От AMX
К jazzist
Дата 06.03.2025 12:59:01
Рубрики Прочее; Древняя история; WWI; Танки;

Re: Резюмируем

>ничего я не путаю, и уж про лошадиные силы и паровые машины точно... Мне не хочется сейчас, тут лезть в 19 век. А так я Вам много мог бы рассказать на этот предмет, что, когда и как измерялось.

А надо залезть, т.к. различие в оценках мощности животного вариация и из-за того как, что и когда измерялось.
Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

Также можете получить абсолютно разные результаты в зависимости от характера выполняемой животным работы.
Абсолютно глупо считать от скорости и сравнивать тягу. Вообще это разные породы животных, те которые могут долго и быстро скакать и долго и медленно тянуть.
Также оценки сильно варьируются и от породы животного, а это уже привязка к конкретной местности, которые применялись для тех или иных целей.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 12:59:01)
Дата 06.03.2025 13:24:12

Re: Резюмируем

>>ничего я не путаю, и уж про лошадиные силы и паровые машины точно... Мне не хочется сейчас, тут лезть в 19 век. А так я Вам много мог бы рассказать на этот предмет, что, когда и как измерялось.
>
>А надо залезть, т.к. различие в оценках мощности животного вариация и из-за того как, что и когда измерялось.

в как и что измерялось на машинах я уже "слазил"... для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.


>Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

Это всё описано в учебниках "Коневодство", о которых мне сообщили зеро1975 и Вячеслав и подтвердил SSC и дал ссылку на таблицу с весами разл. военных повозок, что помогло сориентироваться. Ну, ещё раз им спасибо могу сказать )))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 13:24:12)
Дата 06.03.2025 17:42:39

Re: Резюмируем

>>Потому что средняя выполненная лошадью работа совершенно разная у одной и той же лошади, если вы будете измерять сколько она может дать в максимуме за час работы и за 8 часов.

>Это всё описано в учебниках "Коневодство", о которых мне сообщили зеро1975 и Вячеслав и подтвердил SSC и дал ссылку на таблицу с весами разл. военных повозок, что помогло сориентироваться. Ну, ещё раз им спасибо могу сказать )))))

А вам удалось найти в этих книгах динамометрирование тяги, которую развивает лошадь на высокой скорости? Если нашли - поделитесь, пожалуйста.

Так-то, по ипподромным забегам можно прикинуть, что при весе наездника 55-70 кг, весе качалки 30-40 кг и коэффициенте качения по рыхлой песчаной дорожке ипподрома 0,08-0,1, получаем, что в течении пары минут самые лучшие, специально выведенные и тренированные лошади способны на сегодняшний день развить рекордные 1,25-2,0 л.с. при скорости 49 км/ч (тяга 67-108 Н).
На ~7 минутах заметно хуже - средняя тяговая мощность 1,0-1,7 л.с., т.к. скорость падает до 42 км/ч.

Но в такой прикидке исходные данные сильно плавают - от веса наездника (их вес не оговаривают, в отличие от веса жокеев) до сопротивления на конкретной дорожке. Толком знаем только скорость. Отсюда и огромный разброс в результатах. Повторюсь, в рекордных на сегодня результатах.
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 17:42:39)
Дата 07.03.2025 14:33:40

Re: Резюмируем

>А вам удалось найти в этих книгах динамометрирование тяги, которую развивает лошадь на высокой скорости? Если нашли - поделитесь, пожалуйста.

Тяга есть вес на коэффициент. Вес той же тройки с ямщиком и пассажиром примерно понятен, коэффициенты даны в книжках. Скорость известна.

Согласно "Коневодству" мощность на лошадь при 12 м/с и хорошей дороге должна быть 1,2-1,3 л.с. Есть мемуары XIX века, ямщик Островского в Тверской губернии в 1856 г. сделал 14 верст за 45 минут, Верещагин где-то, я думаю, в Барабинской степи или по Чуйскому тракту (там местность ровная почти как стол), французик этот, то ли русофоб, то ли кто... в крейсерском режиме тройки часами развивали 15-20 км/ч, что соответствует чуть менее 0,6 л.с. при весе нагрузки 400 кг. При этом в сезон лошади кормили ямщиков и гробить их они были не заинтересованы, т.е. это не дикая перегрузка коней.

Островский:

Пятница. 4-го мая. 8 часов утра. Городня.

Вчера, собравшись и уложившись, мы поехали в Городню на почтовых. Первую станцию 15 верст до Еммауса проехали в 1 час 5 минут. В Еммаусе нам заложили тройку прекрасных серых лошадей и сел ямщик, малый лет 25, красавец собой. Я ему заметил, что его, должно быть, девушки любят, он промолчал. Повез нас с такой быстротой, что дух захватывало. Отъехав верст 5, он остановился отпустить постромки правой пристяжной. Я курил сигару. "Дайте, барин, сигарочки". Гурий Николаевич предложил ему трубку. "Пожалуйте - вот кабы водочки стаканчик опохмелиться". Я ему налил из фляжки, он выпил и поблагодарил. "Я, барин, перед вами скрываться не хочу, я маленько... тово... празицкой. А вы, барин, давеча сразу угадали; это точно, меня девушки оченно любят. Я все наше деревенское пиво пил. Только уж это пиво..." - А что? - "Беда. Как голова болит на другой день, не накажи господи! Стыдно народу-то, особенно баб. К другой приставал либо обругал. А что ломается-то! О, дура!.. Страшно сделается. Смотрителя боишься, старосты боишься. Ах!" - Тут он раза четыре неистово затянулся и сел на козлы. - "Вот спасибо, что охмелили человека. А это бабы, это девки - все наше. Ну, вы!" И со свистом, с гиком полетел как угорелый. 14 верст мы ехали 3/4 часа.

Верещагин
По курьерской подорожной ехали сибирским трактом очень скоро, так скоро, как, вероятно, нигде в другом месте. Я ездил два раза курьером в Туркестан, через Сибирь, один раз летом, другой -- зимой, и оба раза езда была прямо бешеная; случалось делать по 400 верст в сутки. В начале лета на колесах, а в начале зимы на полозьях, когда бесконечные обозы не пробили еще колей и ухабов,-- езда, даже очень быстрая, была сравнительно сносна, но по аршинным колеям и саженным ухабам она представляла нечто ужасное, настоящую пытку; только казанские тарантасы могли выдерживать такую встряску, такие толчки, подпрыгивания, перескакивания...

де Кюстрин
Ямщика, который привез меня на почтовую станцию, откуда я пишу вам это письмо, при отъезде
наказали за какую-то провинность; ему было привычнее терпеть побои, чем мне видеть подобное обращение с человеком. Итак, ямщик, совсем еще мальчик, перед тем, как везти меня дальше, был жестоко избит своим товарищем, начальником конюшни. Тот изо всех сил колотил беднягу кулаками; я издалека слышал, как гудит под ударами его грудь. Когда истязатель, этот поборник справедливости с почтовой станции, утомился, несчастный ямщик молча встал: запыхавшийся, дрожащий, он пригладил волосы, поклонился начальнику и, подбодренный полученной трепкой, легко вскочил на козлы, после чего наша тройка понеслась со скоростью четыре с половиной или пять лье в час. Император ездит со скоростью семь лье в час.

Это средние скорости около 18-20 км/ч.

Но я всё-таки поискал ещё и немного удивился.

https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1998.84.6.2052
(есть на ски-хабе)

если я всё там правильно понял, то породистая лошадь средним весом 533 кг при 10 м/с в течение трех минут выдавала 4,9 Вт/кг (или почти 3,7 л.с.) и развивала 0,06*553=33 кг тяги... Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря. Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 14:33:40)
Дата 07.03.2025 16:20:21

Re: Резюмируем

>Тяга есть вес на коэффициент. Вес той же тройки с ямщиком и пассажиром примерно понятен, коэффициенты даны в книжках. Скорость известна.

ПРИВЕДЕННЫЙ КОЭФФИЦИЕНТ - включает сопротивление качению колеса по грунту, уклон дороги и трение в подшипниках. Вам про уклон говорили с самого начала. Оценку в цифрах дал в соседней подветке.

>Согласно "Коневодству" мощность на лошадь при 12 м/с и хорошей дороге должна быть 1,2-1,3 л.с.

Извините, но я туплю. В каком именно "Коневодстве" (здесь фигурировали два учебника) и в каком месте? Просто я не смог найти.

Про 20 км/ч в течении долгого времени - сомнений нет. Но вопрос ведь о максимальной скорости в упряжке. А я приводил вам данные по рекордным достижениям лучших на сегодняшний день лошадей. У лошади скорость очень быстро падает с ростом нагрузки. А развиваемая мощность - растёт.


>Но я всё-таки поискал ещё и немного удивился.
> https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1998.84.6.2052

Спасибо!

>если я всё там правильно понял, то породистая лошадь средним весом 533 кг при 10 м/с в течение трех минут выдавала 4,9 Вт/кг (или почти 3,7 л.с.) и развивала 0,06*553=33 кг тяги...

Любопытно: Thoroughbred (TB) horses - это английская порода верховых лошадей:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thoroughbred
В отличие от рысаков, они "заточены" под скачки, под седлом - без тяги "на крюке".

>Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря.

Кстати, насчёт "кирпича" - если уж считать потребную мощность для развития макс. скорости, то вес планера уже не надо учитывать при расчёте силы сопротивления качению. Экипаж с кучером, планером и планеристом весил N кг только в начале разгона, а по мере увеличения скорости вес планера с планеристом будет уменьшаться вплоть до нуля и соотв. доля в силе сопротивления качению заместится на аэродинамическое сопротивление. Какое качество вы приняли для планера - 6-7? Тогда сила аэродинамического сопротивления в момент отрыва будет втрое больше соотв. доли в сопротивлении качению на малой скорости.

>Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.

Кто-то (не будем показывать пальцем, но это был я) в ответ на утверждение "какая разница ... какие лошади? Они не настолько различаются" - задавал вам вопрос про брабансона и английскую чистокровную. Хорошо, что вы нашли ответ.
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 16:20:21)
Дата 07.03.2025 18:22:28

Re: Резюмируем

>В каком именно "Коневодстве" (здесь фигурировали два учебника) и в каком месте? Просто я не смог найти.

я за эти дни скачал и прочитал в них по страниц 5-10 (про упряжь не читал, как-то перебор это в моем случае):
Коневодство (Калинин В.И., Яковлев А.А.)
Коневодство (Свечин)
Коневодство Справочник (А.Н.Кошаров, Ю.А.Соколов, А.А.Ласков)
Практикум по коневодству . (Красников А.С.)
Учебник по коневодству. (под ред Калинин.) 1948
ГОСТ 706-41 на повозки 1941 года

ну и работы, на которые ссылки в ветке есть.

в книжках примерно всё одинаковое, одни и те же таблицы из года в год, в какой-нибудь нет такой-то таблицы и формулы, но они есть в другой, в которой еще чего-нибудь нет... в общем, картина грубо понятная.

>Любопытно: Thoroughbred (TB) horses - это английская порода верховых лошадей:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Thoroughbred
>В отличие от рысаков, они "заточены" под скачки, под седлом - без тяги "на крюке".

да какая разница-то, рысаки они или кто и что к ним прицепили? Интересует принципиальная возможность такого. Выясняется, что, в принципе, такие кони могли быть. Я пару лет назад думал, что это вообще легенды, что под горку скакали. Потом мне практический с лошадьми человек рассказал, что на тройке не так легко и скакать-то под горку, не любая конструкция повозки и упряжи позволяет лошадям удобно двигаться в этом случае... там своих тонкостей до фига и больше, перевернуться и покалечиться на раз.

Потом - эти планёры, с которыми я сейчас уже всерьёз завозился, их люди грубо, но описали и то, что эти люди видели грубо, но описано. Если человек говорит: "цепляли к экипажу или возу", то надо брать телегу, а не эту элегантную пролетку, которую Вы показали на картинке (сколько, кстати такое весило, никак не пойму пока?). Если человек говорит, что он видел, как планер летел над дорогой на высоте метра два (сажень), то хрен бы он эту сажень на уклоне запомнил и спустя 60 лет вспомнил. Если рассказывают, что барин чуть не в гости к соседям с этим планером ездил, то это значит, что они по примерно ровной дороге тоже скакали и оно отрывалось от земли. Если планёр выше примерно сажени не поднимался, то значит тяги было в обрез. Я думал, что лошади в этом случае не вытянут, но, оказывается, в принципе такая возможность была...

>>Это как-то... короче, с такой мощностью полетит за телегой любой кирпич, грубо говоря.
>
>Кстати, насчёт "кирпича" - если уж считать потребную мощность для развития макс. скорости, то вес планера уже не надо учитывать при расчёте силы сопротивления качению. Экипаж с кучером, планером и планеристом весил N кг только в начале разгона, а по мере увеличения скорости вес планера с планеристом будет уменьшаться вплоть до нуля и соотв. доля в силе сопротивления качению заместится на аэродинамическое сопротивление. Какое качество вы приняли для планера - 6-7? Тогда сила аэродинамического сопротивления в момент отрыва будет втрое больше соотв. доли в сопротивлении качению на малой скорости.

Как раз качество-то и нужно оценить... если принять 6, то при 10 м/с примерно надо чуть меньше 3 л.с. на планёр с пилотом и 1,8 л.с. на телегу с седоком (275 кг). Это предельные цифры, насколько я понимаю. Меньше 10 м/с оно просто не полетит на том уровне аэродинамики.

>>Тяжеловозы в этих экспериментах не могли достичь такой скорости.
>
>Кто-то (не будем показывать пальцем, но это был я) в ответ на утверждение "какая разница ... какие лошади? Они не настолько различаются" - задавал вам вопрос про брабансона и английскую чистокровную. Хорошо, что вы нашли ответ.

да не имеет значения порода. Значение имеет то, что какие-нибудь лошади с подходящими качествами могли в принципе существовать. Но вся инфа и критика в этой ветке была мне очень полезна, благодарю.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 18:22:28)
Дата 07.03.2025 19:39:05

Кстати, о весе

>Современная призовая Если человек говорит: "цепляли к экипажу или возу", то надо брать телегу, а не эту элегантную пролетку, которую Вы показали на картинке (сколько, кстати такое весило, никак не пойму пока?).

Двуколки - они разные. Армейская - 200 кг. А легкая разъездная на технологиях того времени - порядка 100-120 кг. Ну, а призовая "американка" - 30-40 кг.

Но хорошо, что вы спросили - у меня есть ВИСХОМовский отчёт 1938 года об испытаниях конных ходов. Так вот, серийная крестьянская телега ПХ-1 (самая что ни на есть классика - на деревянных колёсах с железной ошиновкой и с деревянным же кузовом модели ПК-2) весила 402 кг. То, что вы в интернете увидели - это декоративная поделка. Не для работы.

Но в тройку вряд-ли запрягали крестьянскую телегу. Там в худшем случае был бы тарантас весом 220-250 кг - типа вот таких:
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/0/0/19401009.jpg


https://artinvestment.ru/images/authors/91=469/6029310_big.jpg


на длинных брусьях (дрогах) для уменьшения тряски.
А в лучшем - подрессоренный экипаж весом порядка 500 кг - типа того, на который потом водрузили пулемет и назвали тачанкой:
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/27759954/27759954_original.jpg



Что до дискуссии, то констатирую консенсус. Я "докапывался", т.к. думал, что вы доказываете тезис "не полетит ни в коем разе".
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 19:39:05)
Дата 08.03.2025 18:06:06

спасибо

>А в лучшем - подрессоренный экипаж весом порядка 500 кг - типа того, на который потом водрузили пулемет и назвали тачанкой:
>
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/27759954/27759954_original.jpg



этот Ваш пример тоже полтонны?
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



или меньше?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (08.03.2025 18:06:06)
Дата 08.03.2025 20:42:22

Мастер вы загадки загадывать :-)

>этот Ваш пример тоже полтонны?
>
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



Это американская повозка - т.н. Buggy (не путать с английской - там так называют легкую двуколку). Это высокотехнологичный продукт - рама и оси из хорошей стали, стальные колеса большого диаметра с резиновыми шинами, поперечные рессоры... Даже оглобли - и те стальные. Очень легкая. У меня есть каталог фирмы Ahlbrand Carriage Co., которая выпускала их серийно:
https://dropmefiles.com/lYHzg
Там на стр. 14 показана как раз такая, как на этом фото.
Если я правильно понял написанное на стр. 29, её примерный вес - 525 фунтов (238 кг). Но возможно, это вес с откидным верхом.
От zero1975
К zero1975 (08.03.2025 20:42:22)
Дата 09.03.2025 01:02:27

Рука-лицо...

Во-первых, я криво пожатый файл загрузил. Вот ссылка на файл в нормальном качестве:
https://dropmefiles.com/zZvEJ
Во вторых, поздравляю себя соврамши: речь о композитной конструкции - и у колес деревянные спицы, и оси - девянные (гнутые!) с усилением. И даже непривычно тонкие оглобли - дерево гикори (род ореха) с усилением металлом.
Блин, снимаю шляпу перед этими людьми - не повозка, а произведение искусства.
От AMX
К jazzist (06.03.2025 13:24:12)
Дата 06.03.2025 15:10:55

Re: Резюмируем

>для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.

Для этого вам вообще-то характеристики планера надо знать сначала. Т.е. на какой скорости он взлетит. Причем именно той допотопной конструкции.
И совершенно непонятно как вы к этому делу привязываете тяговое усилие осуществляемое какой-то лошадью в какой-то книге со скоростью 1 миля в час. Оно на этой скорости не взлетит.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 15:10:55)
Дата 07.03.2025 01:20:25

Re: Резюмируем

>>для того, чтобы оценить область допустимых параметров планёра, который тащили за телегой с тройкой лошадей и о котором мне известны высказывания очевидцев и даже примитивное изображение планёра без размеров у меня тоже есть, мне не нужно знать ни пород этих лошадей, ни экстерьера, ни местности, ничего такого мне не нужно. Того, что лошадь в тройке даст 1,5-2 силы в течение 5 минут мне за глаза. Того, что дело было летом в деревне мне тоже за глаза для моих целей.
>
>Для этого вам вообще-то характеристики планера надо знать сначала. Т.е. на какой скорости он взлетит. Причем именно той допотопной конструкции.
>И совершенно непонятно как вы к этому делу привязываете тяговое усилие осуществляемое какой-то лошадью в какой-то книге со скоростью 1 миля в час. Оно на этой скорости не взлетит.

Наоборот. Логика обратная, и задача обратная. Нужно задавшись реалистичными границами (скорость, мощность, тяга, допотопная аэродинамика) понять каковы могли быть характеристики и особенности планёра, увязывая это с тем, что известно из рассказов об этом, и не допуская противоречия с рассказами. В самом грубом приближении. Этого грубого приближения будет достаточно для дальнейшего, уже не связанного с планёром.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От AMX
К jazzist (07.03.2025 01:20:25)
Дата 10.03.2025 11:11:40

Re: Резюмируем

>Наоборот. Логика обратная, и задача обратная. Нужно задавшись реалистичными границами (скорость, мощность, тяга, допотопная аэродинамика) понять каковы могли быть характеристики и особенности планёра, увязывая это с тем, что известно из рассказов об этом, и не допуская противоречия с рассказами. В самом грубом приближении. Этого грубого приближения будет достаточно для дальнейшего, уже не связанного с планёром.

Орловский рысак вряд ли мог похвастаться большой "тягой" и выносливостью при таскании телег, а першерон вряд ли мог выиграть на скачках. С другой стороны на "земле" у людей было что-то среднее, совершенно не выдающихся характеристик. Обычная лошадка.

Если перенести на современность совершенно бессмысленно брать удельную тягу гусеничного трактора и скорость F1, когда у тебя мотоблок.

С другой стороны тогда не было никаких технологических трудностей сделать дельтаплан, т.е. полететь без каких либо лошадей вообще. Не было знаний и первые аппараты в общем летать практически не могли или делали это с большим трудом.
От AMX
К AMX (06.03.2025 12:59:01)
Дата 06.03.2025 13:13:44

Re: Добавка

Я могу с полной уверенностью сказать, что ни одна лошадь на планете Земля не может развивать мощность, т.е. выполнять такую же работу за единицу времени, как машина с 1 л.с.

По одной простой причине - лошадь физически не может её выполнять непрерывно столько же, сколько это будет делать машина. И даже в моменте не сможет, любую машину можно заставить выполнять в моменте значительно большую работу.
Да, она сломается и не будет служить как обычно, но и лошадь тоже сдохнет, если с неё не снимать максимальные нагрузки или станет не пригодной для работы.

А дальше пошли вариации:
1. С какой единицей измерения сравнивают.
2. Характер работы лошади и сравнивать можно только в этой конкретной работы.
3. Время выполнения конкретной работы лошадью.
4. Порода лошадей.
От jazzist
К AMX (06.03.2025 13:13:44)
Дата 06.03.2025 13:26:41

Re: Добавка

>Я могу с полной уверенностью сказать, что ни одна лошадь на планете Земля не может развивать мощность, т.е. выполнять такую же работу за единицу времени, как машина с 1 л.с.

>По одной простой причине - лошадь физически не может её выполнять непрерывно столько же, сколько это будет делать машина. И даже в моменте не сможет, любую машину можно заставить выполнять в моменте значительно большую работу.
>Да, она сломается и не будет служить как обычно, но и лошадь тоже сдохнет, если с неё не снимать максимальные нагрузки или станет не пригодной для работы.

>А дальше пошли вариации:
>1. С какой единицей измерения сравнивают.
>2. Характер работы лошади и сравнивать можно только в этой конкретной работы.
>3. Время выполнения конкретной работы лошадью.
>4. Порода лошадей.

https://dr.lib.iastate.edu/entities/publication/895b931c-be00-4f32-8d8d-04fb5ef13aff

и учебники коневодство. И в статье, и в учебниках есть динамометры, динамометрировали лошадей в 20-м веке...

ша-ба-да-ба-да фиА...