От jazzist
К zero1975
Дата 06.03.2025 11:09:05
Рубрики Прочее; Древняя история; WWI; Танки;

это задача с кучей известных тоже

"за деньги купить любой может, а ты без денег попробуй!" (с)

найдут яму, ямки по ее углам, горсточку каменюк, да ямку побольше рядом, и больше ни хрена... тырк, пырк, история с географией - вот тебе полуземлянка, очаг, и амбар на столбе в придачу...

в том, чем я сейчас занят, есть свидетельства очевидцев, есть даже примитивные картинки. Нет того, что называется первичными данными, нет протоколов итп. Ну и что? Физика одинаковая что тогда, что сейчас и потому всегда можно положить пределы в том духе, что, напр., мускулолет в XIX веке был невозможен, крылья больше вполне определенной подъемной силы дать не могли, итд итп. Какой-нибудь корабль типа "Золотой лани" Дрейка не сохранился и чертежей на него нет - однако реплики строят, посетителей на них водят.

>Сразу возникает главный вопрос: а куда дул ветер и какой он был силы? А то ведь планер мог и хвостом вперёд лететь... В своём первом полёте Орвилл Райт взлетал при встречном ветре около 25 миль в час - и кто бы его упрекнул? А если наш планерист не дурак был, то разгонялся он под горку - как Отто Лилиенталь (пешком!).

Разгонялись те планеристы и под горку в некоторых случаях, да, это известно. Известно также, что такие разгоны у них совершенно независимо заканчивались постельным режимом и хромотой... еще раз - рассказы очевидцев ни чего не содержат о ветре, зато говорят про лошадей. Зачем придумывать ветер?


>А дальше, если речь о том, какой кратковременной скорости может достичь упряжка лошадей, то тут ключевым сразу станет отметаемый вами вопрос о том, какие лошади использовались.

Оценка по своему способу применения в науке не подразумевает аптекарской точности, иногда вообще достаточно порядка величины, ошибки в два раза вообще отличный результат при оценках... какая разница с этой точки зрения какие лошади? Они не настолько различаются, если не брать пони.

>И почему именно крестьянская "телега"? Уж если человек построил планер - ему аналог такой вот "американки" точно был под силу:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Schnaebeli_Trabrenn.jpg



>Это, если что, 1878 год.

Телега потому, что очевидцы говорят о телеге вполне конкретно, потому, что происходило это не в городе, и телега там не редкость, потому, что у первых авиаторов отнюдь не всегда было всё прекрасно с деньгами итд итп.


>Я к чему - стоит ли в этом вопросе говорить о мощности, как таковой?

если у Вас задача наоборот - выяснить как мог и как точно не мог выглядеть планер, то Вам потребуется мощность, хотите Вы этого или нет. А ветер будет как раз побочным обстоятельством. Лошади точно были, а ветер - Бог его знает.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (06.03.2025 11:09:05)
Дата 06.03.2025 15:15:08

Re: это задача...

>в том, чем я сейчас занят, есть свидетельства очевидцев, есть даже примитивные картинки. Нет того, что называется первичными данными, нет протоколов итп. Ну и что?

В этих свидетельствах есть прямые утверждения об отсутствии встречного ветра? Есть утверждения о том, что повозка с планером разгонялась не под уклон? Если нет, то на каком основании вы отвергаете такие возможности?

>Разгонялись те планеристы и под горку в некоторых случаях, да, это известно. Известно также, что такие разгоны у них совершенно независимо заканчивались постельным режимом и хромотой...

Да, Отто Лилиенталь в итоге свернул таки шею. Но до того - выполнил что-то порядка 2 тысяч полётов:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Otto_Lilienthal_gliding_experiment_ppmsca.02546.jpg



>еще раз - рассказы очевидцев ни чего не содержат о ветре, зато говорят про лошадей. Зачем придумывать ветер?

Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

>Оценка по своему способу применения в науке не подразумевает аптекарской точности, иногда вообще достаточно порядка величины, ошибки в два раза вообще отличный результат при оценках...

Ой ли. Если вы ошибётесь в два раза в оценке скорости - и планер не полетит. Или наоборот - полетит то, что летать не могло.

>какая разница с этой точки зрения какие лошади? Они не настолько различаются, если не брать пони.

Вы серьёзно? Брабансон и английская чистокровная - "не настолько различаются"? У нас в колхозе одно время скачки проводили на беспородных крестьянских лошадках. Максимальный результат 40 км/ч едва-едва переваливал. При том, что и лошадей отбирали не самых дохлых, и тренировали (как умели). Сравните это с нынешним рекордом в 70 км/ч.

>Телега потому, что очевидцы говорят о телеге вполне конкретно.

Это другой разговор. А где и когда это происходило? А то ведь телега могла быть и такой:
https://cdn.britannica.com/97/181497-050-674F21F3/Women-buggy-Boise-Idaho-1910.jpg



>если у Вас задача наоборот - выяснить как мог и как точно не мог выглядеть планер, то Вам потребуется мощность, хотите Вы этого или нет. А ветер будет как раз побочным обстоятельством. Лошади точно были, а ветер - Бог его знает.

"Бог его знает" означает, что ветер вполне мог быть. Как и уклон дороги. И эта пара неизвестных факторов делает бессмысленными все расчёты "потребной мощности". Потому что под горку и при встречном ветре можно было взлететь (и взлетали!) и без лошадей.
Поэтому, если есть надежные сведения о безветрии и отсутствии уклона - можно пробовать что-то прикинуть. А если нет - тогда остаётся лишь констатировать: "Бог его знает". Мог летать, а мог не летать.

Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.
От jazzist
К zero1975 (06.03.2025 15:15:08)
Дата 07.03.2025 14:48:04

Re: это задача...

>В этих свидетельствах есть прямые утверждения об отсутствии встречного ветра? Есть утверждения о том, что повозка с планером разгонялась не под уклон? Если нет, то на каком основании вы отвергаете такие возможности?

я не отвергаю. Тут наоборот - есть свидетельства, которые заставляют рассматривать случай движения по ровной местности. На ровной местности должны быть обеспечены условия отрыва. А с горок и/или против ветра они вполне себе разгонялись, и с лошадьми, и без них.


>Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

это так.

>"Бог его знает" означает, что ветер вполне мог быть. Как и уклон дороги. И эта пара неизвестных факторов делает бессмысленными все расчёты "потребной мощности". Потому что под горку и при встречном ветре можно было взлететь (и взлетали!) и без лошадей.
>Поэтому, если есть надежные сведения о безветрии и отсутствии уклона - можно пробовать что-то прикинуть. А если нет - тогда остаётся лишь констатировать: "Бог его знает". Мог летать, а мог не летать.

>Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.

Да, должно работать в дождь. Свидетельства делятся на три категории:
1. Современные событиям пересказы слов самих экспериментаторов. Там очень мало подробностей.
2. Рассказы примерно 70-летних очевидцев о том, что они видели в возрасте 10-12 лет
3. Пересказы слов очевидцев третьими лицами и тоже спустя лет эдак 50-70.
Поэтому должно работать в дождь. Иначе выводы нерелевантны.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 14:48:04)
Дата 07.03.2025 15:22:58

Re: это задача...

>я не отвергаю. Тут наоборот - есть свидетельства, которые заставляют рассматривать случай движения по ровной местности. На ровной местности должны быть обеспечены условия отрыва. А с горок и/или против ветра они вполне себе разгонялись, и с лошадьми, и без них.

Ровная ровной - рознь. Я поясню на цифрах: приведённый коэффициент сопротивления - это коэффициент сопротивления качению колеса плюс-минус арксинус угла наклона. Вы приняли коэффициент сопротивления качению 0,05. Так вот, угол уклона всего лишь в 1,5 градуса изменит приведенной сопротивление на 50% (!) в большую или меньшую сторону.

Почему я привел в пример именно 1,5 градуса (2,6%) - моим коллегам приходится оценивать уклоны при испытаниях, например, тормозов. И вот недавно выяснили, что ровная, горизонтальная (мамой клянусь!) дорога имела именно такой уклон. И ни у кого не возникло ни малейших подозрений - измерять стали только потому, что особо въедливый инженер-испытатель отказался принимать слова на веру. Тут нужно понимать, что мы говорим об очень малых величинах - малейшие отклонения меняют картину кардинально.

>>Затем, что если нет прямых указаний на безветрие - вы не можете исключать возможность его использования. Если вам позиция "раз не сказано о ветре, то считаем, что его не было" кажется беспристрастной, то это не так.

>это так.

Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?
Нет, конкретно в этом вопросе - какая в конце-концов разница? Это ж так - душу потешить. Но я в работе много раз наблюдал, какие катастрофические последствия бывают, когда люди боятся принять честный ответ "Не знаю".

>>Но если очень хочется потренироваться на предмет: "А в дождь оно работает?" - тогда почему бы и нет. Вольному воля.

>Да, должно работать в дождь. Свидетельства делятся на три категории:
>1. Современные событиям пересказы слов самих экспериментаторов. Там очень мало подробностей.
>2. Рассказы примерно 70-летних очевидцев о том, что они видели в возрасте 10-12 лет
>3. Пересказы слов очевидцев третьими лицами и тоже спустя лет эдак 50-70.
>Поэтому должно работать в дождь. Иначе выводы нерелевантны.

В данном случае (если нет надёжных сведений о ветре и профиле дороги, породе и состоянии лошадей, конструкции самого планера и пр. и пр.) релевантный вывод - "Не знаю". Просто вас он не устраивает.
От jazzist
К zero1975 (07.03.2025 15:22:58)
Дата 07.03.2025 15:53:56

Re: это задача...

>Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?

наоборот, я выбираю худший вариант...

>Нет, конкретно в этом вопросе - какая в конце-концов разница? Это ж так - душу потешить. Но я в работе много раз наблюдал, какие катастрофические последствия бывают, когда люди боятся принять честный ответ "Не знаю".

>В данном случае (если нет надёжных сведений о ветре и профиле дороги, породе и состоянии лошадей, конструкции самого планера и пр. и пр.) релевантный вывод - "Не знаю". Просто вас он не устраивает.

Понимаете, разница между нами в том, что Вы позитивист. Ваша философия науки это позитивизм. А моя - материализм в изводе марксизма-ленинизма. Вы на вопрос - мог ли клипер пересечь Атлантику за неделю? - ответите "не знаю, яхты же ходили быстрее недели, надо знать погоду, парусное вооружение, запас солонины, и длину третьего от кормы шкота".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (07.03.2025 15:53:56)
Дата 07.03.2025 16:30:30

Re: это задача...

>>Что именно "так"? Есть четкие указания на безветрие? Или из множества возможных вариантов вы выбрали тот, который вас устраивает?

>наоборот, я выбираю худший вариант...

Блин. Я почему-то решил, что вы доказываете невозможность взлета при разгоне планера на тройке. Если вы доказываете, что он мог взлететь даже при безветрии и отсутствии уклона - это меняет дело. Если получается и так - то с ветром и уклоном получится тем более.

>Понимаете, разница между нами в том, что Вы позитивист. Ваша философия науки это позитивизм. А моя - материализм в изводе марксизма-ленинизма. Вы на вопрос - мог ли клипер пересечь Атлантику за неделю? - ответите "не знаю, яхты же ходили быстрее недели, надо знать погоду, парусное вооружение, запас солонины, и длину третьего от кормы шкота".

Маркса то зачем сюда приплетать? Если бы вы сделав расчёт заявили бы, что планер никак не мог бы полететь, т.к. лошадям не хватило бы нужной тяги/скорости, то немедленно встал бы вопрос про ветер и уклон. Если же у вас получается положительный результат и без ветра/уклона - тогда другое дело.