>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.
Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась. Занятно что "линкор-цель" ~Юта~, и старые линкоры тоже, в каком-то из учений работали штурмовым транспортом морпехов. Всякие переоборудованные эсминцы-четырехтрубники тоже в этом были хитро задействованы. И для Тихого Океана - этого вполне могло и хватить. Пит Эллис доктрину для штурма атоллов сформулировал вполне адекватно еще в 1910-20-х.
То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.
>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.
Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса. Который категорично, прямо и недвусмысленно запрещал планирование агрессивной войны. Тут уже в паре изданий попадались стоны военных, которые с политиками - и в частности с Рузвельтом - общались кивками и намеками.
>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.
Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали. Совместные учения изредка проводили - но их результаты немедленно опротестовывались, невозможно было выработать ясную оценку.
Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).
>>И никакой угрозы собственно Японии B-17 на Филиппинах не представляли - не те дальности.
Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались. А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.
>>>>В каждой из них Китай если и упоминается, то вскользь. Паззл начинает складывается, если прочесть их в комплексе.
>>Повторюсь, не мне с вами спорить, но вы уверены, что не видите в "пазле" то, что хотите видеть?
Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.
>>В конце-концов, история - это все же наука, кто бы что не говорил. А "на косвенных" нетрудно скатиться в теорию заговора.
Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах. По Миллеру - он состоял в том, что Ядро Флота переводилось на Тихий Океан, остальные флотские силы фактически использовались в качестве броненосцев береговой обороны, Атлантика по факту отдавалась британцам, а миллионная американская армия штурмовала Канаду.
И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора". Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)
>>>Так про это и речь: при в общем-то очевидной необходимости амфибийных операций - почти полная неготовность и по матчасти, и по планированию, и по отработке элементарных навыков.
>Скажем так, в умеренных масштабах матчасть вполне имелась.
Я имел в виду неготовность к использованию матчасти. Скажем, такой банальной вещи, как распределение грузов по транспортам, порядок выгрузки (и соответственно загрузки), полное непонимание насчет работы с грузами на берегу... Весь тот бардак, который продемонстрировала высадка на Гуадалканале - он разве не показывал, что никаких внятных планов не продумывалось и не прорабатывалось?
>То изобилие высадочных средств, которое возникло в ходе ВВ2 - оно следствие совершенно другой оперы - внезапно понадобившейся массированной высадки на Европейский Континент.
Я в теме - полный ноль, но из серии лекций по Гуадалканалу от Максима Токарева (кстати, что вы о них скажете, если знакомы?) сложилось впечатление, что там делалось все на месте, наспех и наперекосяк - без каких-либо домашних заготовок? Он, кстати, про высадку в Сев.Африке сказал: мол, слава Богу что до неё случился Гуадалканал и американцы увидели всю глубину глубин.
И вот на этом фоне полной неготовности к гораздо более простым вещам - план перебазирования в Китай - он вызывает некоторое удивление. Хотя, может именно неготовностью он и объясняется - чем меньше знаешь, тем смелее планы :-)
>>>А тут - и B-17, и аэродромы... и фактическое отсутствие внятных планов? Непонятно.
>Наличие внятного плана - немедленно вызвало бы вопросы у Конгресса.
Я неудачно сформулировал. Когда перечитывал - хотел удались сообщение, заменив "планы" на "информацию", но поленился. Извините.
Удивляет отсутствие внятной информации. В заговор молчания вокруг принципиально важных вопросов начала войны - как-то не верится. Уж очень как-то Резуном отдаёт. Хотя возможно, это наши местные комплексы...
>>>А что здесь неожиданного? Насколько я в курсе, тяжёлые бомбардировщики тогда рассматривались как серьёзное средство против флота вторжения (привет Билли Митчеллу) и их переброска на угрожаемое направление - вполне понятна.
>Доктринально - ВВС на это никто не уполномачивал. Там половина предвоенной катавасии от того, что армейские авиаторы на это претендовали, но им прирезать себе еще и эту обязанность не давали.
Так вроде общее место, что B-17 с самого начала заказывался Авиационным корпусом как бомбардировщик берегового базирования для действий против кораблей. Разве не так?
>Доктринально - ВВС имели право на "защиту территории США от иностранного вторжения" и "защиту баз Флота" и всё. Всё остальное, по умолчанию = "агрессивная война"(тм).
А разве указанная вами переброска значительных сил бомбардировочной авиации на Филлипины - как-то этому противоречит? Базы на Филлипинах надо защищать, флот вторжения - надо уничтожать.
>Тем не менее МакАртур имел недвусмысленный приказ - "использование тяжелых бомбардировщиков не ограничивать обороной Филиппин, а осуществлять и бомбардировки Японии". Правда тут есть терминологическая двойственность. "Территория Японской Империи" на тот момент - это Домашние Острова + Корея + Тайвань. До Тайваня с Филиппин Б-17 определенно дотягивались.
А как это свидетельствует о подготовке "агрессивной войны"? У нас вон тоже в 1941-ом аэродромы размещались вблизи границы. И в первые дни действовали с них по территории противника.
>А вот чтоб бомбить Домашние острова - нужно было передислоцироваться в Китай. Первичную рекогносцировку, по всей вероятности, делал генерал Клагетт, который прибыл на театр с МакАртуром - и немедленно был отправлен прогуляться в Китай, где встречался, например, с Ченнолтом. (В каком-то из примечаний дается отсылка на штабной отчет Клаггета после поездки, в сети пока вроде бы не всплывал). На вторичную должен был отправиться Бреретон - но не успел буквально пару недель.
Опять же, что тут необычного? Американцы помогали Китаю в его войне против Японии. Как раз середина 1941-го года - это формирование "Летающих тигров" на P-40, купленных на американские деньги. Было бы странно, если бы в этот период американские генералы не посещали Китай и не вели переговоры. Может, по созданию баз бомбардировочной авиации в случае нападения Японии (почему нет?), а может о проработке логистики для усиления помощи... Где тут намёк на "агрессивную войну"?
>Для подтверждения или опровержения гипотезы - нужны конкретные штабные документы. Отсылки на которые в текстах попадаются, но в сети они не доступны до сих пор - как тот отчет Клагетта. Как всплывут - картина прояснится. Но до этого - вполне возможно поформулировать сами вопросы, на которые желательно получить ответы. И это достаточно нескучное занятие.
В этом ключе - конечно, вы правы. Просто у меня поначалу сложилось впечатление, что вы говорите о чем-то очевидном. А задаваться вопросами - никогда не помешает.
>Определенно известно, что был у американцев кроме плана "Оранж", еще и план "Ред" - война c Великобританией. Про который, как водится, тоже неизвестно практически ничего, "косвенные сведения", пара абзацев в нескольких книгах.
>И 90 последних лет - все всплывающее по плану "Ред" вполне могло рассматриваться в качестве "теории заговора".
Почему?
Сами по себе планы ни о чем не говорят. Штабы на то и существуют, чтобы их разрабатывать. Если есть информация о том, что план был - значит, он был. Ничего более. А если внятной информации нет, то её нет. Вопросы задавать можно, но ответы в стиле "Совпадение? Не думаю!" лучше оставить пропагандистам.
>Но внезапно к американцам в прикупе пришел свежий президент - "И Тут Все Заверте..."(ц)
Да уж. Могли бы запастись попкорном и получать удовольствие, если бы не собственный катаклизм. но об этом не стоит.