ВИФ2 NE : Ветка : Re: Конец танков...

От	Baren
К	Flanker
Дата	17.02.2025 21:41:52
Рубрики	Современность; Танки; Искусство и творчество;

Re: Конец танков...

>> Мне кажется тут восторг, который следующая война покажет как несостоятельный. Скорее танки станут беспилотными как ответ на летающие беспилотники.
>Танки в том виде как сейчас отомрут как линкоры на море 50 лет назад. А ББМ останутся. С противоосколочным круговым У нас опять опыт очередной малой войны слабо применимый в большом замесе бронированием потому что больше бессмысенно и антидроновыми КАЗ.
Ну кто знает, как поведут себя дроны если против них пустить танковую армию времен СССР, и по технике и по людям? И когда это будет поддержано артиллерией стволов в 500 и ТЯО?
Опять очередной опыт малой войны и глобальные выводы на будущее из него

От	Flanker
К	Baren (17.02.2025 21:41:52)
Дата	18.02.2025 00:43:08

Re: Конец танков...

>Ну кто знает, как поведут себя дроны если против них пустить танковую армию времен СССР, и по технике и по людям? И когда это будет поддержано артиллерией стволов в 500 и ТЯО?
А как поведут себя пулеметы если на них кавполк помчится :)
Авдеевка показала как в общем то. Не получится у тя танковую армию собрать сожгут ее раньше. Дело то не только в дронах, а в радикальном увеличении возможностей тактической разведки и высокоточных средств поражения. И про 500 стволов забудь. Их не сосредоточить и не запитать. По складам полетят химарсы, а стволы выбьют теме же дронами.
>Опять очередной опыт малой войны и глобальные выводы на будущее из него
Так а какая разница какой масштаб :) главное видеть тенденции и делать правильные выводы :)

От	МУРЛО
К	Flanker (18.02.2025 00:43:08)
Дата	18.02.2025 06:13:24

Т.к. у нас не выкладывают чужие (+)

ролики, то народ реально не понимает что больше техники на поле боя - просто больше потерь техники на поле боя. А это все баснословно дорого.

От	Anvar
К	МУРЛО (18.02.2025 06:13:24)
Дата	18.02.2025 07:37:39

Re: Т.к. у...

>ролики, то народ реально не понимает что больше техники на поле боя - просто больше потерь техники на поле боя. А это все баснословно дорого.
Почему не выкладывают? Мне ютуб постоянно подсовывает.
Они такие же как наши, умный человек и по нашим все понимает.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 00:43:08)
Дата	18.02.2025 02:28:16

Re: Конец танков...

> показала как в общем то. Не получится у тя танковую армию собрать сожгут ее раньше. Дело то не только в дронах, а в радикальном увеличении возможностей тактической разведки и высокоточных средств поражения. И про 500 стволов забудь. Их не сосредоточить и не запитать. По складам полетят химарсы, а стволы выбьют теме же дронами.

там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли? У стороны есть возможность накрыть такую армию высоко-очным РЗСО? А 20-30 тыщ Дронов и операторы к ним? Нет.
Как и указание на то же РЗСО в статье нет.
>Так а какая разница какой масштаб :) главное видеть тенденции и делать правильные выводы :)

разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 02:28:16)
Дата	18.02.2025 09:35:47

Re: Конец танков...

>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.

Ну и да "танковых армий" мы не видим как раз из за дронов. И без решения проблемы малого неба и "последнего км" а сейчас уже не км а 5 а то и 10 и не увидим.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 09:35:47)
Дата	18.02.2025 09:41:12

Re: Конец танков...

>>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
>
>Ну и да "танковых армий" мы не видим как раз из за дронов. И без решения проблемы малого неба и "последнего км" а сейчас уже не км а 5 а то и 10 и не увидим.
серьезно? А я думал из за отсутствия мобилизации, нежелания выставить 5 млн-много потерь, отсутствия под них танков и нежелания мобилизационной экономики.и еще миллиона причин
Ты правда думаешь, что выстави мы 2 танковых армии - противник Хаймарсами и дронами отстоит Львов?

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 09:41:12)
Дата	18.02.2025 10:19:02

Re: Конец танков...

>>>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
>>
>>Ну и да "танковых армий" мы не видим как раз из за дронов. И без решения проблемы малого неба и "последнего км" а сейчас уже не км а 5 а то и 10 и не увидим.
>серьезно? А я думал из за отсутствия мобилизации, нежелания выставить 5 млн-много потерь, отсутствия под них танков и нежелания мобилизационной экономики.и еще миллиона причин
>Ты правда думаешь, что выстави мы 2 танковых армии - противник Хаймарсами и дронами отстоит Львов?
мы их уже выставляли :) результат на табло. Много много потерь имеем и так просто более растянуто по времени. Но я смотрю много много потерь ты не отрицаешь :) конечно уравнения Ланчестера никто не отменял :)) и остатки от много много танков может даже доедут если не до Львова то до Днепра, но это потрясающе неэффективный расход ресурсов всех видов будет :) а может и остановит. Я же говорю че получается если массировать неадекватную матчасть мы видели начиная с Белогоровки и заканчивая Авдеевкой.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:19:02)
Дата	18.02.2025 10:23:08

Re: Конец танков...

>>>>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
>>>
>>>Ну и да "танковых армий" мы не видим как раз из за дронов. И без решения проблемы малого неба и "последнего км" а сейчас уже не км а 5 а то и 10 и не увидим.
>>серьезно? А я думал из за отсутствия мобилизации, нежелания выставить 5 млн-много потерь, отсутствия под них танков и нежелания мобилизационной экономики.и еще миллиона причин
>>Ты правда думаешь, что выстави мы 2 танковых армии - противник Хаймарсами и дронами отстоит Львов?
>мы их уже выставляли :) результат на табло. Много много потерь имеем и так просто более растянуто по времени. Но я смотрю много много потерь ты не отрицаешь :)
Мы их не выставляли, и то, для сего нужны танки- глубокие прорывы массой танков и мотопехоты под прикрытием авиации и артиллерии, не смотря на потери мы не применяли, что бы говорить о том, что дроны победили, а когда 10 дроноводов гоняются за 1 танком, да, конечно танки отомрут, останутся кроты. Только этот опыт не является основополагающим, что бы говорить о смерти танков

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:23:08)
Дата	18.02.2025 10:28:58

Re: Конец танков...

>Мы их не выставляли, и то, для сего нужны танки- глубокие прорывы массой танков и мотопехоты под прикрытием авиации и артиллерии, не смотря на потери мы не применяли, что бы говорить о том, что дроны победили, а когда 10 дроноводов гоняются за 1 танком, да, конечно танки отомрут, останутся кроты. Только этот опыт не является основополагающим, что бы говорить о смерти танков
Несмотря на потери это вообще наш излюбленный способ ведения бд :) только сейчас он из за неадекватности матчасти вообще работать перестал, поэтому и нет никаких глубоких прорывов.
10 дронов это у нищебродов. А так будут и 50 гонятся :) чисто по ресурсам вложенных в танк и дроны :) если мы рассматриваем состязание равных более менее противников. Дроны это и есть новая артиллерия. Классической ствольной прийдется потеснится. Хотя своя ниша у нее останется.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:28:58)
Дата	18.02.2025 10:36:52

Re: Конец танков...

>>Мы их не выставляли, и то, для сего нужны танки- глубокие прорывы массой танков и мотопехоты под прикрытием авиации и артиллерии, не смотря на потери мы не применяли, что бы говорить о том, что дроны победили, а когда 10 дроноводов гоняются за 1 танком, да, конечно танки отомрут, останутся кроты. Только этот опыт не является основополагающим, что бы говорить о смерти танков
>Несмотря на потери это вообще наш излюбленный способ ведения бд :) только сейчас он из за неадекватности матчасти вообще работать перестал, поэтому и нет никаких глубоких прорывов.
>10 дронов это у нищебродов. А так будут и 50 гонятся :) чисто по ресурсам вложенных в танк и дроны :) если мы рассматриваем состязание равных более менее противников. Дроны это и есть новая артиллерия. Классической ствольной прийдется потеснится. Хотя своя ниша у нее останется.
Артиллерия уже не первую сотню лет теснится, теснится и все никак не вытеснится)) А потом у нас с хранения всякий хлам снимаю и синие снаряды покупают.
Не принижая роли дронов, лично я не вижу смысла говорить о том, что роль остальных вооружений глобально откатывается назад. Слишком специфичны события, что бы считать их каким то мерилом.

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:36:52)
Дата	18.02.2025 10:54:40

Re: Конец танков...

>Артиллерия уже не первую сотню лет теснится, теснится и все никак не вытеснится)) А потом у нас с хранения всякий хлам снимаю и синие снаряды покупают.
>Не принижая роли дронов, лично я не вижу смысла говорить о том, что роль остальных вооружений глобально откатывается назад. Слишком специфичны события, что бы считать их каким то мерилом.
Так и потеснилась же :) сначала ракетным вооружением, теперь вот дроны. Вот считать эти события - специфичными, кмк ошибка. А это первая война информационного века так сказать :) И дроны как ее выражение. А с наземной техникой произойдет тоже что с кораблями 50 лет назад :)

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:54:40)
Дата	18.02.2025 11:01:40

Re: Конец танков...

>>Артиллерия уже не первую сотню лет теснится, теснится и все никак не вытеснится)) А потом у нас с хранения всякий хлам снимаю и синие снаряды покупают.
>>Не принижая роли дронов, лично я не вижу смысла говорить о том, что роль остальных вооружений глобально откатывается назад. Слишком специфичны события, что бы считать их каким то мерилом.
>Так и потеснилась же :) сначала ракетным вооружением, теперь вот дроны. Вот считать эти события - специфичными, кмк ошибка. А это первая война информационного века так сказать :) И дроны как ее выражение. А с наземной техникой произойдет тоже что с кораблями 50 лет назад :)
Давай зафиксируем. Помнишь да-да-нет-да
В современный период и на будущее.
1. Подняли ли дроны свой статус? Однозначно да
2. Потеряли ли классические типы вооружений свою роль?
Однозначно нет

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 11:01:40)
Дата	18.02.2025 11:21:23

Re: Конец танков...

>2. Потеряли ли классические типы вооружений свою роль?
>Однозначно нет

Подумайте, почему в Арматы, Бумеранги, Курганцы и Коалиции не вкладывают ни копейки. Люди просто все поняли и фиксируют убытки.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 11:21:23)
Дата	18.02.2025 11:26:23

Re: Конец танков...

>>2. Потеряли ли классические типы вооружений свою роль?
>>Однозначно нет
>
>Подумайте, почему в Арматы, Бумеранги, Курганцы и Коалиции не вкладывают ни копейки. Люди просто все поняли и фиксируют убытки.
Вы покажете секретный указ об изменении финансировани? А о планах развития БТТ? Нет, ну тогда зачем изобретать велосипед

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 02:28:16)
Дата	18.02.2025 08:50:05

Re: Конец танков...

>там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли? У стороны есть возможность накрыть такую армию высоко-очным РЗСО? А 20-30 тыщ Дронов и операторы к ним? Нет.
А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>Как и указание на то же РЗСО в статье нет.
>>Так а какая разница какой масштаб :) главное видеть тенденции и делать правильные выводы :)
>
>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
Это именно социология :) а все эти отмазки что дескать "война не такая" а уж на настоящей мы бы оо эт скорее сказки генералов "драгомировского типа" :)))
Но артиллерия полностью конечно не отомрет. Потому что по огневой производительности кроет дроны таки да :) да и ббм не отомрут.

От	Prepod
К	Flanker (18.02.2025 08:50:05)
Дата	18.02.2025 18:11:14

Re: Конец танков...

>>там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли? У стороны есть возможность накрыть такую армию высоко-очным РЗСО? А 20-30 тыщ Дронов и операторы к ним? Нет.
>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
А если роедаоложить, что 300 танков и 5000 пехоты нетатакуют без подготовки через минные поля?
Если смеху ради предположить что перед операций была развкдка, что позиции тех же «дроноводов» выявляются и мониторятся, в том числе по частотам ? Что перед атакой по войскам и пугскам управления, в том числе БПЛА, наносятся удары? Что перед атакой врубается РЭБ, которого на этом участке раньше не было, и который на пару часов нарушает управление у противника?
ПТА не отменила танки. ПТУРы не отменили танки и БМП. И с БПЛА также будут, если голову включать.

От	KGI
К	Prepod (18.02.2025 18:11:14)
Дата	19.02.2025 01:27:43

Re: Конец танков...

>>>там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли? У стороны есть возможность накрыть такую армию высоко-очным РЗСО? А 20-30 тыщ Дронов и операторы к ним? Нет.
>>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>А если роедаоложить, что 300 танков и 5000 пехоты нетатакуют без подготовки через минные поля?

У Вас какие-то древние представления о минной войне. Сейчас минное поле может возникнуть у вас перед носом в мгновение ока, уже после того как Вы все разведали и подготовили.

>Если смеху ради предположить что перед операций была развкдка, что позиции тех же «дроноводов» выявляются и мониторятся, в том числе по частотам ?

Каким частотам? Как вы собираетесь мониторить дроноводов на оптоволокне - там вся аппаратура маленькая коробочка, которая ничего не излучает

>Что перед атакой по войскам и пугскам управления, в том числе БПЛА, наносятся удары?

Где-то читал , что как раз перед тем самым, злосчастным штурмом Угледара, наши наносили удары из Торнадо-С по пунктам управления и связи. И довольно результативно. Все было восстановлено очень быстро. Все эти не нашенские идеи они работают только против плохо организованного , плохо оснащенного противника - против папуаса короче:).

От	Prepod
К	KGI (19.02.2025 01:27:43)
Дата	07.03.2025 11:56:45

Re: Конец танков...

>>>>там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли? У стороны есть возможность накрыть такую армию высоко-очным РЗСО? А 20-30 тыщ Дронов и операторы к ним? Нет.
>>>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>>А если роедаоложить, что 300 танков и 5000 пехоты нетатакуют без подготовки через минные поля?
>
>У Вас какие-то древние представления о минной войне. Сейчас минное поле может возникнуть у вас перед носом в мгновение ока, уже после того как Вы все разведали и подготовили.
У Вас какие-то наивные представления о минировании и разминировании. Дистанционному минированию, как и дистанционному разминированию более полувека. Как бороться с тем что «в мгновение ока» возникает минное поле описано ещё в советских документах. Если забить сразу и на всё, что угодно станет супероружием и непреодолимым препятствием.
>>Если смеху ради предположить что перед операций была развкдка, что позиции тех же «дроноводов» выявляются и мониторятся, в том числе по частотам ?
>
>Каким частотам? Как вы собираетесь мониторить дроноводов на оптоволокне - там вся аппаратура маленькая коробочка, которая ничего не излучает
Дроны на шнурке эффективны при наличии наведения от разведывательного дрона которые не на шнурке.
А мониторить надо всех, излучают они что-то или нет. Для этого разведка и существует, а не для штурма села Великая Пидриливка.
>>Что перед атакой по войскам и пугскам управления, в том числе БПЛА, наносятся удары?
>
>Где-то читал , что как раз перед тем самым, злосчастным штурмом Угледара, наши наносили удары из Торнадо-С по пунктам управления и связи. И довольно результативно. Все было восстановлено очень быстро.
«Какие-то у Вас наивные представления» (с) Задача этих ударов нарушить управление на несколько часов, а не уничтожить его в принципе. А когда управление восстанавливается атакующие уже вторым эшелоном занимаются.
Все эти не нашенские идеи они работают только против плохо организованного , плохо оснащенного противника - против папуаса короче:).
Эти идеи вполне «нашенские», если их реализовывать га трезвую голову. А если атаковать противника с неподавленный системой огня, да ещё и через минные поля, результат будет такой как в реальности. Когда у противника наблюдатели и расчеты ПТУРов сидят в многоэтажках, этих многоэтажек быть не должно, если уж вот так прямо надо атаковать именно здесь, а иначе никак.
Просто потому что давить отдельные позиции бессмысленно, у них запасных позиций столько сколько комнат, выходящих на одну сторону. А должна быть Фалуджа как у пиндосов. Или Попасная полугодами ранее. Это не большой секрет Мамбы что надо подавлять/уничтожать огневые точки противника. А угледарские девятиэтажки стоят до сих пор. Что как бы намекает на крайне низкую плотность артогня и на то что тех кто планировал операцию и приказывал её проводить без обеспечения желательно поставить к стенке.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 08:50:05)
Дата	18.02.2025 09:38:17

Re: Конец танков...

>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется

>>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
>Это именно социология :) а все эти отмазки что дескать "война не такая" а уж на настоящей мы бы оо эт скорее сказки генералов "драгомировского типа" :)))
>Но артиллерия полностью конечно не отомрет. Потому что по огневой производительности кроет дроны таки да :) да и ббм не отомрут.
Ну так для социологии, это опрос в одной деревне, где Китай, Индия, США, Корея и их опыт применения танков, доказывающий, что они да, отмирают

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 09:38:17)
Дата	18.02.2025 10:23:06

Re: Конец танков...

>>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется
одними дронами может и нет. А вот минами, дронами, рсзо и артой куда ж без нее легко и непринужденно
>>>разница большая, тут не социология с выборками, пока нет примеров где танковую армию, в 3-5 (30) раз преосходящую противника, дронами остановили, без артиллерии, пто и авиации. Какой конец? Будет пример=Тогда и поговорим о конце танков.
Мы сейчас о танках в смысле обт или вообще о ббм? первые отомрут, а вторые видоизменятся и остануться :) будет т 34 со штурмовой гаубицей оператором антидроновой установки и каз :)

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:23:06)
Дата	18.02.2025 10:28:30

Re: Конец танков...

>>>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>>Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется
>одними дронами может и нет. А вот минами, дронами, рсзо и артой куда ж без нее легко и непринужденно

а где ты в статье увидел -минами, дронами, рсзо и артой
Я тебе выше писал, роль высокоточного РЗСО вообще не обговаривается, артиллерия в кризисе, что говорит о ее качестве, статьи конечно

>Мы сейчас о танках в смысле обт или вообще о ббм? первые отомрут, а вторые видоизменятся и остануться :) будет т 34 со штурмовой гаубицей оператором антидроновой установки и каз :)
Может и Т34, ты статью читал, я не видел где автор говорит о каком то направлении танков, он говорит о танках вообще

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:28:30)
Дата	18.02.2025 10:30:58

Re: Конец танков...

>>>>А если не 500 а 300 это сильно меняет дело? Да примерно столько там и было. И да пожгли конечно не тотко дронами но в значительной части дронами, а главное сбили темп наступления превратив его в позиционную мясорубку.
>>>Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется
>>одними дронами может и нет. А вот минами, дронами, рсзо и артой куда ж без нее легко и непринужденно
>
>а где ты в статье увидел -минами, дронами, рсзо и артой
>Я тебе выше писал, роль высокоточного РЗСО вообще не обговаривается, артиллерия в кризисе, что говорит о ее качестве, статьи конечно
Статья да "будет одно только телевиденье" :) но я же не про статью :) я свое мнение иметь имею! :))

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:30:58)
Дата	18.02.2025 10:39:55

Re: Конец танков...

>>Я тебе выше писал, роль высокоточного РЗСО вообще не обговаривается, артиллерия в кризисе, что говорит о ее качестве, статьи конечно
>Статья да "будет одно только телевиденье" :) но я же не про статью :) я свое мнение иметь имею! :))
А я про статью, что мы тогда спорим.
А если не про статью, то связь-взаимодействие--организация первичны, а то все заладили- дроны, дроны и давай вприсядку

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:39:55)
Дата	18.02.2025 10:55:46

Re: Конец танков...

>А если не про статью, то связь-взаимодействие--организация первичны, а то все заладили- дроны, дроны и давай вприсядку
Забыл еще "ситуационная осведомленность" - а это дроны и есть :))

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:55:46)
Дата	18.02.2025 11:09:53

Re: Конец танков...

>Забыл еще "ситуационная осведомленность" - а это дроны и есть :))
И агентурная и спутниковая разведка тож отмерла, одно телевидение)

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 11:09:53)
Дата	18.02.2025 20:05:50

Re: Конец танков...

>>Забыл еще "ситуационная осведомленность" - а это дроны и есть :))
>И агентурная и спутниковая разведка тож отмерла, одно телевидение)
но вообще ничто не ново под Луной :). Всегда когда появлялись новые средства борьбы находились энтузиасты романтики которые считали что будет "одно сплошное телевиденье" :) и иногда даже были правы :) правда потом всё устаканивалось :) и "меч империи" тупо крошился об радары, бофорсы и радиовзрыватели :)) чота вспомнилось :)

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 09:38:17)
Дата	18.02.2025 10:10:27

Re: Конец танков...

>Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется

Уже никаких сомнений, что отобьется. Комбо из минных полей и загоризонтных дронов/птуров помножит танковую армию на ноль. С легкостью необыкновенной.

От	lesnik
К	МУРЛО (18.02.2025 10:10:27)
Дата	18.02.2025 18:50:41

Сеул от границы в 20 км, есличо (-)

От	Evg
К	lesnik (18.02.2025 18:50:41)
Дата	19.02.2025 12:26:27

Re: С потерей Сеула не потеряна Корея )))) (+)

В прошлый раз Сеул взяли быстро.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:10:27)
Дата	18.02.2025 10:14:35

Re: Конец танков...

>>Да, сильно меняет дело, я бы посмотрел как например Одна Корея выставит свои танки и артиллерию против Другой Кореи вооруженной дронами, сомневаюсь что Другая Корея отобьется
>
>Уже никаких сомнений, что отобьется. Комбо из минных полей и загоризонтных дронов/птуров помножит танковую армию на ноль. С легкостью необыкновенной.

А может не побьет, кто такой опыт проводил в современности? Или может какой институт проводил расчет, сколько для этого сил надо?

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 02:28:16)
Дата	18.02.2025 06:15:55

Да, у меня плохие новости(+)

эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.

От	ttt2
К	МУРЛО (18.02.2025 06:15:55)
Дата	18.02.2025 12:36:31

Re: Да, у...

>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.

Не надо транслировать вражескую пропаганду. Армии в сотни танков почти без потерь дошли до Киева. А то что решили их отвести и плохо этот отвод организовали другой вопрос. Не отрабатывали на учениях отвод войск. Сколько было потеряно просто из за нехватки топлива.

С уважением

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 06:15:55)
Дата	18.02.2025 09:34:38

Re: Да, у...

>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.
и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 09:34:38)
Дата	18.02.2025 10:20:11

Re: Да, у...

От	ttt2
К	Flanker (18.02.2025 10:20:11)
Дата	18.02.2025 19:07:27

Re: Да, у...

>>и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?
>США по сути то уже отказались :) перспективных ОБТ не разрабатывают и не планируют

Еще как разрабатывают и планируют

https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-abramsx-americas-next-gen-battle-tank-209169

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (18.02.2025 19:07:27)
Дата	18.02.2025 19:45:57

Re: Да, у...

>Еще как разрабатывают и планируют
Это все тоже насилие над древней стюардессой. Причем бюджеты были выделены еще до сво или в начале. А сейчас проще че то сделать чем деньги назад вернуть.
> https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-abramsx-americas-next-gen-battle-tank-209169

>С уважением

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:20:11)
Дата	18.02.2025 10:25:22

Re: Да, у...

>>>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.
>>и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?
>США по сути то уже отказались :) перспективных ОБТ не разрабатывают и не планируют
У них есть флот! Кстати они свои танки модернизируют см. M1E3 Abrams

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:25:22)
Дата	18.02.2025 10:58:46

Re: Да, у...

>>>>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.
>>>и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?
>>США по сути то уже отказались :) перспективных ОБТ не разрабатывают и не планируют
>У них есть флот! Кстати они свои танки модернизируют см. M1E3 Abrams
Ну раз он уже есть, то надо же с ним шото робыты :)))) но именно ОБТ с их метровой условно броней спереди и пушками сверхвысокой баллистики для борьбы с этим таки устарели. А танк как идеология - то есть универсальная боевая бронированная машина для борьбы с большинством целей на поле боя никуда не денется естественно.

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:58:46)
Дата	18.02.2025 11:44:48

Re: Да, у...

>Ну раз он уже есть, то надо же с ним шото робыты :)))) но именно ОБТ с их метровой условно броней спереди и пушками сверхвысокой баллистики для борьбы с этим таки устарели. А танк как идеология - то есть универсальная боевая бронированная машина для борьбы с большинством целей на поле боя никуда не денется естественно.
ну вот, а то все умерла так умерла)

От	KGI
К	Baren (18.02.2025 10:25:22)
Дата	18.02.2025 10:30:38

У американцев перспективный танк Booker(+)

Корпус от БМП, на который зачем-то водрузили 105мм танковую пушку. Но он тоже устарел.

От	Baren
К	KGI (18.02.2025 10:30:38)
Дата	18.02.2025 10:37:43

Re: У американцев...

у них уже есть танк, который они могут еще 3 поколения допиливать.

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 09:34:38)
Дата	18.02.2025 10:08:14

Re: Да, у...

>>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.
>и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?

Они пускай сами думают. А у нас тяжёлые дивизии на ОБТ действительно традиционно рассматривались для ЕТВД. А на юг - легкие, на БТРах.

Видимо перед ЛПР стоит вопрос - а на что тратить деньги, когда ржавые корпуса на БХВТ кончаются? С Арматой и прочими видимо все, но что-то делать надо.

Из наблюдаемого, на первый взгляд есть нужда в алюминиевой жесткой простой коробке на гусеницах, миностойкой и проходимой, без всего горючего и взрывающегося гомна в транспортном отделении.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:08:14)
Дата	18.02.2025 10:10:14

Re: Да, у...

>>>эти армии в сотни танков пожгли в первые недели войны. Они зашли и не вышли. От такая фигня от лучшей в мире военной науки получилась.
>>и что, теперь США, Корея, Индия, Китай, должны их отправить в переплавку, потому этой причине, ведь Пухов предсказал их закат?
>
>Они пускай сами думают. А у нас тяжёлые дивизии на ОБТ действительно традиционно рассматривались для ЕТВД. А на юг - легкие, на БТРах.
а что значит сами, тут важен мировой опыт в разных конфликтах, а то вот откажутся от танков, а они еще 100 лет на поле боя рулить будут

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 10:10:14)
Дата	18.02.2025 10:24:54

Re: Да, у...

>а что значит сами, тут важен мировой опыт в разных конфликтах, а то вот откажутся от танков, а они еще 100 лет на поле боя рулить будут

Про отказ речи не идет конечно, т.к. замены нет. Но на важнейшем ЕТВД их роль явно уменьшается драматически. Есть подозрение что она упала в еще в начале восьмидесятых с массовым появлением переносных ПТУРов.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:24:54)
Дата	18.02.2025 10:33:04

Re: Да, у...

>>а что значит сами, тут важен мировой опыт в разных конфликтах, а то вот откажутся от танков, а они еще 100 лет на поле боя рулить будут
>
>Про отказ речи не идет конечно, т.к. замены нет. Но на важнейшем ЕТВД их роль явно уменьшается драматически. Есть подозрение что она упала в еще в начале восьмидесятых с массовым появлением переносных ПТУРов.
Соответственно, наглядно выявившийся на данной войне кризис танка, о котором так много говорят, вызван не столько уязвимостью как таковой танка от средств поражения, сколько утратой танком значения как средства огня в прямой видимости. Все огневые задачи, решаемые танком в бою, Очевидно, что танки, а в перспективе и артиллерия утрачивают свое значение.
Я вижу отказ.
Он прорыв обороны на 200 км будет дронами осуществлять?

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 10:33:04)
Дата	18.02.2025 10:37:29

Re: Да, у...

>Он прорыв обороны на 200 км будет дронами осуществлять?

Какой прорыв на 200км? Откуда у вас эта липа? Просто не прорывайте больше, чем можете скушать. Это вредно.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:37:29)
Дата	18.02.2025 10:41:46

Re: Да, у...

>>Он прорыв обороны на 200 км будет дронами осуществлять?
>
>Какой прорыв на 200км? Откуда у вас эта липа? Просто не прорывайте больше, чем можете скушать. Это вредно.
эта тн называемая "липа "есть основополагающее в применении массы танков на узком участке, при поддержке авиации и артиллерии для осуществления прорыва и обхвата.
Вы не знали?

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 10:41:46)
Дата	18.02.2025 10:54:41

Re: Да, у...

>эта тн называемая "липа "есть основополагающее в применении массы танков на узком участке, при поддержке авиации и артиллерии для осуществления прорыва и обхвата.
>Вы не знали?

Знали. Теперь мы знаем что это очковтирательство. Вот такое, наглое очковтирательство.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:54:41)
Дата	18.02.2025 11:08:08

Re: Да, у...

>Знали. Теперь мы знаем что это очковтирательство. Вот такое, наглое очковтирательство.
Простите, не в теме что вам втирали там

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 11:08:08)
Дата	18.02.2025 11:18:02

Re: Да, у...

>>Знали. Теперь мы знаем что это очковтирательство. Вот такое, наглое очковтирательство.
>Простите, не в теме что вам втирали там

Нам там все втирали, как оказалось.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 11:18:02)
Дата	18.02.2025 11:26:52

Re: Да, у...

>>>Знали. Теперь мы знаем что это очковтирательство. Вот такое, наглое очковтирательство.
>>Простите, не в теме что вам втирали там
>
>Нам там все втирали, как оказалось.
Бальзам золотую звезду? Ну это не ко мне

От	Максим~1
К	Baren (18.02.2025 02:28:16)
Дата	18.02.2025 02:36:55

да это даже пол-дела

>там было 500 ~800 танков и 5000-8000 пехоты и все их дронами пожгли?

да это даже пол-дела
у правильной армии кроме командующего и войск
есть штаб, средства связи, разведка, прочие "армейские части", да еще "приданные и поддерживающие" и все это скоординированно взаимодействует работая на общий результат
"забытые технологии древних"

От	МУРЛО
К	Максим~1 (18.02.2025 02:36:55)
Дата	18.02.2025 06:17:12

Re: да это...

>"забытые технологии древних"

Это все сказки про белого бычка. Никакая война СССР не продемонстрировала того, что вы пишете.

От	Prepod
К	МУРЛО (18.02.2025 06:17:12)
Дата	18.02.2025 08:16:10

аизовать Re: да это...

>>"забытые технологии древних"
>
>Это все сказки про белого бычка. Никакая война СССР не продемонстрировала того, что вы пишете.
А чего углубляться в века? Афганистан был буквально вчера. На технологиях 60-70 вполне себе организовали и связь и взаимодействие, и радиоразведка и армейское управление при необходимости вело радиообмен с ротами. И все это в условиях когда противник все видит и слушает эфир, у него средства связи лучше, и поразить он может в принципе любой объект, как его ни охраняй, а также организовать «ДРГ» (С) даже в спокойном тылу.
Так что это только кажется, что никогда такого не было, и текущая ситуация из ряда вон.

От	МУРЛО
К	Prepod (18.02.2025 08:16:10)
Дата	18.02.2025 08:41:09

Re: аизовать Re:

>Так что это только кажется, что никогда такого не было, и текущая ситуация из ряда вон.

Масштабные эффекты видимо.

От	Максим~1
К	Flanker (18.02.2025 00:43:08)
Дата	18.02.2025 01:16:34

магия-шмагия

>И про 500 стволов забудь. Их не сосредоточить и не запитать. По складам полетят химарсы, а стволы выбьют теме же дронами.

вы НЯП из вселенной где "хаймерсы и дроны" неуязвимы и всемогущи.
как пулеметы
собственно, так оно и есть пока "с другой стороны" доминируют старшие начальники "драгомировского" типа:
"достаточно только правильно воспитать войска в нравственном отношении и им не страшны никакие пулеметы"
Но в конце конце концов, пусть и с запозданием, назначают начальников способных думать
и оказывается что "пулеметы" проблема серьезная но вполне решаемая множеством способов. Если ее решать.

От	Flanker
К	Максим~1 (18.02.2025 01:16:34)
Дата	18.02.2025 08:51:32

Re: магия-шмагия

>вы НЯП из вселенной где "хаймерсы и дроны" неуязвимы и всемогущи.
>как пулеметы
>собственно, так оно и есть пока "с другой стороны" доминируют старшие начальники "драгомировского" типа:
>"достаточно только правильно воспитать войска в нравственном отношении и им не страшны никакие пулеметы"
>Но в конце конце концов, пусть и с запозданием, назначают начальников способных думать
>и оказывается что "пулеметы" проблема серьезная но вполне решаемая множеством способов. Если ее решать.
А прияем тут неузвимость? :)))) И разумеется методы будут найдены. Только это будут уже ни разу не ОБТ и "500 стволов на км" о чем собсно в статье исходнике и говорится

От	Evg
К	Flanker (18.02.2025 08:51:32)
Дата	18.02.2025 13:46:11

Re: магия-шмагия

>А прияем тут неузвимость? :)))) И разумеется методы будут найдены. Только это будут уже ни разу не ОБТ и "500 стволов на км" о чем собсно в статье исходнике и говорится.

Это будут ещё более "О"БТ.
Только немного другие чем сегодня.

От	Flanker
К	Evg (18.02.2025 13:46:11)
Дата	18.02.2025 13:59:16

Re: магия-шмагия

>Это будут ещё более "О"БТ.
>Только немного другие чем сегодня.
полностью согласен. хотя кмк разделение на десантные/штурмовые останется таки.

От	А.Никольский
К	Baren (17.02.2025 21:41:52)
Дата	17.02.2025 23:05:32

Лошадь себя еще покажет!

В этой статье написано ЕМНИП, что танковые атаки отомрут как отмерли кавалерийские после появления шрапнели и пулеметов.

От	Anvar
К	А.Никольский (17.02.2025 23:05:32)
Дата	18.02.2025 07:42:39

Re: Лошадь себя...

>В этой статье написано ЕМНИП, что танковые атаки отомрут как отмерли кавалерийские после появления шрапнели и пулеметов.
Так в ответ и появились танки. И сейчас, если придумают прикрытие с воздуха, опять появится платформа типа танка, бронированная и быстроходная, возможно без экипажа.

От	Evg
К	Anvar (18.02.2025 07:42:39)
Дата	18.02.2025 13:42:35

Re: Лошадь себя...

>>В этой статье написано ЕМНИП, что танковые атаки отомрут как отмерли кавалерийские после появления шрапнели и пулеметов.
>Так в ответ и появились танки. И сейчас, если придумают прикрытие с воздуха, опять появится платформа типа танка, бронированная и быстроходная, возможно без экипажа.

"Вместо танка ... наибольшую из всех классов и типов бронетехники полезность ... показывают современные боевые машины пехоты... При поражениях такие БМП демонстрируют высокую живучесть, и их полный вывод из строя либо уничтожение обычно требуют неоднократных попаданий.
На поле боя БМП подобного класса теперь играют центральную роль, сменив в этом качестве танки..."

От	МУРЛО
К	А.Никольский (17.02.2025 23:05:32)
Дата	18.02.2025 06:10:31

Re: Лошадь себя...

>В этой статье написано ЕМНИП, что танковые атаки отомрут как отмерли кавалерийские после появления шрапнели и пулеметов.

На поле боя, действительно. А авиация добила кавалерию на марше при сосредоточении. Вот уж действительно аналогия с БПЛА.

От	Baren
К	А.Никольский (17.02.2025 23:05:32)
Дата	17.02.2025 23:49:54

Re: Лошадь себя...

>В этой статье написано ЕМНИП, что танковые атаки отомрут как отмерли кавалерийские после появления шрапнели и пулеметов.
будет "одно сплошное телевидение"(с) дроны и ракеты. А ПВО и авиацию тож в топку.
Но я повторю, ориентировать по конфликту средней интенсивности, будущую мировую войну. Да еще с тотальной мобилизацией и глубокими операциями опираясь на силу одних дронов и БМП... лично я не вижу смысла. Пока не было действий дронов на прорыв пары танковых армий времен СССР (с артиллерией в несколько сотен стволов, глубиной километров на 100-200) говорить об отмирании чего то рано.

От	B~M
К	Baren (17.02.2025 23:49:54)
Дата	20.02.2025 02:15:01

Re: Лошадь себя...

>прорыв пары танковых армий времен СССР (с артиллерией в несколько сотен стволов

Такие армии в современном мире просто невозможны. Ни в смысле вооружения и оснащения личным составом (это первое), ни в смысле развёртывания в районе боевых действий (это на дессерт).

От	Baren
К	B~M (20.02.2025 02:15:01)
Дата	21.02.2025 10:05:45

Re: Лошадь себя...

От	ttt2
К	B~M (20.02.2025 02:15:01)
Дата	20.02.2025 07:04:57

Re: Лошадь себя...

>>прорыв пары танковых армий времен СССР (с артиллерией в несколько сотен стволов
>
>Такие армии в современном мире просто невозможны. Ни в смысле вооружения и оснащения личным составом (это первое), ни в смысле развёртывания в районе боевых действий (это на дессерт).

Абсолютно возможны. Никаких проблем с вооружением и личным составом при (частичной) мобилизации промышленности. И нет особых проблем с развертыванием при захвате господства в воздухе. Дальнобойность проводных дронов даже до оперативной не дотягивает, даже до современных орудий, хаймарсы при выводе из строя спутниковой группировки противника слепы.

С уважением

От	digger
К	Baren (17.02.2025 23:49:54)
Дата	18.02.2025 03:15:11

Re: Лошадь себя...

>Пока не было действий дронов на прорыв пары танковых армий времен СССР (с артиллерией в несколько сотен стволов, глубиной километров на 100-200) говорить об отмирании чего то рано.

Текущая война - низкие плотности войск.Дроноводы сидят в единицах километров от цели и некому на них охотиться. Цель в виде в ВМВ - сотни и тысячи человек, сплошная линия окопов или боевые порядки, и куча техники, была плотно прикрыта МЗА и сверху прикрывались истребителями. Цель сейчас - колонна из 1 танка и 2-х БМП, никаких денег и наряда сил не хватит просто на отношение периметра к защищаемой площади.

От	Slick
К	digger (18.02.2025 03:15:11)
Дата	18.02.2025 10:05:07

Re: Лошадь себя...

>
> Текущая война - низкие плотности войск.Дроноводы сидят в единицах километров от цели и некому на них охотиться.

ОМП (всякие зоманы из выливных авиаприборов) принудит собраться в кучи и под броню машин.

От	АМ
К	Slick (18.02.2025 10:05:07)
Дата	18.02.2025 17:03:03

Ре: Лошадь себя...

>>
>> Текущая война - низкие плотности войск.Дроноводы сидят в единицах километров от цели и некому на них охотиться.
>
>ОМП (всякие зоманы из выливных авиаприборов) принудит собраться в кучи и под броню машин.

под удар ТЯО

От	МУРЛО
К	Slick (18.02.2025 10:05:07)
Дата	18.02.2025 10:21:11

Re: Лошадь себя...

>ОМП (всякие зоманы из выливных авиаприборов) принудит собраться в кучи и под броню машин.

Книшшки про это есть. Там мало не тонны на квадратный километр. Зоман надо будет по нефтепроводу Дружба качать.

От	Slick
К	МУРЛО (18.02.2025 10:21:11)
Дата	18.02.2025 20:58:57

Re: Лошадь себя...

>>ОМП (всякие зоманы из выливных авиаприборов) принудит собраться в кучи и под броню машин.
>
>Книшшки про это есть. Там мало не тонны на квадратный километр. Зоман надо будет по нефтепроводу Дружба качать.

Да не... На порядок меньше. Это же зоман, а не хлор из первой мировой. Да и вам не надо везде поразить войска, не успевшие одеть химзащиту. Большей частью будет достаточно вывести из строя мелкие группы бойцов противника.

От	Baren
К	digger (18.02.2025 03:15:11)
Дата	18.02.2025 09:33:15

я про это и говорю (-)

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 09:33:15)
Дата	18.02.2025 10:02:24

Re: я про...

так это следствие во многом. Хотя массирование будет рулить всегда ;) просто массировать будут другие средства

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 10:02:24)
Дата	18.02.2025 10:08:42

Re: я про...

>так это следствие во многом. Хотя массирование будет рулить всегда ;) просто массировать будут другие средства
никто не знает какие.
Ты Прохоровку посмотрел? Помнишь прорыв первого дня? Вот скажи, дроноводы смогли бы пережить удар дивизионной артиллерии, Штук, танков и сверху еще небелями. Без всякого рэб, тыщ 20 человек на участке в 5 км. А если не смотрел, посмотришь 1 марта

От	АМ
К	Baren (18.02.2025 10:08:42)
Дата	18.02.2025 17:02:22

Ре: я про...

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 10:08:42)
Дата	18.02.2025 11:02:17

Re: я про...

От	Baren
К	Flanker (18.02.2025 11:02:17)
Дата	18.02.2025 11:17:32

Re: я про...

>Дроноводы не дали бы им собраться в таком количестве на 5 км :) ну разумеется не они сами а классическая артиллерия и РСЗО :)
>Понятно что дроны это далеко не всегда "вместо", а скорее "вместе с"
Нет никаких РЗСО и артиллерии, отмерли они

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 11:17:32)
Дата	18.02.2025 13:50:04

Re: я про...

>>Понятно что дроны это далеко не всегда "вместо", а скорее "вместе с"
>Нет никаких РЗСО и артиллерии, отмерли они
Ну и кстати строго говоря именно артиллерия и рсзо в связке с разведкой всех мастей включая дроны и привела ситуацию к бенефису фпв :) убери ее и массирование снова будет рулить ибо фпв обладают меньшей огневой производительностью в разы :) от така от уйня малята :)

От	Prepod
К	Flanker (18.02.2025 13:50:04)
Дата	19.02.2025 15:40:41

Кстати да.

>>>Понятно что дроны это далеко не всегда "вместо", а скорее "вместе с"
>>Нет никаких РЗСО и артиллерии, отмерли они
>Ну и кстати строго говоря именно артиллерия и рсзо в связке с разведкой всех мастей включая дроны и привела ситуацию к бенефису фпв :) убери ее и массирование снова будет рулить ибо фпв обладают меньшей огневой производительностью в разы :) от така от уйня малята :)
Мавики и ФПВ резвятся потому что тяжелое вооружение и «серьезные» средства разведки и РЭБ заняты друг другом.

От	Flanker
К	Baren (18.02.2025 11:17:32)
Дата	18.02.2025 13:14:18

Re: я про...

>>Дроноводы не дали бы им собраться в таком количестве на 5 км :) ну разумеется не они сами а классическая артиллерия и РСЗО :)
>>Понятно что дроны это далеко не всегда "вместо", а скорее "вместе с"
>Нет никаких РЗСО и артиллерии, отмерли они
Как только появятся дроны-истребители и специализированные антидроновые ЗРК, а БТТ обзаведется КАЗ\ антидронтурелями тут же реинкарнирут :) потому что расход дронов возрастет кратно, а пушка\миномет по огневой производительности кроет дронов как бык овцу :)
Хотя фаллические символы длинной в 55 калибров и далее кмк отомрут таки

От	Prepod
К	Flanker (18.02.2025 13:14:18)
Дата	18.02.2025 20:26:21

Re: я про...

>>>Дроноводы не дали бы им собраться в таком количестве на 5 км :) ну разумеется не они сами а классическая артиллерия и РСЗО :)
>>>Понятно что дроны это далеко не всегда "вместо", а скорее "вместе с"
>>Нет никаких РЗСО и артиллерии, отмерли они
>Как только появятся дроны-истребители и специализированные антидроновые ЗРК, а БТТ обзаведется КАЗ\ антидронтурелями тут же реинкарнирут :) потому что расход дронов возрастет кратно, а пушка\миномет по огневой производительности кроет дронов как бык овцу :)
>Хотя фаллические символы длинной в 55 калибров и далее кмк отомрут таки
Чому? Пока тенденция - расположение позиций артиллерии на дистанциях от переднего края как бы не вдвое больше тех что уставы предписывают. Поэтому у дрын в 55 калибров (на исключая Пиона и дочь его Машку) как раз будет своя ниша.

От	Flanker
К	Prepod (18.02.2025 20:26:21)
Дата	18.02.2025 21:01:24

Re: я про...

>>Хотя фаллические символы длинной в 55 калибров и далее кмк отомрут таки
>Чому? Пока тенденция - расположение позиций артиллерии на дистанциях от переднего края как бы не вдвое больше тех что уставы предписывают. Поэтому у дрын в 55 калибров (на исключая Пиона и дочь его Машку) как раз будет своя ниша.
Потому что дальше 15 край 20 км стрелять неуправляемым бессмысленно, а управляемая ракета попроще из за менее зверских условий старта. Собсно объемы поставок эскалибуров и даже пгк в сравнении с ракетами для Химарс как бы намекают :).

От	Prepod
К	Flanker (18.02.2025 21:01:24)
Дата	18.02.2025 22:01:16

Re: я про...

>>>Хотя фаллические символы длинной в 55 калибров и далее кмк отомрут таки
>>Чому? Пока тенденция - расположение позиций артиллерии на дистанциях от переднего края как бы не вдвое больше тех что уставы предписывают. Поэтому у дрын в 55 калибров (на исключая Пиона и дочь его Машку) как раз будет своя ниша.
>Потому что дальше 15 край 20 км стрелять неуправляемым бессмысленно,
На Малку вроде как никто не жалуется. Хвалят её.
>а управляемая ракета попроще из за менее зверских условий старта. Собсно объемы поставок эскалибуров и даже пгк в сравнении с ракетами для Химарс как бы намекают :).
Химарс как бы РСЗО, ракет должно быть больше. А что сумели из тяжелой РСЗО сделать легкую тактическую ракету, так молодцы.

От	Flanker
К	Prepod (18.02.2025 22:01:16)
Дата	18.02.2025 23:21:16

Re: я про...

>На Малку вроде как никто не жалуется. Хвалят её.
Это потому что она есть и бесплатная. А если на перпективу то хаймарсоподобная пу и ракеты к ней практичнее. и разнокалиберные ракеты
> >а управляемая ракета попроще из за менее зверских условий старта. Собсно объемы поставок эскалибуров и даже пгк в сравнении с ракетами для Химарс как бы намекают :).
>Химарс как бы РСЗО, ракет должно быть больше. А что сумели из тяжелой РСЗО сделать легкую тактическую ракету, так молодцы.
рсзо он уже давно по названию :) а так просто стрелямба дальнобойной ракетой одиночными:)

От	Prepod
К	Flanker (18.02.2025 23:21:16)
Дата	19.02.2025 10:50:14

Re: я про...

>>На Малку вроде как никто не жалуется. Хвалят её.
>Это потому что она есть и бесплатная. А если на перпективу то хаймарсоподобная пу и ракеты к ней практичнее. и разнокалиберные ракеты
А что в ней настолько мега-дорогого, что нельзя по 30-50 штук в год выпускать? Шасси танковое в своей основе, стволы всё равно менять надо периодически даже у старых малок. Будут эти 50 штук стоить как 100 танков. Ничего страшного. Краснополь им свой нужен, это правда.
>> >а управляемая ракета попроще из за менее зверских условий старта. Собсно объемы поставок эскалибуров и даже пгк в сравнении с ракетами для Химарс как бы намекают :).
>>Химарс как бы РСЗО, ракет должно быть больше. А что сумели из тяжелой РСЗО сделать легкую тактическую ракету, так молодцы.
>рсзо он уже давно по названию :) а так просто стрелямба дальнобойной ракетой одиночными:)
Я и говорю, молодцы.

От	Flanker
К	Prepod (19.02.2025 10:50:14)
Дата	19.02.2025 19:48:03

Re: я про...

>>>На Малку вроде как никто не жалуется. Хвалят её.
>>Это потому что она есть и бесплатная. А если на перпективу то хаймарсоподобная пу и ракеты к ней практичнее. и разнокалиберные ракеты
>А что в ней настолько мега-дорогого, что нельзя по 30-50 штук в год выпускать? Шасси танковое в своей основе, стволы всё равно менять надо периодически даже у старых малок. Будут эти 50 штук стоить как 100 танков. Ничего страшного. Краснополь им свой нужен, это правда.
Ща попробую кратко изложить свою мыслю :)
Каковы козыри современной ствольной артиллерии по сравнению с другими средствами поражения. Возможность накидать сравнительно быстро и точно и компактный сравнительно боеприпас. Что в сумме дает неплохую вероятность убить цель чуть ли не первым выстрелом ну или чуток подождать пока матожидание сделает свое дело ну и нагрузка на логистику умеренная. Отдельные кудесники на СВО умудряются даже движущуюся БТТ чуть ли не парой снарядов поражать. Но внешнюю баллистику не обманешь и чем дальше ты хочешь стрельнуть с заданной точностью тем сложнее это сделать. Растут резко требования к точности изготовления ствола, метательного заряда и самого снаряда.Собственно взять любые таблицы стрельбы хоть М-30 хоть Мл-20 хоть Д-30 там видно как растут Вд и Вб от дальности- если не в геометрической прогрессии то близко. И у этих драных Цезарей и ПЦХ-2000 тоже самое. А если ты еще и полез задирать давление в стволе чтоб летел побыстрее и дальность поболе то еще и ресурс ствола летит вниз. А для кучности особенно если орудие работает как на этой войне - на износ очень важна равностенность ствола и его жесткость иначе его мотылять начнет искривлять и кучность у вас полетит вниз стремительно. Соответственно чем длиннее ствол тем он дороже и там тоже нифига не линейная завиисмость. И несмотря на все ЧПУ это адов хайтек. А стволов этих надо много потому что пушка очень теплонапряженная тепловая машина и стволы это расходник. И все равно несмотря на все ухишрения и всю хайтечность из за погрешностей изготовления ствола, заряда и снаряда чем дальше стреляем тем больше рассеивание, а значит расход БК расход ресурса ствола и самое главное время.А в современной войне никто не будет ждать пока вы там вывалите вагон снарядов чтоб таки подавить батарею на 30-35 км. То есть начиная с определенной дальности как не крутись нужен корректируемый боеприпас. Но корректируемый боеприпас для ствольной артиллерии более сложен потому что нагрузки при ракетном старте и артиллерийском отличаются на два порядка. По отпускным ценам Эскалибура и ракеты Хаймарс - несмотря на то что она дура эдак раз в десять габаритней эскалибура хорошо видно. Ну вообщем по моим ощущениям и изучениям таблиц стрельбы наших славных пушек ВОВ :) ниша ствольной артиллериии где то 15-20 км :) а для этого не надо стволы в 55 калибров с давлением под 500 МПа как у ПЦХ-2000 :) а все что дальше, мультикалиберные управляемые тактические ракеты типа ХИМАРС или Торнадо\С тока по настоящему мультикалиберные :) от 70 жо 350 мм :)). Все остатки знаний по професии которой учился но не работаю уже более 20 лет выдал :) Не претендую на истину, но мое мнение такое

От	Prepod
К	Flanker (19.02.2025 19:48:03)
Дата	20.02.2025 14:50:42

Логично. Возражений не имею, как верно отмечено «нужно считать стоимость». (-)

От	Boris
К	Flanker (19.02.2025 19:48:03)
Дата	19.02.2025 20:28:58

Нужно считать стоимость поражения цели

Доброе утро,

>Ща попробую кратко изложить свою мыслю :)
>Каковы козыри современной ствольной артиллерии по сравнению с другими средствами поражения.

То есть если есть одна управляемая ракета за 300 уе, снаряд с зарядом за 10 уе, пушка за 1000 уе и ресурс у нее 1000 выстрелов, дальше замена ствола на 200 уе, а на поражение условной цели нужно 50 снарядов, то после пары применений 300 х 2 = 600 < 10 x 50 + 10 x 50 = 500 + 500 = 1000. И в натуральных показателях, пороха сожжем больше в пушке, чем в виде твердого ракетного топлива. При миниатюризации и удешевлении электроники, скоро система управления будет стоить как смартфон, да и корпус, особенно при массовом производстве, будет сравнительно дешевым и не требовать дефицитных легированных сталей. Конечно, у пушек и управляемого оружия есть свои ниши, но в целом сотни орудий можно заменить десятками пусковых, еще сэкономив на личном составе, тягачах и складах. Успех этого дела конечно зависит от постановки разведки, она не дешевая, и так далее...

С уважением, Борис.

От	АМ
К	Boris (19.02.2025 20:28:58)
Дата	23.02.2025 19:25:25

Ре: Нужно считать...

>Доброе утро,

>>Ща попробую кратко изложить свою мыслю :)
>>Каковы козыри современной ствольной артиллерии по сравнению с другими средствами поражения.
>
>То есть если есть одна управляемая ракета за 300 уе, снаряд с зарядом за 10 уе, пушка за 1000 уе и ресурс у нее 1000 выстрелов, дальше замена ствола на 200 уе, а на поражение условной цели нужно 50 снарядов, то после пары применений 300 х 2 = 600 < 10 x 50 + 10 x 50 = 500 + 500 = 1000. И в натуральных показателях, пороха сожжем больше в пушке, чем в виде твердого ракетного топлива. При миниатюризации и удешевлении электроники, скоро система управления будет стоить как смартфон, да и корпус, особенно при массовом производстве, будет сравнительно дешевым и не требовать дефицитных легированных сталей. Конечно, у пушек и управляемого оружия есть свои ниши, но в целом сотни орудий можно заменить десятками пусковых, еще сэкономив на личном составе, тягачах и складах. Успех этого дела конечно зависит от постановки разведки, она не дешевая, и так далее...

от цели зависит

на дальности 5-20 км против группы пехоты на открытой местности может и 4 штуки 152-155 мм снарядов быть достаточно

против блиндажа на 5-20 км краснополь будет дешевым

ну а на 80 км управляемый 300 м РС самый оптимальный вариант

>С уважением, Борис.

От	Flanker
К	АМ (23.02.2025 19:25:25)
Дата	26.02.2025 22:20:31

Ре: Нужно считать...

>на дальности 5-20 км против группы пехоты на открытой местности может и 4 штуки 152-155 мм снарядов быть достаточно
На 5 и на 20 разница в расходе будет на порядок :)
>против блиндажа на 5-20 км краснополь будет дешевым
Краснополь вообще не будет дешевым никогда. По причинам мной указанным.

От	АМ
К	Flanker (26.02.2025 22:20:31)
Дата	27.02.2025 01:53:54

Ре: Нужно считать...

>>на дальности 5-20 км против группы пехоты на открытой местности может и 4 штуки 152-155 мм снарядов быть достаточно
>На 5 и на 20 разница в расходе будет на порядок :)

не с воздушным подрывом против открыто расположеной живой силой

>>против блиндажа на 5-20 км краснополь будет дешевым
> Краснополь вообще не будет дешевым никогда. По причинам мной указанным.

все познается в сравнение естественно, дешевле других средств

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 01:53:54)
Дата	27.02.2025 07:59:37

Ре: Нужно считать...

>не с воздушным подрывом против открыто расположеной живой силой
А ведь таблички с нормативами на форуме выкладывали :)
>>>против блиндажа на 5-20 км краснополь будет дешевым
>> Краснополь вообще не будет дешевым никогда. По причинам мной указанным.
>
>все познается в сравнение естественно, дешевле других средств
Вот именно в сравнении. Всегда будет самый дорогой

От	АМ
К	Flanker (27.02.2025 07:59:37)
Дата	27.02.2025 09:20:34

Ре: Нужно считать...

>>не с воздушным подрывом против открыто расположеной живой силой
>А ведь таблички с нормативами на форуме выкладывали :)

вы их помните?

>>>>против блиндажа на 5-20 км краснополь будет дешевым
>>> Краснополь вообще не будет дешевым никогда. По причинам мной указанным.
>>
>>все познается в сравнение естественно, дешевле других средств
> Вот именно в сравнении. Всегда будет самый дорогой

нет, дешево если вы посчитаете все что пологается к снаряду

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 09:20:34)
Дата	27.02.2025 09:31:34

Ре: Нужно считать...

>вы их помните?
Да. Я недавно смотрел

>нет, дешево если вы посчитаете все что пологается к снаряду
Что что?

От	АМ
К	Flanker (27.02.2025 09:31:34)
Дата	27.02.2025 10:40:43

Ре: Нужно считать...

>>вы их помните?
>Да. Я недавно смотрел

При воздушном подрыве площадь рассеивания будет покрыватся площадью осколочного поражения.

>>нет, дешево если вы посчитаете все что пологается к снаряду
>Что что?

к снаряду полагается САУ а к САУ весь дивизион и дальше по цепочке

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 10:40:43)
Дата	27.02.2025 11:39:35

Ре: Нужно считать...

>к снаряду полагается САУ а к САУ весь дивизион и дальше по цепочке
А как по вашему что дешевле? :) сау или рсзо :))

От	АМ
К	Flanker (27.02.2025 11:39:35)
Дата	27.02.2025 12:08:46

Ре: Нужно считать...

>>к снаряду полагается САУ а к САУ весь дивизион и дальше по цепочке
>А как по вашему что дешевле? :) сау или рсзо :))

для поражения блиндажей в 15 км САУ с Краснополем дешевле БМ-30 с управляемыми 300 мм РС

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 12:08:46)
Дата	27.02.2025 18:10:23

Ре: Нужно считать...

>>>к снаряду полагается САУ а к САУ весь дивизион и дальше по цепочке
>>А как по вашему что дешевле? :) сау или рсзо :))
>
>для поражения блиндажей в 15 км САУ с Краснополем дешевле БМ-30 с управляемыми 300 мм РС
Разумеется это не так, причем и близко :) кроме того нафига вам 300 мм?

От	АМ
К	Flanker (27.02.2025 18:10:23)
Дата	27.02.2025 18:27:30

Ре: Нужно считать...

>>>>к снаряду полагается САУ а к САУ весь дивизион и дальше по цепочке
>>>А как по вашему что дешевле? :) сау или рсзо :))
>>
>>для поражения блиндажей в 15 км САУ с Краснополем дешевле БМ-30 с управляемыми 300 мм РС
>Разумеется это не так, причем и близко

Так что дешевле?

> :) кроме того нафига вам 300 мм?

To что есть

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 18:27:30)
Дата	27.02.2025 18:54:45

Ре: Нужно считать...

>Так что дешевле?
РСЗО конечно.
>> :) кроме того нафига вам 300 мм?
>
>To что есть
для поражения блиндажа на 15 км вам выше крыши 122 мм рсзо с проникающей бч с ускорителем. Хрущев так то провидец был :) чуток время опередил :)

От	АМ
К	Flanker (27.02.2025 18:54:45)
Дата	27.02.2025 19:01:48

Ре: Нужно считать...

>>Так что дешевле?
>РСЗО конечно.

Одна проблема, 152 мм сау есть, добавляем только много краснополей в боеукладку

>>> :) кроме того нафига вам 300 мм?
>>
>>To что есть
>для поражения блиндажа на 15 км вам выше крыши 122 мм рсзо с проникающей бч с ускорителем. Хрущев так то провидец был :) чуток время опередил :)

Корректируемый естественно, но не в серии, нотя от кбр есть подобное.

От	Flanker
К	АМ (27.02.2025 19:01:48)
Дата	27.02.2025 19:11:31

Ре: Нужно считать...

>Одна проблема, 152 мм сау есть, добавляем только много краснополей в боеукладку
Пока есть, разумеется их будут использовать. Но мы тут вроде немного за перспективу.
>>>> :) кроме того нафига вам 300 мм?
>>>
>>>To что есть
>>для поражения блиндажа на 15 км вам выше крыши 122 мм рсзо с проникающей бч с ускорителем. Хрущев так то провидец был :) чуток время опередил :)
>
>Корректируемый естественно, но не в серии, нотя от кбр есть подобное.
Разумеется, эт я забыл, да

От	Валера
К	Boris (19.02.2025 20:28:58)
Дата	21.02.2025 10:12:53

Про логистику ещё не сказали.

Много снарядов нужно ещё довезти используя многочисленный транспорт и рассредоточить по складам, чтобы не кучковать на одлном-двух. Это всё затратно и по транспорту и по людям и по средствам маскировки и хранения.

От	Evg
К	Валера (21.02.2025 10:12:53)
Дата	21.02.2025 12:31:14

Re: Про логистику

>Много снарядов нужно ещё довезти используя многочисленный транспорт и рассредоточить по складам, чтобы не кучковать на одлном-двух. Это всё затратно и по транспорту и по людям и по средствам маскировки и хранения.

Ракеты возить сложнее чем снаряды.
А сбивать легче.

От	Boris
К	Evg (21.02.2025 12:31:14)
Дата	23.02.2025 00:11:27

Re: Про логистику

Доброе утро,

>Ракеты возить сложнее чем снаряды.

писал про это), посмотрите. А в целом верно, развитие технологий делает вот такую картину невозможной:

[4878K]

С уважением, Boris.

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 10:08:42)
Дата	18.02.2025 10:52:37

Re: я про...

>>так это следствие во многом. Хотя массирование будет рулить всегда ;) просто массировать будут другие средства
>никто не знает какие.
>Ты Прохоровку посмотрел? Помнишь прорыв первого дня? Вот скажи, дроноводы смогли бы пережить удар дивизионной артиллерии, Штук, танков и сверху еще небелями. Без всякого рэб, тыщ 20 человек на участке в 5 км. А если не смотрел, посмотришь 1 марта

А не надо про дроноводов. Надо про текущую ситуацию. Накрыли бы еще на этапе разгрузки химарями, по складам боеприпасов и топлива прилетели бы ОТР. Что смогли заправить и загрузить БК, начали бы бить еще в колоннах. Они бы потеряли темп. По минным полям до леса доехали бы одни уши.

Но ок, допускаем что пробили оборону на фронте в 5км и вклинились. Теперь эту кишку будут лупить вообще кому не лень. Какой же стратегический результат такого самоубийства на свежем воздухе? Жест доброй воли?

От	Prepod
К	МУРЛО (18.02.2025 10:52:37)
Дата	18.02.2025 17:58:44

А зачем предполагать что наступают идиоты идиотскими способами?

>>>так это следствие во многом. Хотя массирование будет рулить всегда ;) просто массировать будут другие средства
>>никто не знает какие.
>>Ты Прохоровку посмотрел? Помнишь прорыв первого дня? Вот скажи, дроноводы смогли бы пережить удар дивизионной артиллерии, Штук, танков и сверху еще небелями. Без всякого рэб, тыщ 20 человек на участке в 5 км. А если не смотрел, посмотришь 1 марта
>
>А не надо про дроноводов. Надо про текущую ситуацию. Накрыли бы еще на этапе разгрузки химарями,
Это прямо фетиш какой-то, чудо-оружие несокрушимое. Еси в штабах штирлицы, а секретную информацию непрерывно передают в открытый эфир, то конечно. А если нет? Откуда противнику известно есто и время разгрузки? То что не нужно всем на одной станции разгружаться и создавать на ней пробку знали ещё в ВОВ. То что нужно разгружаться подальше от зоны действия средств поражения противника знали ещё во ВОМВ. То что механизированные и моторизованные соединения лучше выдвигать из глубины знали ещё в ВОВ, а сейчас все соединения как минимум механизированные по меркам КА. Моделировать ситуацию когда с одной стороны идиоты, а у другой есть волшебный шар и чудо оружие едва ли добросовестно.
>по складам боеприпасов и топлива прилетели бы ОТР.
А зачем создавать крупные склады в зоне действия ОТР? Мобильный тыл придумали очень давно. До мобильных обменных пунктов додумались ещё в ВОВ. Даже сейчас пришли к тому что крупные узлы снабжения в глубокий тыл. Это всё вопрос организации, как и 100% проблем в текущей войне.
>Что смогли заправить и загрузить БК, начали бы бить еще в колоннах.
А зачем сбиваться в колонны до горизонта? Почему упорно ставится знак равенства между массированием и сбиваем в кучу? Это разные вещи.
И почему презюмируем, что операция готовится? Почему не проведена разведка, не выяснены силы и средства противника? Почему исходим из того что противник весь такой свеженький и не атакованный ничем и ничем сидит и ждет наступления? Фетишизируемые «дроны», а точнее их пункты управления, выявляются средствами разведки также как и всё остальное. С ними лаже проще, они для средств радиоразведки как на ладони и в режим радиомолчания уйти не могут. Они мобильные ? Ой-вэй, так сейчас всё мобильное. Славные времена войн в кружевах ушли в прошлое.
>Они бы потеряли темп. По минным полям до леса доехали бы одни уши.
А если разминировать? Ну вот чисто поржать. Зачем обязательно ехать по минным полям? Есть какой-то сакральный смысл?
>Но ок, допускаем что пробили оборону на фронте в 5км и вклинились. Теперь эту кишку будут лупить вообще кому не лень.
А ВМВ как-то иначе было? Тоже все «будут лупить». Поэтому для уничтожение/подавление этого «всего» выделяется наряд сил. В чем отличие от эпохи мировых войн?
Какой же стратегический результат такого самоубийства на свежем воздухе? Жест доброй воли?
Такой же как в ВМВ. Если приложить головной мозг, отличные результаты. Неподготовленные атаки что сейчас, что в ВМВ, что при Кадеше могут дать отрицательный результат.

От	Slick
К	Prepod (18.02.2025 17:58:44)
Дата	18.02.2025 23:17:19

Re: А зачем...

>А если разминировать?

А если враг ставит минные заграждения издалека?

От	Prepod
К	Slick (18.02.2025 23:17:19)
Дата	19.02.2025 10:43:53

Re: А зачем...

>>А если разминировать?
>

>А если враг ставит минные заграждения издалека?
Так же как до появления дронов. Дистанционное минирование и разминирование не новинка этой войны.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 10:52:37)
Дата	18.02.2025 11:07:29

Re: я про...

>А не надо про дроноводов. Надо про текущую ситуацию. Накрыли бы еще на этапе разгрузки химарями, по складам боеприпасов и топлива прилетели бы ОТР. Что смогли заправить и загрузить БК, начали бы бить еще в колоннах. Они бы потеряли темп. По минным полям до леса доехали бы одни уши.

Какими химарями? В статье про них 1 слово
Какие ОТР, в статье про них 2 слова.
И ни слова про ПВО, про мины, про ТЯО и тд и тп
>Но ок, допускаем что пробили оборону на фронте в 5км и вклинились. Теперь эту кишку будут лупить вообще кому не лень. Какой же стратегический результат такого самоубийства на свежем воздухе? Жест доброй воли?
Надо же, весь опыт применения танковых клиньев говорит о высоких потерях в обмен на результат, и применяли без оглядок на .
Ах добрая воля, ну тогда к чему все эти статьи, если у нас главный вопрос- цели и задачи до сих пор четко не озвучены. Но танки отжили, да, или все же политика и экономика? Не?

От	МУРЛО
К	Baren (18.02.2025 11:07:29)
Дата	18.02.2025 11:16:46

Re: я про...

>Надо же, весь опыт применения танковых клиньев говорит о высоких потерях в обмен на результат, и применяли без оглядок на.

Трудно представить сейчас, как организовать такое применение танков, чтобы купировать некий оперативный кризис. А он сейчас перманентный.

Я бы даже сказал, что нет смысла горевать именно про массированное применение танков, когда вообще ничего массированного не получается. От авиации до логистики.

От	Baren
К	МУРЛО (18.02.2025 11:16:46)
Дата	18.02.2025 11:28:06

Re: я про...

>>Надо же, весь опыт применения танковых клиньев говорит о высоких потерях в обмен на результат, и применяли без оглядок на.
>
>Трудно представить сейчас, как организовать такое применение танков, чтобы купировать некий оперативный кризис. А он сейчас перманентный.

>Я бы даже сказал, что нет смысла горевать именно про массированное применение танков, когда вообще ничего массированного не получается. От авиации до логистики.
Экономика и политика? А причем тут тогда роль танков и артиллерии в современной войне на поле боя?