности...

Вспоминается как здесь, на ВИФ2НЕ, искали откуда пошло прозвище наших подлодок "ревущая корова". В итоге вышли на ... русского моряка, который сказал эту фразу американцу в баре во время очередной оттепели.
От Km
К VVS (07.03.2025 10:38:27)
Дата 07.03.2025 11:33:51

Re: О скрытности...

Добрый день!
>Вспоминается как здесь, на ВИФ2НЕ, искали откуда пошло прозвище наших подлодок "ревущая корова". В итоге вышли на ... русского моряка, который сказал эту фразу американцу в баре во время очередной оттепели.

Порылся в архивах, не нашёл. Из общих соображений, название "ревущая корова" могли дать пл только подводники противника. Возможно, нашли что-то похожее в её шумах. Для своих пл так не шумит, да и вообще не отличается от других.
Кроме того, трудно представить советского военного моряка в американском баре, даже в оттепель.
Нграм сообщает, что пики выражения "roaring cow" существовали в 1930-е и в конце 1950х. Сам я слышал это прозвище только по отношению к пр. 675. Хотя их начали строить в 1960 г. 667-е так совершенно точно не называли.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (07.03.2025 11:33:51)
Дата 07.03.2025 13:52:13

Roaring cow

>Нграм сообщает, что пики выражения "roaring cow" существовали в 1930-е и в конце 1950х. Сам я слышал это прозвище только по отношению к пр. 675. Хотя их начали строить в 1960 г. 667-е так совершенно точно не называли.

Этот сервис тут бесполезен. "Roaring cow" - это устойчивое словосочетание, встречающееся в разных контекстах. Например, так называют корову, которая ищет место для отёла - она при этом издаёт характерные звуки. То же в пословице "A roaring cow do soon forget her calf" - Ревущая корова скоро забудет своего теленка. Наконец, речь может идти просто о ревущей корове - вот, например, картина:
https://www.meisterdrucke.ie/kunstwerke/1260px/Johan_Thomas_Lundbye_-_Brlende_Ko_-_%28MeisterDrucke-1262481%29.jpg


Было бы странно, если бы это словосочетание дало бы всплеск из-за каких-то там русских лодок.
От Km
К zero1975 (07.03.2025 13:52:13)
Дата 07.03.2025 14:08:37

Re: Roaring cow

Добрый день!
>>Нграм сообщает, что пики выражения "roaring cow" существовали в 1930-е и в конце 1950х. Сам я слышал это прозвище только по отношению к пр. 675. Хотя их начали строить в 1960 г. 667-е так совершенно точно не называли.
>
>Этот сервис тут бесполезен. "Roaring cow" - это устойчивое словосочетание, встречающееся в разных контекстах. Например, так называют корову, которая ищет место для отёла - она при этом издаёт характерные звуки. То же в пословице "A roaring cow do soon forget her calf" - Ревущая корова скоро забудет своего теленка. Наконец, речь может идти просто о ревущей корове - вот, например, картина:
>
https://www.meisterdrucke.ie/kunstwerke/1260px/Johan_Thomas_Lundbye_-_Brlende_Ko_-_%28MeisterDrucke-1262481%29.jpg



>Было бы странно, если бы это словосочетание дало бы всплеск из-за каких-то там русских лодок.

Да, это ещё одно подтверждение того, что прозвище имеет американское происхождение.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2025 11:33:51)
Дата 07.03.2025 13:25:46

Re: О скрытности...

Привет!

>Порылся в архивах, не нашёл. Из общих соображений, название "ревущая корова" могли дать пл только подводники противника. Возможно, нашли что-то похожее в её шумах. Для своих пл так не шумит, да и вообще не отличается от других.

а ревущая корова - это ПЛ с титиановым корпусом? или с титановым - это другая?

Владимир
От Flanker
К Iva (07.03.2025 13:25:46)
Дата 07.03.2025 13:44:47

Re: О скрытности...

>Привет!

>>Порылся в архивах, не нашёл. Из общих соображений, название "ревущая корова" могли дать пл только подводники противника. Возможно, нашли что-то похожее в её шумах. Для своих пл так не шумит, да и вообще не отличается от других.
>
>а ревущая корова - это ПЛ с титиановым корпусом? или с титановым - это другая?
Это 627 проект
От Km
К Iva (07.03.2025 13:25:46)
Дата 07.03.2025 13:33:02

Re: О скрытности...

Добрый день!

>>Порылся в архивах, не нашёл. Из общих соображений, название "ревущая корова" могли дать пл только подводники противника. Возможно, нашли что-то похожее в её шумах. Для своих пл так не шумит, да и вообще не отличается от других.
>
>а ревущая корова - это ПЛ с титиановым корпусом? или с титановым - это другая?

Другая. Вернее, другие.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2025 13:33:02)
Дата 07.03.2025 14:16:13

Re: О скрытности...

Привет!

>Другая. Вернее, другие.

а что на последующем или последующих проектах - проблему жесткости корпуса - решили?
или решили что и так сойдет?

те проблему вибрации корпуса при скоростях выше некоторых?

Владимир
От Km
К Iva (07.03.2025 14:16:13)
Дата 07.03.2025 14:26:53

Re: О скрытности...

Добрый день!

>>Другая. Вернее, другие.
>
>а что на последующем или последующих проектах - проблему жесткости корпуса - решили?
>или решили что и так сойдет?

>те проблему вибрации корпуса при скоростях выше некоторых?

Эта проблема не имеет отношения к материалу корпуса, а скорее к конструкции. Шумность пр. 945 была значительно ниже, чем 705.


С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2025 14:26:53)
Дата 07.03.2025 17:03:16

Re: О скрытности...

Привет!

>Эта проблема не имеет отношения к материалу корпуса, а скорее к конструкции.

одно с другим связано.

титан обеспечивает необходимую прочность корпуса при меньшей толщине, вроде все нормально. Но эта толщина не обеспечивает жесткости корпуса.

а стальной корпус, способный обеспечить необходимую прочность как "побочный" эффект обеспечивает жесткость корпуса. грубо говоря своей толщиной, необходимой для решения задачи 1.

Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 17:03:16)
Дата 07.03.2025 18:58:13

О глупости и самоуверенности невежд

>Привет!

>>Эта проблема не имеет отношения к материалу корпуса, а скорее к конструкции.
>
>одно с другим связано.

>титан обеспечивает необходимую прочность корпуса при меньшей толщине, вроде все нормально. Но эта толщина не обеспечивает жесткости корпуса.
Мда... Вы не знаете даже элементарных основ металловедения! В результате несете отборную чушь!
Детали из титана не могут иметь меньшую толщину, чем стальные при той же прочности - титан имеет меньший предел текучести и меньший модуль упругости. Конструкционный титан имеет ок 800-900, а высокопрочная сталь для корпусов ПЛ - более 1100 МПа.
Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.
Поэтому обшивка корпуса из титана имеет ВСЕГДА БОЛЬШУЮ толщину, чем стальная при прочих равных.
Он имеет большую удельную прочность, поэтому масса корпуса из титана меньше.
В общем - два балла! Идите на пересдачу!
От Iva
К KJ (07.03.2025 18:58:13)
Дата 07.03.2025 19:02:56

Re: О глупости...

Привет!

>Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.

как показала практика - не всегда.

Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 19:02:56)
Дата 07.03.2025 19:08:01

Для тупых двоечников , не знающих практики, повторяю

>Привет!

>>Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.
>
>как показала практика - не всегда.
Не врите, вы практику не знаете.
Учитывается всегда. Если не учитывать оба этих условия, то неминуемо разрушение корпуса лодки либо при потере прочности, либо при потере устойчивости. Это млять доказанный факт, не ведомый только безмозглым невеждам.
От Flanker
К Iva (07.03.2025 19:02:56)
Дата 07.03.2025 19:06:55

Re: О глупости...

>Привет!

>>Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.
>
>как показала практика - не всегда.
Всегда, а вы несете херню
>Владимир
От Iva
К Iva (07.03.2025 19:02:56)
Дата 07.03.2025 19:05:28

Re: О глупости...

Привет!


>>Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.
>
>как показала практика - не всегда.

и пробюлемы начинались при движении - выше 10? узлов не помню.
а не при статическом сжатии.

Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 19:05:28)
Дата 07.03.2025 19:08:52

Вранье

>Привет!


>>>Толщина корпуса ВСЕГДА выбирается из двух условий - прочности и жесткости, чтобы не потерять устойчивость при сжатии.
>>
>>как показала практика - не всегда.
>
>и пробюлемы начинались при движении - выше 10? узлов не помню.
>а не при статическом сжатии.
Не было там проблем, о которых вы врете.

>Владимир
От Iva
К KJ (07.03.2025 19:08:52)
Дата 07.03.2025 22:18:49

Re: Вранье

Привет!

>Не было там проблем, о которых вы врете.

были, но понимаю, что честь мундира выше всякой реальности :(

Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 22:18:49)
Дата 08.03.2025 09:09:52

Какой, же вы, лживый и бессовестный невежда



>>Не было там проблем, о которых вы врете.
>
>были,
Врете. Те о которых вы врете не было. Были другие

>но понимаю, что честь мундира выше всякой реальности :(
Это про вас.
вы только что несли бред, противоречий элементарной физике.
От Km
К Iva (07.03.2025 17:03:16)
Дата 07.03.2025 18:04:58

Re: О скрытности...

Добрый день!

>>Эта проблема не имеет отношения к материалу корпуса, а скорее к конструкции.
>
>одно с другим связано.

>титан обеспечивает необходимую прочность корпуса при меньшей толщине, вроде все нормально. Но эта толщина не обеспечивает жесткости корпуса.

>а стальной корпус, способный обеспечить необходимую прочность как "побочный" эффект обеспечивает жесткость корпуса. грубо говоря своей толщиной, необходимой для решения задачи 1.

Это было бы верным, если бы корпус состоял из единичной тонкой оболочки. В реальности же и жёсткость, и прочность корпуса обеспечивается всем корабельным набором - шпангоутами, стрингерами, палубами, переборками и т. п.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2025 18:04:58)
Дата 07.03.2025 18:38:51

Re: О скрытности...

Привет!

>
>Это было бы верным, если бы корпус состоял из единичной тонкой оболочки. В реальности же и жёсткость, и прочность корпуса обеспечивается всем корабельным набором - шпангоутами, стрингерами, палубами, переборками и т. п.

идея была - построим "легкий", но дорогой титановый корпус.
оказалось, что не все так просто. Надо увеличивать жесткость корпуса (толщину? обшивки, увеличивать в разы? количество шпангоутов и стрингеров и т.д.) в итоге экономия веса корпуса существенно уменьшается, а его цена резко возрастает.
понятно, что военные всех стран о цене не любят вспоминать и ее учитывать в полете своей мысли, но тем не менее.

но даже из того же количества титана получается меньше одной лодки.

вибрирующий корпус порождает звуковые волны, повышает необходимую мощность для достижения данной скорости и т.д.

Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 18:38:51)
Дата 07.03.2025 19:05:01

Очередная чушь, вызванная безмозглым невежеством

>Привет!

>>
>>Это было бы верным, если бы корпус состоял из единичной тонкой оболочки. В реальности же и жёсткость, и прочность корпуса обеспечивается всем корабельным набором - шпангоутами, стрингерами, палубами, переборками и т. п.
>
>идея была - построим "легкий", но дорогой титановый корпус.
>оказалось, что не все так просто. Надо увеличивать жесткость корпуса (толщину? обшивки, увеличивать в разы? количество шпангоутов и стрингеров и т.д.) в итоге экономия веса корпуса существенно уменьшается, а его цена резко возрастает.
Тип материала определяется соотношением между прочностью, удельной массой, модулем упругости.
И грубо говоря зависит от предельной глубины погружения. Чем больше - тем выгодней титан.

>понятно, что военные всех стран о цене не любят вспоминать и ее учитывать в полете своей мысли, но тем не менее.

>но даже из того же количества титана получается меньше одной лодки.

>вибрирующий корпус порождает звуковые волны, повышает необходимую мощность для достижения данной скорости и т.д.
Вопрос в том, что жесткий корпус не вибрирует. Там толщины такие, что вибрации уровня ВЧ, которые не распространяются на большие расстояния. А на ходовые качества эти "вибрации" не влияют от слова вообще.
Да у нас были сложности со снижением шумности ПО, т.к. т.к. мы имели легкий корпус, который действительно может вибрировать. Но они большей частью решались покрытием.
От Iva
К KJ (07.03.2025 19:05:01)
Дата 07.03.2025 22:22:21

Re: Очередная чушь,...

Привет!

>Вопрос в том, что жесткий корпус не вибрирует. Там толщины такие, что вибрации уровня ВЧ, которые не распространяются на большие расстояния.

это вы стандартную ситуацию с обычным корпусом рассказываете.

а с первым типом (не знаю как с последующими) ПЛ с титановыми корпусами - толщины оказалось недостаточно для отстувия вибраций при движении.
И это были низкочастотные вибрации, по понятным причинам.


Владимир
От KJ
К Iva (07.03.2025 22:22:21)
Дата 08.03.2025 09:12:50

Re: Очередная чушь,...

>Привет!

>>Вопрос в том, что жесткий корпус не вибрирует. Там толщины такие, что вибрации уровня ВЧ, которые не распространяются на большие расстояния.
>
>это вы стандартную ситуацию с обычным корпусом рассказываете.
Это я любую ситуацию рассказываю.

>а с первым типом (не знаю как с последующими) ПЛ с титановыми корпусами - толщины оказалось недостаточно для отстувия вибраций при движении.
Это вы врете по причине Отсутствия знаний. Не было там недостаточных толщин. Он был тоже толще стального.


>И это были низкочастотные вибрации, по понятным причинам.
Это был ваш бред, вызванный вашим невежеством.
От Iva
К KJ (08.03.2025 09:12:50)
Дата 08.03.2025 11:39:28

Re: Очередная чушь,...

Привет!


>>а с первым типом (не знаю как с последующими) ПЛ с титановыми корпусами - толщины оказалось недостаточно для отстувия вибраций при движении.
>Это вы врете по причине Отсутствия знаний. Не было там недостаточных толщин. Он был тоже толще стального.

может я неправильно объясняю причины, но это не отменяет того, что корпус был недостаточно жестким и испытывал серьезные вибрации при движении выше определелной сокрости.
что выячнилось при первом же испытании. И было неожиданностью для всех.


Владимир
От KJ
К Iva (08.03.2025 11:39:28)
Дата 08.03.2025 15:06:51

Re: Очередная чушь,...

>Привет!


>>>а с первым типом (не знаю как с последующими) ПЛ с титановыми корпусами - толщины оказалось недостаточно для отстувия вибраций при движении.
>>Это вы врете по причине Отсутствия знаний. Не было там недостаточных толщин. Он был тоже толще стального.
>
>может я неправильно объясняю причины, но это не отменяет того, что корпус был недостаточно жестким и испытывал серьезные вибрации при движении выше определелной сокрости.
Не может быть, а точно объясняет неверно. И если бы вы отдавали себе отчёт, то не несли бы чуши
И не весь корпус, а только его часть, что, кстати характерно вообще для всех апл ранних плколений, как наших, так и иностранных, как стальных, так и титановых.

>что выячнилось при первом же испытании. И было неожиданностью для всех.
Нет. Это далеко не так. Все сложнее.
От Flanker
К Iva (07.03.2025 18:38:51)
Дата 07.03.2025 18:52:17

Re: О скрытности...


>идея была - построим "легкий", но дорогой титановый корпус.
>оказалось, что не все так просто. Надо увеличивать жесткость корпуса (толщину? обшивки, увеличивать в разы? количество шпангоутов и стрингеров и т.д.) в итоге экономия веса корпуса существенно уменьшается, а его цена резко возрастает.
>понятно, что военные всех стран о цене не любят вспоминать и ее учитывать в полете своей мысли, но тем не менее.

>но даже из того же количества титана получается меньше одной лодки.

>вибрирующий корпус порождает звуковые волны, повышает необходимую мощность для достижения данной скорости и т.д.
Блин да не несите уже херни в том в чем не разбираетесь.
>Владимир
От Km
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 10:33:36

Re: О скрытности...

Добрый день!

>типа, я оглянулся и никого не увидел - значит, и меня никто не видит

>близкое к отчаянию состояние командиров русских подводных лодок, которые не могли ускользнуть от своих американских коллег

Осталось непонятным, всё-таки видели или не видели русские за собой слежку?

С уважением, КМ
От МУРЛО
К Km (07.03.2025 10:33:36)
Дата 07.03.2025 10:45:55

Re: О скрытности...

>Осталось непонятным, всё-таки видели или не видели русские за собой слежку?

Это перепев книги Берзина и Минтона. Она известна за бугром и конечно нанесла колоссальный репутационный ущерб советскому подводному флоту.
От Km
К МУРЛО (07.03.2025 10:45:55)
Дата 07.03.2025 11:02:45

Re: О скрытности...

Добрый день!
>>Осталось непонятным, всё-таки видели или не видели русские за собой слежку?
>
>Это перепев книги Берзина и Минтона. Она известна за бугром и конечно нанесла колоссальный репутационный ущерб советскому подводному флоту.

Это ясно, но тут одно из двух: либо советские подводники видели за собой слежку, и были в отчаянии от того, что не могут оторваться, либо, как утверждает ув. zero1975, не видели и были в уверенности о своей скрытности.

Кстати, Берзин, как только обнаружил за собой слежение, быстро от него оторвался.

С уважением, КМ
От АМ
К zero1975 (07.03.2025 03:16:20)
Дата 07.03.2025 06:42:30

Re: О скрытности...

>Пару лет назад здесь был разговор о морской составляющей нашей триады - о её скрытности, о чудо-приёмах по её проверке (типа, я оглянулся и никого не увидел - значит, и меня никто не видит) и пр.

>И вдруг читаем такое вот наглое враньё от американского отставного кэптена:
>Американцы быстро заняли лидирующие позиции в подводном соревновании, разработав USS Nautilus , первую в мире атомную подводную лодку, спущенную на воду в 1954 году. Русские быстро последовали их примеру, но их ранние атомные лодки были не только более шумными, а значит, их было легче обнаружить и отследить, но и их ядерные двигательные установки были более опасными для их экипажей. Кроме того, каждый раз, когда Советы улучшали свои конструкции, американцы добивались более значительных успехов в своих собственных подводных лодках. Подводные силы США превосходили Советский Союз как по возможностям, так и по мощности на протяжении всего периода холодной войны. Куда бы Советы ни направлялись, они оказывались под наблюдением и слежкой американских подводных лодок, которые постоянно поддерживали «критерии атаки» на своих коллег. Историки, изучавшие советские архивы, отмечали близкое к отчаянию состояние командиров русских подводных лодок, которые не могли ускользнуть от своих американских коллег, а также обеспокоенность высшего политического руководства СССР своей неспособностью идти в ногу с американскими техническими достижениями, в том числе в подводной сфере.
>К концу холодной войны новейшая американская быстроходная подводная лодка класса Los Angeles (улучшенный), пятый крупный новый проект класса подводных лодок со времен Nautilus , была по крайней мере на поколение впереди своего ближайшего советского конкурента, Akula, даже после достижений, достигнутых в новейшей российской конструкции после незаконной утечки чувствительных технологий шумоподавления через японскую корпорацию Toshiba. И когда советский флаг был спущен над Кремлем на Рождество 1991 года, американский флот уже заложил киль для нового проекта быстроходной подводной лодки класса SSN-21 Seawolf.
> https://americanaffairsjournal.org/2024/05/sunk-at-the-pier-crisis-in-the-american-submarine-industrial-base/
>Нет, ну как такое можно терпеть? Надо вслед за Ютубом вообще весь этот их интернет отрезать! Возможно, если мы их видеть не будем - станем неуязвимыми, как раньше.

Следующий вопрос к скрытности пгрк в современных условиях
От pamir70
К АМ (07.03.2025 06:42:30)
Дата 07.03.2025 09:45:09

Главное - акцент!( не лингрвистический)

ЕМНИП требовать от "Акулы" "скрытность" всё равно что от шахты с "Сатаной" - маневренность )
От Flanker
К pamir70 (07.03.2025 09:45:09)
Дата 07.03.2025 10:49:30

Re: Главное -...

>ЕМНИП требовать от "Акулы" "скрытность" всё равно что от шахты с "Сатаной" - маневренность )
Речь идет о 971 ом проекте, от которого скрытность требовать надо в первую очередь. А то о чем ты говоришь это у них "Тайфун" :)
От pamir70
К Flanker (07.03.2025 10:49:30)
Дата 07.03.2025 10:57:42

Не этот ли архив?)

"При этом было выполнено длительное слежение за несколькими НАТОвскими субмаринами, в том числе и за американской АПЛ типа «Лос-Анджелес»."
https://web.archive.org/web/20101005004800/ http://www.milrus.com/vmf/971/text.shtml
От Flanker
К pamir70 (07.03.2025 10:57:42)
Дата 07.03.2025 11:14:12

Re: Не этот...

У меня по этим ссылкам вываливается какая то дичь :)
Но в принципе пофиг. Фикус в том что "Акула" у нас и "Акула" у них - две большие разницы :)
От Vladre
К pamir70 (07.03.2025 09:45:09)
Дата 07.03.2025 10:25:07

Re: Главное -...

>ЕМНИП требовать от "Акулы" "скрытность" всё равно что от шахты с "Сатаной" - маневренность )

американец пишет о проекте 971, который по американской терминологии Акула, не о пр.941, который по НАШЕЙ классификации Акула.

А во вторых, хотелось бы посмотреть на тех мифических историков, которые работали в тех мифических архивах, с докладами мифических командиров.

Я не отрицаю имеющиеся проблемы.. но делать глобальные выводы на основании какой-то пропагандистской херни..
От pamir70
К Vladre (07.03.2025 10:25:07)
Дата 07.03.2025 10:54:36

Понятно (-)
От МУРЛО
К АМ (07.03.2025 06:42:30)
Дата 07.03.2025 07:18:47

Все ПГРК(+)

не лежат в одной корзине. Видимо понесут какие-то потери от дронов ДРГ, но что-то останется.
От АМ
К МУРЛО (07.03.2025 07:18:47)
Дата 07.03.2025 16:01:53

Ре: Все ПГРК

>не лежат в одной корзине. Видимо понесут какие-то потери от дронов ДРГ, но что-то останется.

проблема в сателитах, агентуре и средствах ртр, как только координаты пгрк известны он легкая цель для первого удара
От МУРЛО
К АМ (07.03.2025 16:01:53)
Дата 07.03.2025 18:09:26

Ре: Все ПГРК

>проблема в сателитах, агентуре и средствах ртр, как только координаты пгрк известны он легкая цель для первого удара

Сказок про легкие цели наслушались перед СВО. Как видим, никаких легких целей нет. Потери есть, да.
От Claus
К МУРЛО (07.03.2025 18:09:26)
Дата 07.03.2025 20:39:45

Ре: Все ПГРК

>Сказок про легкие цели наслушались перед СВО. Как видим, никаких легких целей нет. Потери есть, да.
Так это смотря для кого легкие.
От МУРЛО
К Claus (07.03.2025 20:39:45)
Дата 08.03.2025 16:44:18

Ре: Все ПГРК

>>Сказок про легкие цели наслушались перед СВО. Как видим, никаких легких целей нет. Потери есть, да.
>Так это смотря для кого легкие.

Ок, тоже верно. Но от налетов на ПГРК дронов, в районе Барнаула вполне можно защитится бетонным укрытием. Некое их количесво и маневр между ними здорово снизят потери.

Опыт показал что дальнобойные Ураганы, Искандеры, Точки и Хаймерсы понесли пренебрежительные потери, учитывая время их нахождения даже рядом с ЛБС.

Аналогично, все эти забеги по аэродромам и секретным ЗКП оказались сказками для допризывников. Так что и нападение на ПГРК - дело непростое, учитывая что они удаляются от баз больше чем на 300км. ИМХО опыт СВО в этом плане скорее положительный.
От writer123
К МУРЛО (08.03.2025 16:44:18)
Дата 10.03.2025 14:33:38

Ре: Все ПГРК

>Ок, тоже верно. Но от налетов на ПГРК дронов, в районе Барнаула вполне можно защитится бетонным укрытием. Некое их количесво и маневр между ними здорово снизят потери.
"Бетонные укрытия" перечёркивают саму по себе концепцию ПГРК. Как только их загоняют в конечное количество заведомо известных укрытий - они превращаются в шахтные МБР, только намного менее защищённые.

>Опыт показал что дальнобойные Ураганы, Искандеры, Точки и Хаймерсы понесли пренебрежительные потери, учитывая время их нахождения даже рядом с ЛБС.
Не стоит сравнивать мобильность, количество и значимость всего этого с количеством и значимостью ПГРК. И особенно их мобильностью. Крайне ограниченной, надо признать.

>Аналогично, все эти забеги по аэродромам и секретным ЗКП оказались сказками для допризывников. Так что и нападение на ПГРК - дело непростое, учитывая что они удаляются от баз больше чем на 300км. ИМХО опыт СВО в этом плане скорее положительный.
Мне кажется, уже есть опасность поражения уже даже не ПГРК, а самой ракеты на старте. Сейчас можно стоит сделать БПЛА с наведением на взлетающую МБР. Хотя с возможностью автономного дежурства на земле. Вопрос только в скорости МБР на старте и скорости перехватчика.
Про удаление же от баз на 300 км - ну вы же прекрасно понимаете, что повседневно они обитают в основном в ППД.
От Claus
К writer123 (10.03.2025 14:33:38)
Дата 10.03.2025 22:54:55

Ре: Все ПГРК

>"Бетонные укрытия" перечёркивают саму по себе концепцию ПГРК. Как только их загоняют в конечное количество заведомо известных укрытий - они превращаются в шахтные МБР, только намного менее защищённые.
Можно делать для каждого ПГРК десяток бетонных укрытий, соединенных крытой галереей, мешающей отслеживать перемещение ПГРК.
От writer123
К Claus (10.03.2025 22:54:55)
Дата 11.03.2025 00:23:12

Ре: Все ПГРК

>Можно делать для каждого ПГРК десяток бетонных укрытий, соединенных крытой галереей, мешающей отслеживать перемещение ПГРК.

Нерабочая тема имхо.
Это нужно делать их по защищённости на уровне шахт МБР. Потому как такая система укрытий не может быть очень большой по финансовым соображениям (оцените потребные габариты тоннелей, разворотных площадок и т.п.), и соответственно минимум весь дивизион (а то и полк) накрывается одной боеголовкой, если эта фортификация не может защитить сидящие там ПГРК от ядерного удара. При этом по лесам их искать уже не придётся - мы сами сообщаем, где искать комплексы. Сам смысл ПГРК как концепта ("всегда есть шанс, что часть ПГРК находится вне ППД на достаточно большой площади, и нужно потратить много-много БЧ чтобы гарантированно их уничтожить упреждающим ударом") утрачивается.
Поштучное дежурство Тополей/Ярсов как я понимаю не предусматривается.
Ну и какой тогда в этом смысл, если защищённость становится в лучшем случае уровня позиционного района шахтных ракет с ложными шахтами, стоимость - выше?
При этом шахты проще охранять и к атаке до пуска они всё равно более устойчивы.
Может тогда уж лучше строить позиционные районы ШПУ с избыточными ложными шахтами, как вроде бы делают китайцы прямо сейчас? И тасовать носители по ним.
От Claus
К writer123 (11.03.2025 00:23:12)
Дата 11.03.2025 14:04:57

Ре: Все ПГРК

>Нерабочая тема имхо.
>Это нужно делать их по защищённости на уровне шахт МБР.
Зачем? Смысл такой системы, чтобы в местах постоянной дислокации ПГРК не скапливались и чтобы для гарантированного поражения каждого из них надо было тратить с десяток боеголовок.
Укрытие должно выдерживать 100кт свалившиеся в 2-3 километров от него.
Защищенности достаточно на уровне арочного ангара для самолетов, которые строились в 1970-80е. Типа такого.
https://avatars.mds.yandex.net/get-entity_search/1380855/1040726755/S600xU_2x

Для каждого ПГРК сделать с десяток таких укрытий, разнесенных на 5-6км и соединенных крытой галереей. Галерея должна быть рассчитана только на то, чтобы нельзя было со спутника или с БПЛА отслеживать перемещение ПГРК между укрытиями. Можно даже внутри рельсы проложить и по ним ПГРК таскать.
Если потребуется пуск - его делать штатным способом, методом выезда из укрытия.
В угрожаемый период ПГРК вообще мугут из этих укрытий в поля уехать.

Сделать 2000-3000 таких укрытий для 200-300 ПГРК вполне возможно. В 1968-1984 годах построено 3800 арочных укрытий для авиации. А сейчас технологии вперед шагнули.

Обезоруживающий удар с таким подходом будет практически невозможен, т.к. потребуется одномоментно несколько тысяч укрытий накрыть. А обойдется это дешевле, чем содержание десятка ПЛАРБ, особенно с учетом того, что такие укрытия и сотню лет вполне простоят.
От zero1975
К Claus (11.03.2025 14:04:57)
Дата 11.03.2025 14:15:21

А с договорами свериться Коран не позволяет? СНВ-1, статья VI:

1. Развернутые грунтовые мобильные пусковые установки МБР и связанные с ними ракеты базируются только в ограниченных районах. Ограниченный район не превышает по своим размерам пять квадратных километров и не заходит на территорию другого ограниченного района. В ограниченном районе может базироваться или находиться не более десяти развернутых грунтовых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет. В пределах ограниченного района не находятся развернутые МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР более чем одного типа МБР.

2. Каждая из Сторон ограничивает количество стационарных сооружений для грунтовых мобильных пусковых установок МБР в пределах каждого ограниченного района таким образом, чтобы эти сооружения не были способны содержать большее количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, чем количество грунтовых мобильных пусковых установок МБР, указанное для этого ограниченного района.

3. Каждый ограниченный район находится в пределах района развертывания. Район развертывания не превышает по своим размерам 125000 квадратных километров и не заходит на территорию другого района развертывания. В пределах района развертывания не находится более одной базы МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР.
От Dimka
К zero1975 (11.03.2025 14:15:21)
Дата 11.03.2025 19:58:25

Вслед за договором о ПРО и в Байкал. (-)
От zero1975
К Dimka (11.03.2025 19:58:25)
Дата 11.03.2025 20:39:24

С камнем на шее...

Договор СНВ-1 истек давно, но его заменил СНВ-3, в котором прописывалась общая численность и контроль, а в преамбуле говорилось, что он развивает положения СНВ-1. И устраивать демонстративную эскалацию, не просто приостанавливая действие в виде симметричного шага, а в явном виде нарушая прежние договоренности - не в наших интересах. Вопль 2023 года о приостановке СНВ - он как раз о том, что давайте договора соблюдать. Нам ещё годы и годы из текущего катаклизма выбираться, раны зализывая. И реанимация американских Миджитменов нам нафиг не уперлась - уж что-что, а делать ракеты как сосиски они умеют.
От Claus
К zero1975 (11.03.2025 14:15:21)
Дата 11.03.2025 14:53:12

Как надо поступать с невыгодными договорами, можно у Трампа спросить.

>1. Развернутые грунтовые мобильные пусковые установки МБР и связанные с ними ракеты базируются только в ограниченных районах. Ограниченный район не превышает по своим размерам пять квадратных километров и не заходит на территорию другого ограниченного района. В ограниченном районе может базироваться или находиться не более десяти развернутых грунтовых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет. В пределах ограниченного района не находятся развернутые МБР для грунтовых мобильных пусковых установок МБР более чем одного типа МБР.
При таком базировании ПГРК фактически никакой защиты не имеют. Одной боеголовки в 100кт вполне хватит, чтобы вынести все ПГРК находящиеся в этом районе в 5кв.км.
От zero1975
К Claus (11.03.2025 14:53:12)
Дата 11.03.2025 20:06:04

Какой храбрый портняжка...

Вообще-то, кто-то (не будем называть кто, хотя это был Слоненок) целую СВО устроил только для того, чтобы договора с ним выполнялись, чтоб были "гарантиии безопасности"...
Мечтаете об уничтожении последних остатков этой безопасности? Ну, мечтайте - кто ж вам запретит. Видимо, полагаете, что гонку вооружений в этой области РФ непременно выиграет... "Дурень думкою радіє, нею він і багатіє" (с) Текущий противник.
От Claus
К zero1975 (11.03.2025 20:06:04)
Дата 12.03.2025 11:41:30

Re: Какой храбрый

>Вообще-то, кто-то (не будем называть кто, хотя это был Слоненок) целую СВО устроил только для того, чтобы договора с ним выполнялись, чтоб были "гарантиии безопасности"...
Для чего он устроил СВО, я не знаю.

>Мечтаете об уничтожении последних остатков этой безопасности?
А где Вы видите остатки? После выхода США из договора по ПРО, остатков уже нет и одностороннее преимущество США будет только нарастать, делая все более привлекательным обезоруживающий удар. Особенно учитывая тот факт, что по самим США его нанести невозможною т.к. у них основные носители это ПЛАРБ в океане, который они контролируют.

А те положения СНВ-1, которые Вы привели этот самый обезоруживающий удар по РФ максимально упрощают. ПГРК при таком подходе не защищены от слова вообще. Там не то что одной ракетой. А даже одной боеголовкой сразу несколько комплексов может быть вынесено.

Ну и сама логика заключения подобного договора совершенно непонятна. Договор обеспечивающий всеобщую безопасность должен быть направлен на максимальное усложнение нанесения первого удара и на максимальную вероятность нанесения ответного. Чтобы ни у кого не возникло желания начать.
А здесь получается наоборот.

И по нормальному выходить из такого договора надо.
Естественно с умом, не с громких заявлений начиная, а для начала настроить убежищ для ПГРК, можно даже без заморочек с галереями, а только потом выходить.
Хотя боюсь это не наш случай.
От zero1975
К Claus (12.03.2025 11:41:30)
Дата 12.03.2025 14:22:00

Вы предлагаете начать гонку вооружений

>А где Вы видите остатки? После выхода США из договора по ПРО, остатков уже нет и одностороннее преимущество США будет только нарастать, делая все более привлекательным обезоруживающий удар.

Логичным ответом на выход из договора по ПРО было принятие на вооружение ракет с разделяющимися головными частями. По принципу взаимности, так сказать. А вы предлагаете начать эскалацию просто из страха. Одни так уже пробовали: "Политика Германии есть не что иное, как самоубийство из страха перед смертью" (с) Бисмарк.

Столь не нравящиеся вам ограничения стали одной из причин (в числе прочих) отказа тех же США от программы Миджитменов. Вот сделаем мы своими действиями ПГРК более неуязвивыми, а американцы возьмут и реанимируют свою программу ПГРК. Вы уверены, что для нас это будет выгодно?

>И по нормальному выходить из такого договора надо.

Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.
От ttt2
К zero1975 (12.03.2025 14:22:00)
Дата 12.03.2025 23:44:42

Re: Вы предлагаете...

>>И по нормальному выходить из такого договора надо.
>
>Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.

Это ложь. Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта. И чем США ответят "намного мощнее?

Они даже нескольких десятков боеголовок в Карибском кризисе испугались.

Классический спор пары юнцов сидящих на цистерне с бензином у кого спичек больше.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (12.03.2025 23:44:42)
Дата 13.03.2025 01:29:48

Re: Вы предлагаете...

>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.

А его сейчас нет?

>Классический спор пары юнцов сидящих на цистерне с бензином у кого спичек больше.

О том и речь.
От Claus
К zero1975 (13.03.2025 01:29:48)
Дата 13.03.2025 13:09:54

Re: Вы предлагаете...

>>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.
>
>А его сейчас нет?
Наши СЯС для обезоруживающего удара уязвимы. Их - нет.
От zero1975
К Claus (13.03.2025 13:09:54)
Дата 13.03.2025 13:42:36

Re: Вы предлагаете...

>>>Нам нужен уровень гарантирующий сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта.
>>
>>А его сейчас нет?
>Наши СЯС для обезоруживающего удара уязвимы. Их - нет.

Возможность нанести "сильнейший ущерб противнику при эскалации конфликта" не требует "неуязвимости". Если кто-то полагает, что ПГРК уязвимы - это повод улучшать организацию патрулирования, а не обсуждать очередное аналоговнетное решение.
От Claus
К zero1975 (12.03.2025 14:22:00)
Дата 12.03.2025 17:18:06

Re: Вы предлагаете...

>Логичным ответом на выход из договора по ПРО было принятие на вооружение ракет с разделяющимися головными частями. По принципу взаимности, так сказать. А вы предлагаете начать эскалацию просто из страха. Одни так уже пробовали: "Политика Германии есть не что иное, как самоубийство из страха перед смертью" (с) Бисмарк.

При чем здесь гонка вооружений? Число носителей и боеголовок менять не требуется.
Повторюсь. У США носители для обезоруживающего удара практически неуязвимы. Он контролируют океан, а основной их носитель ЯО это пларб.

У нас наоборот - ПГРК в районах базирования сейчас даже более уязвимы чем шахтные комплексы. Одной МБР можно десяток таких районов базирования накрыть и все находящиеся в них ПГРК разом вынести.
А с учетом их выходя из договора по ПРО, по мере развития ПРО все более реалистичным будет сценарий, по которому США наносят обезоруживающий удар, после чего ПРО перехватывает слабый ответный удар.

Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно. Пункты по запрету на размещение носителей во внутренних водоемах и ограничение на базирование ПГРК односторонне выгодны США и крайне невыгодны нам. Точнее даже не "невыгодны", а крайне опасны для нас.
Поэтому по нормальному, в перспективе из СНВ надо выходить. Естественно с умом, с заблаговременной подготовкой.

>Столь не нравящиеся вам ограничения стали одной из причин (в числе прочих) отказа тех же США от программы Миджитменов. Вот сделаем мы своими действиями ПГРК более неуязвивыми, а американцы возьмут и реанимируют свою программу ПГРК. Вы уверены, что для нас это будет выгодно?
Да какая разница, что с ними, что без них наши СЯС крайне уязвимы.
В то время как обеспечение полноценной защиты ПГРК, никак не увеличивает риски для США (не увеличивает наши шансы на нанесение обезоруживающего удара по США), но при этом резко снижает шансы США на нанесение такого удара.
А хотят они гонку вооружений устраивать - пусть тратятся.


>>И по нормальному выходить из такого договора надо.
>
>Не надо. СНВ-1 истек еще лет двадцать назад. Вопрос в том, на кой нам надо в эти игры играть. Мы не та страна, которой выгодно развязывание гонки - на любой наш чих США могут ответить намного мощнее.
Сейчас им и отвечать не надо. Наши СЯС в отличии от их, весьма уязвимы. А по мере развития ПРО риски будут возрастать.
От Андрей
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 15.03.2025 15:56:20

Re: Вы предлагаете...

>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно. Пункты по запрету на размещение носителей во внутренних водоемах и ограничение на базирование ПГРК односторонне выгодны США и крайне невыгодны нам. Точнее даже не "невыгодны", а крайне опасны для нас.

У нас водоемов пригодных для размещения подводных носителей можно пересчитать по пальцам одной руки.
От zero1975
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 12.03.2025 21:57:24

Re: Вы предлагаете...

>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно.

Наблюдения показывают, что обычно любая логика сложна, кроме своей собственной. Отсюда и всякие свинтопрульные изобретения, одним махом решающие глобальные проблемы. Ведь "изобретать" - особенно, когда в теме "ни ухом, ни рылом" - заведомо проще, чем разбираться в том, почему такие "эффективные" решения не использовались даже во времена до договорных ограничений. А уж что касается межгосударственных договоров... в них любой манагер - эксперт уровня Бог.
От Claus
К zero1975 (12.03.2025 21:57:24)
Дата 12.03.2025 22:15:03

Re: Вы предлагаете...

>>Какой логикой у нас руководствовались, заключая СНВ, понять очень сложно.
>
>Наблюдения показывают, что обычно любая логика сложна, кроме своей собственной. Отсюда и всякие свинтопрульные изобретения, одним махом решающие глобальные проблемы. Ведь "изобретать" - особенно, когда в теме "ни ухом, ни рылом" - заведомо проще, чем разбираться в том, почему такие "эффективные" решения не использовались даже во времена до договорных ограничений. А уж что касается межгосударственных договоров... в них любой манагер - эксперт уровня Бог.
По сути ответить можете? Так в чем логика таких условий?
От zero1975
К Claus (12.03.2025 22:15:03)
Дата 13.03.2025 01:35:06

Re: Вы предлагаете...

>По сути ответить можете? Так в чем логика таких условий?

Меня устраивает официальная трактовка - изначально каждая сторона приняла на себя обязательства предоставить другой стороне достаточную информацию о количестве, размещении и степени готовности зарядов и их носителей. Чтобы обоим сторонам не вскакивать по ночам в холодном поту. И текеущий кризис - как раз в том, что стороны перестали получать такую информацию - см. соотв. меморандум МИДа.
От digger
К Claus (12.03.2025 17:18:06)
Дата 12.03.2025 17:46:00

Re: Вы предлагаете...

>У нас наоборот - ПГРК в районах базирования сейчас даже более уязвимы чем шахтные комплексы. Одной МБР можно десяток таких районов базирования накрыть и все находящиеся в них ПГРК разом вынести.

Они должны патрулировать, их стойкость в таком случае выше стойкости ШПУ к ядерному удару в реалиях СССР.Но к предателям и дронам - стойкость слабая. Самое надежное - мощные МБР, максимально сложные для ПРО : с РГЧ, ложными целями и гиперзвуковыми боеголовками, чтобы забрасываемого веса хватило на всё, с шахтным базированием и избыточным количеством шахт, как делают китайцы. Но стоимость больших МБР и шахт - под вопросом.
От Claus
К digger (12.03.2025 17:46:00)
Дата 12.03.2025 22:18:45

Re: Вы предлагаете...

> Они должны патрулировать, их стойкость в таком случае выше стойкости ШПУ к ядерному удару в реалиях СССР.Но к предателям и дронам - стойкость слабая. Самое надежное - мощные МБР, максимально сложные для ПРО : с РГЧ, ложными целями и гиперзвуковыми боеголовками, чтобы забрасываемого веса хватило на всё, с шахтным базированием и избыточным количеством шахт, как делают китайцы. Но стоимость больших МБР и шахт - под вопросом.
Они не могут патрулировать постоянно, никакого ресурса на это не хватит. Почти наверняка основная масса постоянно находится в тех самых "районах базирования" площадью в 5кв.км, и по полям разбегаться будет только в угрожаемый период. Которого запросто может и не быть.
От digger
К Claus (12.03.2025 22:18:45)
Дата 13.03.2025 16:37:14

Re: Вы предлагаете...

>Они не могут патрулировать постоянно, никакого ресурса на это не хватит. Почти наверняка основная масса постоянно находится в тех самых "районах базирования" площадью в 5кв.км, и по полям разбегаться будет только в угрожаемый период. Которого запросто может и не быть.

Должны по идее, или плохо спланировано.Ресурс выходит, но машины должны ремонтироваться.Ресурс машинки и солярка - мелочь по сравнению с ценой ракет или эксплуатации ПЛАРБ.
От МУРЛО
К writer123 (10.03.2025 14:33:38)
Дата 10.03.2025 16:56:22

Ре: Все ПГРК

>"Бетонные укрытия" перечёркивают саму по себе концепцию ПГРК. Как только их загоняют в конечное количество заведомо известных укрытий - они превращаются в шахтные МБР, только намного менее защищённые.

Не, суть в том, что по анализу угрозы можно принять решение - загонять или не загонять. Если вот прямо вот-вот начнутся ЯУ - не загоняем, рассредоточиваем.
А если вдруг образовалась некая уязвимость, по которой "ДРГ" определяют позицию ПГРК и запускают дроны на оптоволокне - защищаем ПГРК в укрытиях, пока охранение не нейтрализует угрозу. Дабы просто спасти оставшиеся.

>>Опыт показал что дальнобойные Ураганы, Искандеры, Точки и Хаймерсы понесли пренебрежительные потери, учитывая время их нахождения даже рядом с ЛБС.
>Не стоит сравнивать мобильность, количество и значимость всего этого с количеством и значимостью ПГРК. И особенно их мобильностью. Крайне ограниченной, надо признать.

Так и доступный перечень средств на ЛБС был поболее, чем на удалении 1000км от ЛБС. И то, результаты можно сказать пренебрежительные.

>>Аналогично, все эти забеги по аэродромам и секретным ЗКП оказались сказками для допризывников. Так что и нападение на ПГРК - дело непростое, учитывая что они удаляются от баз больше чем на 300км. ИМХО опыт СВО в этом плане скорее положительный.
>Мне кажется, уже есть опасность поражения уже даже не ПГРК, а самой ракеты на старте. Сейчас можно стоит сделать БПЛА с наведением на взлетающую МБР. Хотя с возможностью автономного дежурства на земле. Вопрос только в скорости МБР на старте и скорости перехватчика.

Барражирующий БПЛА снесут быстро. Он полюбому будет не маленький. В планах это был ажно Кварц.

>Про удаление же от баз на 300 км - ну вы же прекрасно понимаете, что повседневно они обитают в основном в ППД.

Зато сваливают по тревоге очень быстро. И уезжают по усилению тоже быстро, кстати.
От writer123
К МУРЛО (10.03.2025 16:56:22)
Дата 10.03.2025 19:09:08

Ре: Все ПГРК

>Не, суть в том, что по анализу угрозы можно принять решение - загонять или не загонять. Если вот прямо вот-вот начнутся ЯУ - не загоняем, рассредоточиваем.
>А если вдруг образовалась некая уязвимость, по которой "ДРГ" определяют позицию ПГРК и запускают дроны на оптоволокне - защищаем ПГРК в укрытиях, пока охранение не нейтрализует угрозу. Дабы просто спасти оставшиеся.

Вы уже имели возможность оценить гибкость и оперативность реакции командования на угрозы в ходе СВО. Все такие схемы в российских реалиях заведомо нерабочие.
К тому же укрытие должно допускать пуск непосредственно из него, соответственно это получается уже вполне серьёзное сооружение типа штатной Кроны, требующее электроснабжения, охраны и т.п.

>Так и доступный перечень средств на ЛБС был поболее, чем на удалении 1000км от ЛБС. И то, результаты можно сказать пренебрежительные.
Так и стороны конфликта - не США ни разу.
Вдоль ЛБС есть какое-никакое ПВО (местами даже весьма плотное). А Тополь в городской застройке не спрячешь. По крайней мере - быстро.

>Барражирующий БПЛА снесут быстро. Он полюбому будет не маленький. В планах это был ажно Кварц.
Чем его снесут? В глубине страны фактически нет ПВО. Успехи в сносе больших БПЛА мы опять же наблюдаем воочию почти каждый день.

>Зато сваливают по тревоге очень быстро. И уезжают по усилению тоже быстро, кстати.
У нас на дворе 4-й год тревоги пошёл... не будет такого, что вот вчера было спокойно, а сегодня - полная боевая, все в поля.
Насчёт быстрого сваливания - есть у меня большие сомнения, что они смогут "быстро" свалить достаточно далеко и скрытно, а не просто выехать из ППД в пределах десятка-другого км по автодорогам. Они ж в довольно безлюдных местностях сидят в основном, где не так чтобы много инфраструктуры. Где там прятаться, в близлежащих посёлках не так много подходящих зданий и сооружений найдётся, даже если выгнать всех коров из коровников, а свиней - из свинарников.
В целом там где раньше нужна была рота диверсантов - сейчас может справиться один расчёт БПЛАшников. Это явно новая существенная проблема. Плюс возможности космической разведки сильно возросли, картиночки гражданского maxar'а и то впечатляют в плане количества, качества и оперативности.
Мне кажется, вопрос устойчивости наземной компоненты СЯС требует на сегодня самого пристального внимания, ситуация резко поменялась.
От МУРЛО
К writer123 (10.03.2025 19:09:08)
Дата 11.03.2025 05:36:02

Ре: Все ПГРК

>>Барражирующий БПЛА снесут быстро. Он полюбому будет не маленький. В планах это был ажно Кварц.
>Чем его снесут? В глубине страны фактически нет ПВО. Успехи в сносе больших БПЛА мы опять же наблюдаем воочию почти каждый день.

Для борьбы с ПГРК, БПЛА будет в размерности глобалхока. И летать ему надо будет часами на большой высоте. Его безусловно снесут. Зоны дежурств ПГРК и сейчас прикрыты четырехсотками.

Несоизмеримо большую опасность будет представлять фура с бабами-ягами. Вот от сбросов с яги можно здорово пострадать, если утекут координаты стояния ПУ. Тогда возможна скрытна скоординированная атака.
От writer123
К МУРЛО (11.03.2025 05:36:02)
Дата 11.03.2025 09:02:06

Ре: Все ПГРК

>Для борьбы с ПГРК, БПЛА будет в размерности глобалхока. И летать ему надо будет часами на большой высоте. Его безусловно снесут.
Разовьём мысль. Допустим "байрактар для тополей" - концепция сомнительная. Но можно же пойти дальше.
Сделать боеприпас (например специализированную УРВВ) с наведением на взлетающую МБР - ни разу не проблема.
Может так случиться, что группировка "БПЛА стратегической ПРО" уже прилетела в позиционные районы и повисла там, а решение на пуск до этого момента не было принято. Пропустить их на малых высотах - как нефиг делать, мы это видим почти каждый день.

Итого задача ПРО решается сильно проще, чем перехват на конечном участке.
Ладно РФ, она большая. Но для какой-нибудь малой ядерной державы типа КНДР или Ирана - вполне рабочая схема.
И вот СЯС противника уже нейтрализованы без единого ядерного взрыва... Хуже того - создаётся вилка, когда запустить - начать ядерную войну и проиграть в ней (носители собьют, ракеты противника же прилетят по целям, если он на это решится), не запускать - можно как-то отпетлять.
Если что - речь не про сегодня, но про недалёкое завтра.

>Зоны дежурств ПГРК и сейчас прикрыты четырехсотками.
Интересно, на чём основан такой оптимизм? :)

>Несоизмеримо большую опасность будет представлять фура с бабами-ягами.
Да. Причём она может стоять в ожидании своего часа в каком-нибудь коровнике, подключенная к электросети и местному интернету.

>Вот от сбросов с яги можно здорово пострадать, если утекут координаты стояния ПУ. Тогда возможна скрытна скоординированная атака.
Не надо ничему утекать, они слишком хорошо видны со спутников по нынешним временам...
От МУРЛО
К writer123 (11.03.2025 09:02:06)
Дата 11.03.2025 10:43:46

Ре: Все ПГРК

>>Для борьбы с ПГРК, БПЛА будет в размерности глобалхока. И летать ему надо будет часами на большой высоте. Его безусловно снесут.
>Разовьём мысль. Допустим "байрактар для тополей" - концепция сомнительная. Но можно же пойти дальше.
>Сделать боеприпас (например специализированную УРВВ) с наведением на взлетающую МБР - ни разу не проблема.
>Может так случиться, что группировка "БПЛА стратегической ПРО" уже прилетела в позиционные районы и повисла там, а решение на пуск до этого момента не было принято. Пропустить их на малых высотах - как нефиг делать, мы это видим почти каждый день.

Ваш вариант можно сказать основной для атаки МБР ШБ.

А вот для поиска и атаки ПГРК амеры в свое время (начало 80тых) замыслили связку AARS+B-2. AARS должны были по информации от лакросса вести первичный поиск ПГРК, потом Б-2 работает свободнопадающими бомбами. И сама большая концептуальная проблема была - когда начать операцию? Из каких соображений? Единственное реалистичное объяснение было - превентивный удар в рамках SIOP


>И вот СЯС противника уже нейтрализованы без единого ядерного взрыва... Хуже того - создаётся вилка, когда запустить - начать ядерную войну и проиграть в ней (носители собьют, ракеты противника же прилетят по целям, если он на это решится), не запускать - можно как-то отпетлять.

В обозримом будущем мгновенный обезоруживающий удар ИМХО невозможен. А вот потери у СЯС в фазе неядерной фазе конфликта с НАТО вероятны, возможно даже существенные потери. При этом война совершенно необязательно дойдет до ядерной фазы, скорее кончится каким-то мирным договором с издержками. Поэтому на каждый чих никто красную кнопку жать конечно не будет. Такие имхо дела.

>>Несоизмеримо большую опасность будет представлять фура с бабами-ягами.
>Да. Причём она может стоять в ожидании своего часа в каком-нибудь коровнике, подключенная к электросети и местному интернету.

Она не может, она будет стоять. Размещение портов/диспенсеров на территории противника неизбежно. Частный случай мы уже видим в виде БЭК-фпвносцев.

>>Вот от сбросов с яги можно здорово пострадать, если утекут координаты стояния ПУ. Тогда возможна скрытна скоординированная атака.
>Не надо ничему утекать, они слишком хорошо видны со спутников по нынешним временам...

Я не уверен в этом, уж больно спутниковая разведка уязвима к ЛЦ.
От АМ
К МУРЛО (11.03.2025 10:43:46)
Дата 11.03.2025 18:09:20

Ре: Все ПГРК

>>>Для борьбы с ПГРК, БПЛА будет в размерности глобалхока. И летать ему надо будет часами на большой высоте. Его безусловно снесут.
>>Разовьём мысль. Допустим "байрактар для тополей" - концепция сомнительная. Но можно же пойти дальше.
>>Сделать боеприпас (например специализированную УРВВ) с наведением на взлетающую МБР - ни разу не проблема.
>>Может так случиться, что группировка "БПЛА стратегической ПРО" уже прилетела в позиционные районы и повисла там, а решение на пуск до этого момента не было принято. Пропустить их на малых высотах - как нефиг делать, мы это видим почти каждый день.
>
>Ваш вариант можно сказать основной для атаки МБР ШБ.

>А вот для поиска и атаки ПГРК амеры в свое время (начало 80тых) замыслили связку AARS+B-2. AARS должны были по информации от лакросса вести первичный поиск ПГРК, потом Б-2 работает свободнопадающими бомбами. И сама большая концептуальная проблема была - когда начать операцию? Из каких соображений? Единственное реалистичное объяснение было - превентивный удар в рамках SIOP


>>И вот СЯС противника уже нейтрализованы без единого ядерного взрыва... Хуже того - создаётся вилка, когда запустить - начать ядерную войну и проиграть в ней (носители собьют, ракеты противника же прилетят по целям, если он на это решится), не запускать - можно как-то отпетлять.
>
>В обозримом будущем мгновенный обезоруживающий удар ИМХО невозможен. А вот потери у СЯС в фазе неядерной фазе конфликта с НАТО вероятны, возможно даже существенные потери. При этом война совершенно необязательно дойдет до ядерной фазы, скорее кончится каким-то мирным договором с издержками. Поэтому на каждый чих никто красную кнопку жать конечно не будет. Такие имхо дела.

>>>Несоизмеримо большую опасность будет представлять фура с бабами-ягами.
>>Да. Причём она может стоять в ожидании своего часа в каком-нибудь коровнике, подключенная к электросети и местному интернету.
>
>Она не может, она будет стоять. Размещение портов/диспенсеров на территории противника неизбежно. Частный случай мы уже видим в виде БЭК-фпвносцев.

>>>Вот от сбросов с яги можно здорово пострадать, если утекут координаты стояния ПУ. Тогда возможна скрытна скоординированная атака.
>>Не надо ничему утекать, они слишком хорошо видны со спутников по нынешним временам...
>
>Я не уверен в этом, уж больно спутниковая разведка уязвима к ЛЦ.

Возможности обработки информации развиваются семимильными шагами а именно в конфликте типа сво у сторон будет много времени в изучение системы развёртывания сяс противника, месяцы а может и годы...

И если напряжение достигло своего пика но главнокомандующему одной из сторон на стол ляжет актуальное расположение сяс противника с возможностью уничтожить залпом....

А вот главнокомандующий другой стороны будет уверен что это невозможно и соответственно продолжит быковатся.

Тогда возможно стремительное развитие событий.
От МУРЛО
К writer123 (10.03.2025 14:33:38)
Дата 10.03.2025 16:45:31

Ре: Все ПГРК (-)
От АМ
К МУРЛО (08.03.2025 16:44:18)
Дата 08.03.2025 18:07:26

Ре: Все ПГРК

>>>Сказок про легкие цели наслушались перед СВО. Как видим, никаких легких целей нет. Потери есть, да.
>>Так это смотря для кого легкие.
>
>Ок, тоже верно. Но от налетов на ПГРК дронов, в районе Барнаула вполне можно защитится бетонным укрытием. Некое их количесво и маневр между ними здорово снизят потери.

>Опыт показал что дальнобойные Ураганы, Искандеры, Точки и Хаймерсы понесли пренебрежительные потери, учитывая время их нахождения даже рядом с ЛБС.

>Аналогично, все эти забеги по аэродромам и секретным ЗКП оказались сказками для допризывников. Так что и нападение на ПГРК - дело непростое, учитывая что они удаляются от баз больше чем на 300км. ИМХО опыт СВО в этом плане скорее положительный.

Опыт сво не учитывает противостояние например США в конфликте с мяэссированным преминением яо
От МУРЛО
К АМ (08.03.2025 18:07:26)
Дата 09.03.2025 09:02:22

Ре: Все ПГРК

>Опыт сво не учитывает противостояние например США в конфликте с мяэссированным преминением яо

Учитывает, если сценарий будет включать затяжной неядерный период перед началом МРЯУ. Ну например завтра начинается с миротворцев, потом прямое участие НАТО с неядерной фазой. Т.е. в этот период могут начаться атаки на ядерную компоненту РФ.

Мне видится что для противодействия этому у наземной компоненты триады есть все шансы. А вот у флотских и авиации возможностей меньше.
От АМ
К МУРЛО (09.03.2025 09:02:22)
Дата 10.03.2025 10:29:18

Ре: Все ПГРК

>>Опыт сво не учитывает противостояние например США в конфликте с мяэссированным преминением яо
>
>Учитывает, если сценарий будет включать затяжной неядерный период перед началом МРЯУ. Ну например завтра начинается с миротворцев, потом прямое участие НАТО с неядерной фазой. Т.е. в этот период могут начаться атаки на ядерную компоненту РФ.

>Мне видится что для противодействия этому у наземной компоненты триады есть все шансы. А вот у флотских и авиации возможностей меньше.

атаки на ядерную компоненту это ядерная война

Но я к тому что комбинация из, за счёт договором, достигнутого ограничения количества стратегических ЯБЧ у сторон + шахтное базирование + созданием ложных позиций и ПРО райнов базирования, дает наиболее устойчивый вариант.
От МУРЛО
К АМ (10.03.2025 10:29:18)
Дата 10.03.2025 10:47:12

Ре: Все ПГРК

>атаки на ядерную компоненту это ядерная война

Да нет же. Атаки на компоненту - это уничтожение компоненты. А ЯВ - это ЯВ.

Мы уже видели атаки на компоненту и ничего. Если война затяжная конвенциональная, то умеренные потери в ядерном потенциале закономерны и на самом деле не опасны.

>Но я к тому что комбинация из, за счёт договором, достигнутого ограничения количества стратегических ЯБЧ у сторон + шахтное базирование + созданием ложных позиций и ПРО райнов базирования, дает наиболее устойчивый вариант.

Да. Т.к. мы видим что какой-то план по мгновенному уничтожению всей вражеской триады конвенциональным оружием неосуществим. Просто раньше затяжную и неприятную войну было принято игнорировать. Теперь она стала реальностью. Вероятно произойдет переоценка роли СЯС вообще и начнется более гармоничное военное строительство (с точки зрения военных), когда армия уже не будет представлять собой ОМОН+ядерная бомба.
От Slick
К МУРЛО (10.03.2025 10:47:12)
Дата 11.03.2025 19:23:58

Ре: Все ПГРК

>>атаки на ядерную компоненту это ядерная война
>
>Да нет же. Атаки на компоненту - это уничтожение компоненты. А ЯВ - это ЯВ.

>Мы уже видели атаки на компоненту и ничего. Если война затяжная конвенциональная, то умеренные потери в ядерном потенциале закономерны и на самом деле не опасны.

Главное производство ЯО должно превышать потери.
От Ларинцев
К МУРЛО (09.03.2025 09:02:22)
Дата 10.03.2025 06:37:05

Ре: Все ПГРК



>Мне видится что для противодействия этому у наземной компоненты триады есть все шансы. А вот у флотских и авиации возможностей меньше.

Пару лет назад здесь писали о варанте использования лодок с БР из акватории Белого моря. КМК, там их уничтожить шансы у противника тоже не велики
От МУРЛО
К Ларинцев (10.03.2025 06:37:05)
Дата 10.03.2025 07:31:26

Ре: Все ПГРК

>Пару лет назад здесь писали о варанте использования лодок с БР из акватории Белого моря. КМК, там их уничтожить шансы у противника тоже не велики

Если наши вч гидролокаторы могут контролировать заснувшие на дне дроны-торпеды. Если мы такие донные закладки ответственно проконтролировать на сможем, то ПЛ под огромной угрозой.
От Ларинцев
К МУРЛО (10.03.2025 07:31:26)
Дата 10.03.2025 11:05:29

Ре: Все ПГРК


>Если наши вч гидролокаторы могут контролировать заснувшие на дне дроны-торпеды. Если мы такие донные закладки ответственно проконтролировать на сможем, то ПЛ под огромной угрозой.

А каким образом Вы предполагаете их, сиречь, закладки, будить?
От МУРЛО
К Ларинцев (10.03.2025 11:05:29)
Дата 10.03.2025 12:03:33

Ре: Все ПГРК


>>Если наши вч гидролокаторы могут контролировать заснувшие на дне дроны-торпеды. Если мы такие донные закладки ответственно проконтролировать на сможем, то ПЛ под огромной угрозой.
>
>А каким образом Вы предполагаете их, сиречь, закладки, будить?

А их будить и не предполагалось. По описанию СОПО должен быть некий подводный ГИС, который учитывал бы все, что лежит на грунте. Грубо говоря, лежит затонувший морской контейнер. Никто не знает что там, дрон, динамит или товары с алишки. Вот это все и проблема в обеспечении дежурства в бастионе. Надо еще этот бастион подготовить и содержать в безопасности.
От Ларинцев
К МУРЛО (10.03.2025 12:03:33)
Дата 10.03.2025 12:24:07

Ре: Все ПГРК

>
>А их будить и не предполагалось. По описанию СОПО должен быть некий подводный ГИС, который учитывал бы все, что лежит на грунте. Грубо говоря, лежит затонувший морской контейнер. Никто не знает что там, дрон, динамит или товары с алишки. Вот это все и проблема в обеспечении дежурства в бастионе. Надо еще этот бастион подготовить и содержать в безопасности.

Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
От writer123
К Ларинцев (10.03.2025 12:24:07)
Дата 11.03.2025 09:05:35

Ре: Все ПГРК

>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?

ВОЛС?
От МУРЛО
К writer123 (11.03.2025 09:05:35)
Дата 11.03.2025 10:26:51

Ре: Все ПГРК

>>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
>
>ВОЛС?

Может даже лазер с орбиты, если дрон лежит на грунте на малой глубине. Вроде как в лидарном режиме до 50 метров бьют. Значить при чистом приеме можно и несколько глубже информацию принять. Понятно что есть ограничения на лед, пену, планктон и т.п.
От KJ
К МУРЛО (11.03.2025 10:26:51)
Дата 11.03.2025 20:48:55

Ре: Все ПГРК

>>>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
>>
>>ВОЛС?
>
>Может даже лазер с орбиты, если дрон лежит на грунте на малой глубине. Вроде как в лидарном режиме до 50 метров бьют. Значить при чистом приеме можно и несколько глубже информацию принять. Понятно что есть ограничения на лед, пену, планктон и т.п.
РПЛСН не ходят на такой глубине, придется идти в район применения, а это энергоресурсы.
От МУРЛО
К KJ (11.03.2025 20:48:55)
Дата 12.03.2025 07:11:36

Ре: Все ПГРК

>>>>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
>>>
>>>ВОЛС?
>>
>>Может даже лазер с орбиты, если дрон лежит на грунте на малой глубине. Вроде как в лидарном режиме до 50 метров бьют. Значить при чистом приеме можно и несколько глубже информацию принять. Понятно что есть ограничения на лед, пену, планктон и т.п.
>РПЛСН не ходят на такой глубине, придется идти в район применения, а это энергоресурсы.

Речь шла что из Белого моря сделать бастион.
От KJ
К МУРЛО (12.03.2025 07:11:36)
Дата 12.03.2025 20:58:30

Ре: Все ПГРК

>>>>>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
>>>>
>>>>ВОЛС?
>>>
>>>Может даже лазер с орбиты, если дрон лежит на грунте на малой глубине. Вроде как в лидарном режиме до 50 метров бьют. Значить при чистом приеме можно и несколько глубже информацию принять. Понятно что есть ограничения на лед, пену, планктон и т.п.
>>РПЛСН не ходят на такой глубине, придется идти в район применения, а это энергоресурсы.
>
>Речь шла что из Белого моря сделать бастион.
Там тоже мелоководные места отстоят от глубоководных.
От МУРЛО
К Ларинцев (10.03.2025 12:24:07)
Дата 10.03.2025 14:51:41

Ре: Все ПГРК

>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?

RQ-180 может гидробуй сбросить в нужном районе. Он уйдет на заданную глубину и пропищит команду на всплытие. Дрон всплывает и заменяет штатное ПО на боевое ПО по старлинку. Если дрон выловить и разобрать раньше времени, то там будет сугубо научное ПО для сейсмических исследований редкого мурманского бокоплава методом взрыва. А дрон заблудился и случайно прилег рядом с нефтепроводом. Бывает.
От ttt2
К МУРЛО (10.03.2025 14:51:41)
Дата 12.03.2025 23:38:24

Ре: Все ПГРК

>>Ну, и пусть лежит, какие проблемы? В автоматическом режиме такая штука работать не может. Т.е. она должна перейти в рабочий режим по какому-то сигналу. Как его передать?
>
>RQ-180 может гидробуй сбросить в нужном районе. Он уйдет на заданную глубину и пропищит команду на всплытие.

RQ-180 над Белым морем это казус белли. Немедленный пуск МБР с ПЛАРБ. Противнику это надо?

С уважением
От Ларинцев
К МУРЛО (10.03.2025 14:51:41)
Дата 10.03.2025 15:57:02

Ре: Все ПГРК


>RQ-180 может гидробуй сбросить в нужном районе. Он уйдет на заданную глубину и пропищит команду на всплытие. Дрон всплывает и заменяет штатное ПО на боевое ПО по старлинку. Если дрон выловить и разобрать раньше времени, то там будет сугубо научное ПО для сейсмических исследований редкого мурманского бокоплава методом взрыва. А дрон заблудился и случайно прилег рядом с нефтепроводом. Бывает.

Я думаю, что в реальной жизни такой вариант нереализуем, но идея интересная.
От МУРЛО
К Ларинцев (10.03.2025 15:57:02)
Дата 10.03.2025 16:36:48

Ре: Все ПГРК

>Я думаю, что в реальной жизни такой вариант нереализуем, но идея интересная.

Я даже скажу в какой части нереализуем - у дрона скорее всего не хватит производительности ГАК для поиска нашей подлодки. Без внешнего ЦУ это просто торпеда, хоть и умная. А вот если противник может выдать УЦ, по скованной своим бастионом лодке, то ей кранты. В этом случае дрон может подскочить к нужному месту, растратив энергию, и выполнить допоиск и поражение. И тут мы возвращаемся к вопросы скрытны ли наши АПЛ или нет?
От KJ
К МУРЛО (10.03.2025 16:36:48)
Дата 11.03.2025 20:48:02

Ре: Все ПГРК

>>Я думаю, что в реальной жизни такой вариант нереализуем, но идея интересная.
>
>Я даже скажу в какой части нереализуем - у дрона скорее всего не хватит производительности ГАК для поиска нашей подлодки. Без внешнего ЦУ это просто торпеда, хоть и умная. А вот если противник может выдать УЦ, по скованной своим бастионом лодке, то ей кранты. В этом случае дрон может подскочить к нужному месту, растратив энергию, и выполнить допоиск и поражение. И тут мы возвращаемся к вопросы скрытны ли наши АПЛ или нет?
Достаточные дальности обнаружения ПЛ достигаются только в низкочастотно диапазоне. А это накладывает ограничения на размеры антенн - метры и более, можно посмотреть на размеры антенн АПЛ.
Соответственно размеры антенн АНПА - сотня см, что ограничивает дальность физической дальностью распространения средне и высокочастотного звука в воде - это мягко говоря немного.
Далее, про "подскочить". Даже если на скоростях 25-30 уз и волшебным образом АНПА не издает звуки, то это час и более. За это время РПЛСН вполне может уйти за дальность обнаружения гидроакустики АНПА просто случайно.
Поэтому вопрос лежит не столько в области скрытности наших РПЛСН, сколько в области производства и регулярного поддержания достаточного количества АНПА на позициях - их нужно многие сотни для обеспечения вероятности поражения при достаточно большом районе поражения.
Скрыть подготовку такого количества АНПА невозможно, поэтому логично, что мы будем развивать средства противодействия. Начиная от банальных шумелок, до уничтожения "спящих" АНПА на позиции. Ведь их уничтожение в наших водах вообще никем не может быть оспорено.
Поэтому это будет новый виток гонки вооружений.
От МУРЛО
К KJ (11.03.2025 20:48:02)
Дата 12.03.2025 07:08:45

Ре: Все ПГРК

>>>Я думаю, что в реальной жизни такой вариант нереализуем, но идея интересная.
>>
>>Я даже скажу в какой части нереализуем - у дрона скорее всего не хватит производительности ГАК для поиска нашей подлодки. Без внешнего ЦУ это просто торпеда, хоть и умная. А вот если противник может выдать УЦ, по скованной своим бастионом лодке, то ей кранты. В этом случае дрон может подскочить к нужному месту, растратив энергию, и выполнить допоиск и поражение. И тут мы возвращаемся к вопросы скрытны ли наши АПЛ или нет?
>Достаточные дальности обнаружения ПЛ достигаются только в низкочастотно диапазоне. А это накладывает ограничения на размеры антенн - метры и более, можно посмотреть на размеры антенн АПЛ.
>Соответственно размеры антенн АНПА - сотня см, что ограничивает дальность физической дальностью распространения средне и высокочастотного звука в воде - это мягко говоря немного.
>Далее, про "подскочить". Даже если на скоростях 25-30 уз и волшебным образом АНПА не издает звуки, то это час и более. За это время РПЛСН вполне может уйти за дальность обнаружения гидроакустики АНПА просто случайно.
>Поэтому вопрос лежит не столько в области скрытности наших РПЛСН, сколько в области производства и регулярного поддержания достаточного количества АНПА на позициях - их нужно многие сотни для обеспечения вероятности поражения при достаточно большом районе поражения.
>Скрыть подготовку такого количества АНПА невозможно, поэтому логично, что мы будем развивать средства противодействия. Начиная от банальных шумелок, до уничтожения "спящих" АНПА на позиции. Ведь их уничтожение в наших водах вообще никем не может быть оспорено.
>Поэтому это будет новый виток гонки вооружений.

Все мои поверхностные и неправильные рассуждения относились к концепции "спрятать" АПЛ в хорошо охраняемый небольшой бастион. Охряняемый то охраняемый, но если дроны в этот небольшой бастион залезут, то будет как лиса в курятнике.

Если же АПЛ на свободном выпасе в очень большом районе, дрон ей может встретится действительно только случайно.
От KJ
К МУРЛО (12.03.2025 07:08:45)
Дата 12.03.2025 20:54:58

Ре: Все ПГРК

>>Поэтому вопрос лежит не столько в области скрытности наших РПЛСН, сколько в области производства и регулярного поддержания достаточного количества АНПА на позициях - их нужно многие сотни для обеспечения вероятности поражения при достаточно большом районе поражения.
>>Скрыть подготовку такого количества АНПА невозможно, поэтому логично, что мы будем развивать средства противодействия. Начиная от банальных шумелок, до уничтожения "спящих" АНПА на позиции. Ведь их уничтожение в наших водах вообще никем не может быть оспорено.
>>Поэтому это будет новый виток гонки вооружений.
>
>Все мои поверхностные и неправильные рассуждения относились к концепции "спрятать" АПЛ в хорошо охраняемый небольшой бастион. Охряняемый то охраняемый, но если дроны в этот небольшой бастион залезут, то будет как лиса в курятнике.
Зависит от размеров полигона: энергозапас дрона далеко не бесконечен. Особенно на больших скоростях.


>Если же АПЛ на свободном выпасе в очень большом районе, дрон ей может встретится действительно только случайно.
Тут можно провести всю цепочку для дрона: вероятность получения команды, вероятность загрузки ЦУ, вероятность нахождения РПЛСН, вероятность ее поражения.
Даже если все принять крайне оптимистично для дрона (и весьма спорно для реальных условий):
0,95 (гидрология она такая непостоянная штука)
0,99 (погода может существенно затруднить это, залитая антенна - уже не факт)
0,9 (очень сильно зависит от соотношения времени похода дрона в район со скоростью цели, там легко выйдет и 0,6-0,7)
0,95 (тоже спорно,
все равно выходит около 0,8.
Много человек сядет в самолет, который долетит до места с вероятностью 0,8 ?
- все равно результирующая вероятность будет