От VLADIMIR
К All
Дата 15.02.2025 15:24:24
Рубрики WWII; Армия;

Тов. Д.И.У. - о падении Сингапура

"Операция показала полную неспособность английских колониальных войск противостоять даже второсортной регулярной армии."
- - -
Мы несколько лет назад обсуждали Ваш постинг в календаре, но воз и ныне там. Приведенное выше высказывание имеет мало общего с действительностью.

Во-первых, три японские дивизии не были второсортными: одна дивизия была гвардейской, опытная и обстрелянная 5-я Дивизия считалась одной из лучший в Императорской Армии, 18-я Дивизия имела большой опыт ожесточенных боев на китайском фронте и была вполне боеспособной.

Японцев поддерживал полк средних танков, у британцев танков не было вообще, а войска не были обучены противотанковому бою. Японцы доминировали в воздухе, и это сыграло значительную роль в их общем успехе.

Какие войска вы считаете колониальными? Индийцы - согласен, австралийцы не были колониальными войсками. Уже в августе-сентябре того же года, через несколько месяцев после падения Сингапура, они при поддержке американской артиллерии и, доминируя в воздухе, дали в шар японцам в заливе Милн. Далее они остановили их на тропе Кокода, а в ноябре-декабре вместе с американцами сбросили их с плацдарма Буна.

Индийцы позднее, когда их должным образом вооружили и обучили, когда они получили необходимую поддержку с воздуха, составили большую часть сил, разгромивших японцев в Бирме.

На Малайском полуострове войсками Содружества очень плохо командовали - с этим трудно спорить, но говорить о полной неспособности британцев противостоять высокомотивированным, хорошо обученным и обстрелянным войскам японцев не стоит. Миф о непобедимости японцев развеялся довольно быстро уже в 1942 году.

С ув.,

ВК
От Count
К VLADIMIR (15.02.2025 15:24:24)
Дата 17.02.2025 10:55:06

Re: Тов. Д.И.У....

>Японцев поддерживал полк средних танков, у британцев танков не было вообще, а войска не были обучены противотанковому бою.
Артиллерия же была. Вон даже кино в январе 1942 сняли https://www.awm.gov.au/collection/C188784
От VLADIMIR
К Count (17.02.2025 10:55:06)
Дата 17.02.2025 11:05:42

Re: Тов. Д.И.У....

>>Японцев поддерживал полк средних танков, у британцев танков не было вообще, а войска не были обучены противотанковому бою.
>Артиллерия же была. Вон даже кино в январе 1942 сняли https://www.awm.gov.au/collection/C188784
---
Была. Воевать ещё не научились, тогда как японцы были представлены обстрелянными, заматеревшими и никак не второсортными войсками.
От Evg
К VLADIMIR (15.02.2025 15:24:24)
Дата 15.02.2025 16:32:33

Re: о падении Сингапура

>Какие войска вы считаете колониальными?

А вот, собственно, какие войска следует считать колониальными?
Вообще. Не привязываясь к данной конкретной битве.
От VLADIMIR
К Evg (15.02.2025 16:32:33)
Дата 15.02.2025 16:46:36

Индийцы, африканцы, бирманцы и др. (-)
От Evg
К VLADIMIR (15.02.2025 16:46:36)
Дата 15.02.2025 17:14:05

Re: В смысле: "войска набранные из жителей колоний"? (-)
От VLADIMIR
К Evg (15.02.2025 17:14:05)
Дата 15.02.2025 17:19:35

Близко к этому (-)
От Evg
К VLADIMIR (15.02.2025 17:19:35)
Дата 15.02.2025 17:51:23

Re: Близко к...

Тогда ваш тезис "австралийцы не были колониальными войсками" - не верен.
Они такие же жители колонии как и те же индийцы с африканцами. Разве что белые.
Опять же не касаясь их боеспособности.
От VLADIMIR
К Evg (15.02.2025 17:51:23)
Дата 15.02.2025 17:56:25

Австралия была доминионом (-)
От Begletz
К VLADIMIR (15.02.2025 17:56:25)
Дата 16.02.2025 05:47:58

Нет, с 1 января 1901 (-)
От Evg
К VLADIMIR (15.02.2025 17:56:25)
Дата 15.02.2025 18:23:40

Re: Ок. Тогда верен (-)
От VLADIMIR
К Evg (15.02.2025 18:23:40)
Дата 15.02.2025 18:40:42

Re: Ок. Тогда...

Если честно, индийцы воевали не хуже австралийцев и новозеландцев. Грань между колониальными войсками и войсками из доминионов зыбкая, тем более что офицеры, например, у черных солдат в Бирме были исключительно белые, а у индийцев были и свои офицеры.

О Сингапуре говорить можно долго: дислоцированные там войска готовились отражать вторжение с моря, джунгли к северу от города считались непроходимыми. В общем, сейчас многое выглядит глупо и наивно, но так было. Да, произошла катастрофа, но прошло время, у австралийцев повысилась мотивация, потому что японцы подступили к их берегам, а Новую Гвинею они рассматривали чуть ли не как свою территорию.

Бриты и индусы тоже были не рады тому, что японцы подошли к границам Индии, и взялись за ум. Более того, ненависти к супостату было хоть отбавляй: к тому времени уже было хорошо известно, как японцы обращаются с пленными, да и местным жителям они повсеместно быстро остохренели. Придут, жратву отберут, баб выдерут, постреляют в охотку, заставят вкалывать на себя. Это не было секретом, ну а дальнейшее известно.
От Kosta
К VLADIMIR (15.02.2025 18:40:42)
Дата 15.02.2025 22:28:59

Re: Ок. Тогда...

>Если честно, индийцы воевали не хуже австралийцев и новозеландцев.

Так в Сингапуре первыми посыпались именно австралийцы. Беннетт так и сказал: "Кажется, наши люди не хотят воевать". Солонин, конечно отнёс был это на счёт колхозного строя, но, увы. такового , кажется, в Астралии не было.
От VLADIMIR
К Kosta (15.02.2025 22:28:59)
Дата 16.02.2025 04:24:43

Re: Ок. Тогда...

>>Если честно, индийцы воевали не хуже австралийцев и новозеландцев.
>
>Так в Сингапуре первыми посыпались именно австралийцы. Беннетт так и сказал: "Кажется, наши люди не хотят воевать". Солонин, конечно отнёс был это на счёт колхозного строя, но, увы. такового , кажется, в Астралии не было.
 - - -
Я, сравнивая войска разных национальностей, имел в виду ВМВ в целом, тем более что киви в Малайе не было.

Вы правы, высокий боевой дух австралийцы, бриты и индийцы проявляли в этой кампании только спорадически, хотя были эпизоды, в которых люди сражались стойко и со злостью. Даже австралийские газеты писали о том, что дух АНЗАКов куда-то испарился.

Причин, вероятно, много: далеко от дома, плохое командование, джунгли, климат, превосходство японцев в воздухе и пр. Ненависти к супостату еще не было, знали бы, что ждет их в плену, дрались бы лучше.

Я бы отметил вот что: на тот момент японцы действовали исключительно инициативно, энергично и бесстрашно. Это был блицкриг, это давило на психику, и об этом можно прочесть в воспоминаниях тех, кто прошел через Малайю и Бирму. Если отвлечься, янки пришли в себя несколько быстрее.

При этом еще до этих событий те же австралийцы хорошо дрались в Африке, Сирии, на Крите, хотя особой ненависти к врагу не было. Но и на Тихом океане они пришли в себя и спохватились, вероятно, потому, что вкурили, что пощады от врага ждет не приходится, что японец - зверь и что он подобрался к их порогу.

Где-то так.

ВК
От Kosta
К VLADIMIR (16.02.2025 04:24:43)
Дата 16.02.2025 23:02:39

Re: Ок. Тогда...


>Причин, вероятно, много: далеко от дома, плохое командование,

Интересно, беннета как сегодня в Австарлии оценивают? А свете его командования и бегства.
От VLADIMIR
К Kosta (16.02.2025 23:02:39)
Дата 17.02.2025 03:08:12

Re: Ок. Тогда...


>>Причин, вероятно, много: далеко от дома, плохое командование,
>
>Интересно, беннета как сегодня в Австарлии оценивают? А свете его командования и бегства.
- - -
Не скажу, продолжаются ли дебаты по этому поводу в последнее время. Сам Беннетт, прибыв Австралию, объяснял свое бегство тем, что он научился воевать против японцев, знает что и как и уже теперь задаст жару супостату. Однако больше командных должностей во фронтовых соединениях ему не давали.

Расследование инцидента сочло его отбытие и оставление своих войск неоправданным. Его личную храбрость никто сомнению не подвергал: он хорошо воевал в годы ПМВ, но его репутация как военачальника стала ниже плинтуса.

На раннем этапе ВМВ многие британские генералы, отличившиеся на фронтах ПМВ, остались где-то там, где имела место статичная, траншейная война. Понятное дело, теперь война стала другой, не буду говорить банальности.

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (16.02.2025 04:24:43)
Дата 16.02.2025 14:16:12

Re: Ок. Тогда...Бенгальский голод как барьер для вторжения

>>>Если честно, индийцы воевали не хуже австралийцев и новозеландцев.
>>
>>Так в Сингапуре первыми посыпались именно австралийцы. Беннет так и сказал: "Кажется, наши люди не хотят воевать". Солонин, конечно отнёс был это на счёт колхозного строя, но, увы. такового , кажется, в Астралии не было.
Империя и Миссия Белого человека в толковании Уинстона Черчиля.
Ради победы Империи и Миссии Белого человека можно было организовать и очередной
Бенгальский голодомор как барьер для посягательства на Жемчужину Короны.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (16.02.2025 14:16:12)
Дата 16.02.2025 14:25:02

Re: Ок. Тогда...Бенгальский...

>>>>Если честно, индийцы воевали не хуже австралийцев и новозеландцев.
>>>
>>>Так в Сингапуре первыми посыпались именно австралийцы. Беннет так и сказал: "Кажется, наши люди не хотят воевать". Солонин, конечно отнёс был это на счёт колхозного строя, но, увы. такового , кажется, в Астралии не было.
>
> Империя и Миссия Белого человека в толковании Уинстона Черчиля.
> Ради победы Империи и Миссии Белого человека можно было организовать и очередной
>Бенгальский голодомор как барьер для посягательства на Жемчужину Короны.
- - -
Кто вам сказал, что его специально организовали?

Голод в тылу не помешал индийцам сражаться против японцев на Бирманском фронте с полной отдачей.

От Pav.Riga
К VLADIMIR (16.02.2025 14:25:02)
Дата 16.02.2025 17:01:52

Re: Ок. Тогда...Бенгальский...

-
>Кто вам сказал, что его специально организовали?

>Голод в тылу не помешал индийцам сражаться против японцев на Бирманском фронте с полной отдачей.

Солдаты из бедных регионов более самоотвержены-для них риск на поле боя уравновешивает риск голодной смерти.( наше Латвийское ТВ ту же теорию проводит в отношении контрактников в ходе СВО)
Смерти от гололода в Британской Индии официальная англоязычная история особо не выпячивает.Склонен верить индийскому варианту с Черчилем отвергшим просьбу министра Колоний о помощи голодающим.
В мае 1942 года Бирма была завоевана Японией. Англичане опасались, что японцы в союзе с Индийской Национальной Армией под предводительством Субхаса Чандра Боса вторгнутся в Индию с востока. Лозунг Боса — «Дилли Чало» (Вперед на Дели) вызывал страх у англичан, и они применили политику «выжженной земли».
Британцы обрекли на голодную смерть 3 миллиона индийцев за 15 месяцев. Индийские источники оценивают потери в 7 миллионов.
Книга К. Ч. Гхоша «Голод в Бенгалии» была издана в Индии в 1944 году, переведена и издана в СССР в 1951 году и с тех пор не переиздавалась.Там К. Ч. Гхоша называл официальную британскую цифру в четыре милиона смертей.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (16.02.2025 17:01:52)
Дата 16.02.2025 17:17:20

Re: Ок. Тогда...Бенгальский...

>-
>>Кто вам сказал, что его специально организовали?
>
>>Голод в тылу не помешал индийцам сражаться против японцев на Бирманском фронте с полной отдачей.
>
> Солдаты из бедных регионов более самоотвержены-для них риск на поле боя уравновешивает риск голодной смерти.( наше Латвийское ТВ ту же теорию проводит в отношении контрактников в ходе СВО)
> Смерти от гололода в Британской Индии официальная англоязычная история особо не выпячивает.Склонен верить индийскому варианту с Черчилем отвергшим просьбу министра Колоний о помощи голодающим.
> В мае 1942 года Бирма была завоевана Японией. Англичане опасались, что японцы в союзе с Индийской Национальной Армией под предводительством Субхаса Чандра Боса вторгнутся в Индию с востока. Лозунг Боса — «Дилли Чало» (Вперед на Дели) вызывал страх у англичан, и они применили политику «выжженной земли».
> Британцы обрекли на голодную смерть 3 миллиона индийцев за 15 месяцев. Индийские источники оценивают потери в 7 миллионов.
> Книга К. Ч. Гхоша «Голод в Бенгалии» была издана в Индии в 1944 году, переведена и издана в СССР в 1951 году и с тех пор не переиздавалась.Там К. Ч. Гхоша называл официальную британскую цифру в четыре милиона смертей.
- - -
Я знаком с различными версиями событий, связанных с голодом. В Великобритании самой было недоедание, и реальных возможностей оказать голодающим помощь было мало. У войны свои логика. В ССР тоже тыл голодал, но приоритетом было обеспечение продовольствием армии.

Само собой, британцы ценили жизни своих соотечественников выше, чем индийцев - такое было время и такие стандарты.

Что касается фронтовых ситуаций, то я не слышал о том, чтобы индийцев или африканцев гнали на убой.

Вы явно преувеличиваете страхи перед индийцами, пошедшими на службу японцам. Их было очень мало по сравнению с теми, кто был верен Королю и присяге и кто честно и храбро сражался против японцев, немцев и итальянцев (были еще французы в Сирии). Отношение у индийских солдат с коллаборационистами было таким, что их приходилось уговаривать брать их в плен.

Впрочем, мы далеко отступили от темы, поднятой мню в первом постинге. Речь шла о том, что со временем индийцы научились воевать с японцами и неоднократно побеждали их. Собственно говоря, победа в Бирме была достигнута в основном их усилиями.
От Kosta
К VLADIMIR (15.02.2025 16:46:36)
Дата 15.02.2025 17:09:24

Re: Индийцы, африканцы,...

+ небольшое уточнение:

По мнению фельдмаршала Айронсайда, британский батальон, который провел три или четыре года в изолированном гарнизоне Индии, выполняя обязанности по обеспечению внутренней безопасности, "почти бесполезен как военная сила. Он концентрируется на числе людей в строю, состоянии казарм и санитарии кухонь, демонстрируя внешнюю блестящую оболочку и пустия пыль в глаза нашим генералам, половина из которых вышла из гвардии".
От VLADIMIR
К Kosta (15.02.2025 17:09:24)
Дата 15.02.2025 17:18:40

Re: Индийцы, африканцы,...

>+ небольшое уточнение:

>По мнению фельдмаршала Айронсайда, британский батальон, который провел три или четыре года в изолированном гарнизоне Индии, выполняя обязанности по обеспечению внутренней безопасности, "почти бесполезен как военная сила. Он концентрируется на числе людей в строю, состоянии казарм и санитарии кухонь, демонстрируя внешнюю блестящую оболочку и пустия пыль в глаза нашим генералам, половина из которых вышла из гвардии".
---
Допустим, это так. Я всего лишь не согласился с оппонентом в том, что бриты вообще не могли противостоять японцам, которых он почему-то счёл второсортными. Бриты, в частности, австралийцы, быстро собрались с силами, запрягли и поехали (как и янки). Через считанные месяцы они начали побеждать супостата.

Через какое-то время индийские войска тоже научились воевать против действительно сильного, очень сильного противника. Одновременно с этим они сражались в Африке против ещё более сильного противника и сражались вполне достойно.

В этой связи уничижительные высказывания в адрес войск из колоний и доминионов я считаю неоправданным и способствующим созданию новых мифов.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (15.02.2025 17:18:40)
Дата 16.02.2025 14:02:18

Re: Индийцы, африканцы,...организационные причины

>>+ небольшое уточнение:
Для колониальных войск /набранных вне Метрополии/ важны именно организационные факторы.
Джентельмен из метрополии /еще и с комплексами младшего сына/не может занятся организацией и обучением солдат и тем более сержантов- светских обязанностей в колониальном полусвете - джентельмену достаточно. Этакий бамбуковый Шойгу/ в колонии/
в поисках Состояния в Бананово-Лимонном Сингапуре.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (16.02.2025 14:02:18)
Дата 16.02.2025 14:08:51

Re: Индийцы, африканцы,...организационные...

>>>+ небольшое уточнение:
>
> Для колониальных войск /набранных вне Метрополии/ важны именно организационные факторы.
>Джентельмен из метрополии /еще и с комплексами младшего сына/не может занятся организацией и обучением солдат и тем более сержантов- светских обязанностей в колониальном полусвете - джентельмену достаточно. Этакий бамбуковый Шойгу/ в колонии/
>в поисках Состояния в Бананово-Лимонном Сингапуре.
- - -
Позднее перестроились и наши способы обучить и организовать индийцев, которые хорошо воевали за Короля на разных фронтах.
От Kosta
К VLADIMIR (15.02.2025 17:18:40)
Дата 15.02.2025 17:35:20

Re: Индийцы, африканцы,...

>>+ небольшое уточнение:
>
>>По мнению фельдмаршала Айронсайда, британский батальон, который провел три или четыре года в изолированном гарнизоне Индии, выполняя обязанности по обеспечению внутренней безопасности, "почти бесполезен как военная сила. Он концентрируется на числе людей в строю, состоянии казарм и санитарии кухонь, демонстрируя внешнюю блестящую оболочку и пустия пыль в глаза нашим генералам, половина из которых вышла из гвардии".
>---
>Допустим, это так. Я всего лишь не согласился с оппонентом в том, что бриты вообще не могли противостоять японцам, которых он почему-то счёл второсортными. Бриты, в частности, австралийцы, быстро собрались с силами, запрягли и поехали (как и янки). Через считанные месяцы они начали побеждать супостата.

тут согласен.
От Km
К Evg (15.02.2025 16:32:33)
Дата 15.02.2025 16:36:43

Re: о падении...

Добрый день!
>>Какие войска вы считаете колониальными?
>
>А вот, собственно, какие войска следует считать колониальными?
>Вообще. Не привязываясь к данной конкретной битве.

Наверное, эти: https://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_troops

С уважением, КМ
От AMX
К VLADIMIR (15.02.2025 15:24:24)
Дата 15.02.2025 16:07:24

Re: Тов. Д.И.У....

Извините, что влезаю, но ваш пост развеселил.

>Приведенное выше высказывание имеет мало общего с действительностью.

Мне кажется вы прям сами подтвердили обратное.

>а войска не были обучены противотанковому бою.

А чему были обучены? Фектованию на шпагах? )))
Аааа... Кажется догадался. Они были обучены карательным функциям для контроля колоний, т.е. против мирных и плохо вооруженных жителей колоний?

>Какие войска вы считаете колониальными?

Карательно-полицеские, сливающиеся любой современной на тот момент армии? ))))
От VLADIMIR
К AMX (15.02.2025 16:07:24)
Дата 15.02.2025 16:11:26

Re: Тов. Д.И.У....

Вы абсолютно ничего не знаете об этих событиях, так что дискутировать с вами я не собираюсь. Веселитесь дальше.
От AMX
К VLADIMIR (15.02.2025 16:11:26)
Дата 15.02.2025 16:42:45

Re: Тов. Д.И.У....

>Вы абсолютно ничего не знаете об этих событиях, так что дискутировать с вами я не собираюсь. Веселитесь дальше.

Мой комментарий относился к вашим доводам, а не к событиям,
События известные и да, проблема очевидно была и в управлении и боеспособности войск, а японцы вообще заставили капитулировать на грани блефа.
Что снова подтверждает тезис низкой боеспособности. Причем общей, от командования до солдата. Также как неумение воевать командования и есть первопричина деморализации войск. И танки тут дело десятое.

Но ваше - их не научили бороться с танками, прям развеселило. Что это за армия такая? Колониальная? )))
От Максим~1
К AMX (15.02.2025 16:42:45)
Дата 15.02.2025 16:55:52

Сингапур Дзен

>События известные и да, проблема очевидно была и в управлении и боеспособности войск, а японцы вообще заставили капитулировать на грани блефа.
>Что снова подтверждает тезис низкой боеспособности. Причем общей, от командования до солдата. Также как неумение воевать командования и есть первопричина деморализации войск. И танки тут дело десятое.
==================
угу.
на Дзене есть неплохая серия статей севастопольского историка Неменко про все это
https://dzen.ru/suite/c2276a9b-3464-4841-a972-42a750e65862
От VLADIMIR
К AMX (15.02.2025 16:42:45)
Дата 15.02.2025 16:48:25

Мне нечего добавить к сказанному в первом постигнет (-)