ВИФ2 NE : Ветка : Задача РФ - обеспечить свою безопасность на какой-то вменяемый период в (+)

От	Манлихер
К	AMX
Дата	14.02.2025 18:43:16
Рубрики	Современность;

Задача РФ - обеспечить свою безопасность на какой-то вменяемый период в (+)

Моё почтение

...лет на 20 хотя бы. Как это сделать без уничтожения или хотя бы полного переформатирования современной 404 в качестве первого шага - лично я себе не представляю.

Задача оппонентов прямо противоположная - сохранить 404 в максимально боеготовом виде для пролонгации конфликта на как можно
более длительный срок.

Как достичь в таких условиях компромисс - решительно непонятно.

Тут я не могу не согласиться с коллегой Prepod'ом ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3099492.htm) о том, что нам сейчас пытаются продать нафиг нам не нужное перемирие.

После Минского и Стамбульского опыта совершенно очевидно - оппоненты недоговороспособны и никакие что словесные, что бумажные договоренности без принуждения исполнять не будут. В самом лучшем случае - до следующей администрации.

>>Но, блин, весь мой наличный опыт вопиёт - нет базы, нет, нет, нет!!!
>
>А какая база вам нужна?

Сами посмотрите - риторика даже вроде как максимально развернувшихся к нам пиндосов принципиально отличается от нашей. При Бидоне их объединенная с ЕС позиция была - ВВП военный преступник, Россия - агрессор, даешь возврат к границам 1991 года и репарации. ЕС пока на той де стадии, Трамп же откорректировался - там теперь - ой, сколько народу погибло, ой, какие разрушения, ой какая нагрузка на экономику - срочно нужен мир. А если не будете за мир - то вот вам еще санкции!

Т.е., у пиндосов позиция решалы со стороны, который вписывается в тяжелый и зашедший в тупик конфликт двух сторон (типа Ирано-Иракской), который оба давно не вытягивают и очевидно, уже не вытянут. Причем тот факт, что они свою позицию именно так воспринимают, ПМСМ, видно невооруженным глазом.

И пока они в ней находятся, они никогда не признают за РФ право на прямое участие в механизмах эффективного контроля за соблюдением достигнутых договоренностей. Поскольку такой механизм - задача типа беспристрастного миротворца, а не заинтересованной стороны конфликта.

Т.е., наверное, можно было бы придумать какую-то устраивающую РФ схему дальнейшего существования т.н. "Украины". Но явно только с элементами внешнего управления с обязательным участием РФ - любой иной путь означает неизбежный повтор истории с Минском. Такая схема, конечно, не вполне капитуляция 404, но недалеко от таковой. А что нам сейчас пытаются предложить? Остановка боевых действий с фактическим признанием контроля территории (без юридического) и послевоенное восстановление 404 за счет замороженных авуаров. Это наоборот - уже недалеко от капитуляции РФ, поскольку ни одна задача СВО не выполняется.

Понимаете, если проводить аналогии с коммерцией - когда ведутся переговоры о заключении сделки, то обсуждаются ее условия, а не предмет. Предмет - это та самая база, когда она всем понятна и все с ней согласны, дальше остается только определиться, на каких именно условиях этот предмет будет реализован. А у нас нет предмета - соответственно, нет и базы. Да и 404 до кучи - не только failed state, но и экономический банкрот. В отношении которого процедура введения внешнего управления - стандартная во всех правовых системах.

И тут мы снова приходим к концепции, о которой я неоднократно писал ранее. Что статус РФ - не участник конфликта, а миротворец, в 2022 году вмешавшийся в конфликт с целью защиты населения дружественных ЛДНР. Это позволило бы перейти к реальному предмету сделки - равно как и привлечь РФ к послевоенному устройству т.н. "Украины". Но я не вижу даже малейших признаков возможности перехода к этой концепции со стороны оппонентов.

Потому и говорю - базы пока нет.

>Есть масса примеров окончания гибридных конфликтов по политическим мотивам.

В нашем случае конфликт слишком экзистенциальный. Причем уже не только для РФ.

Хотя, Вы можете привести свои примеры, может, я чего-то не знаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Hamster
К	Манлихер (14.02.2025 18:43:16)
Дата	14.02.2025 21:13:19

Re: Задача РФ...

>Сами посмотрите - риторика даже вроде как максимально развернувшихся к нам пиндосов принципиально отличается от нашей. При Бидоне их объединенная с ЕС позиция была - ВВП военный преступник, Россия - агрессор, даешь возврат к границам 1991 года и репарации. ЕС пока на той де стадии, Трамп же откорректировался - там теперь - ой, сколько народу погибло, ой, какие разрушения, ой какая нагрузка на экономику - срочно нужен мир. А если не будете за мир - то вот вам еще санкции!

Трампу и пришедшим с ним к власти не сильно нужен этот мир и тем более срочно. Им нужно сократить расходы и увеличить доходы, для начала. На остальное им, включая РФ и Украину, наплевать и забыть. У них своих проблем вагон, надо еще дип стейт громить, например, а Украина как чемодан без ручки - совсем слить вроде как неудобно, а тащить дальше накладно и вообще воняет невкусно. В итоге, если получится, разгонят по углам, а если нет - спихнут этот бордель на ЕС и забудут.

Это у нас тут кажется, что текущая война в центре внимания и вообще. А на деле она для всех, за исключением побздюхивающих слабоумных европейцев, на десятом месте.

От	AMX
К	Манлихер (14.02.2025 18:43:16)
Дата	14.02.2025 20:03:48

Re: Задача РФ...

>Задача оппонентов прямо противоположная - сохранить 404 в максимально боеготовом виде для пролонгации конфликта на как можно
> более длительный срок.

Это не цель, а средство. Цель вызвать нестабильность и разрушение России. Цель эфемерная, т.к. не вызвана объективными причинами и легко может быть пересмотрена.

Здесь только один фактор может играть роль - входит ли в эти планы уничтожение США, потому что на данный момент они добились милитаризации России и попыток формирования враждебных к ним блоков, а Россия показывает, что готова идти до красной кнопки. Если входит, что маловероятно, то будут продолжать поддерживать этот конфликт, а он только за счет этой поддержки и держится и то с трудом. Из других соображений нет никакого смысла его продолжать.

>В нашем случае конфликт слишком экзистенциальный. Причем уже не только для РФ.

Вопрос не в том какой он для нас и тем более для вна. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.

От	Паршев
К	AMX (14.02.2025 20:03:48)
Дата	14.02.2025 20:28:58

Re: Задача РФ...

>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.

Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?

От	Dimka
К	Паршев (14.02.2025 20:28:58)
Дата	15.02.2025 18:52:43

Пока сплошные плюсы. и Не видно почему бы это поменялось (-)

От	Prepod
К	Паршев (14.02.2025 20:28:58)
Дата	14.02.2025 21:29:25

Re: Задача РФ...

>>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.
>
>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
Так ведь для них «порядок, основанный на правилах» это основа доминирования США в мире. Пока правила пишутся американцами, всё ОК. Если можно эти правила нарушать, то это крах всего. Они об этом очень откровенно высказывались в 2022 году.
Это базовая мотивация. И она никуда не делась. Смена персоналии позволила порешать проблему иными методами. Идея Трампа она же состоит в том чтобы этот самый порядок, основанный на правилах, монетизировать непосредственно образом, а не через приток ликвидности на фондовый рынок США и в трэжериз. Пузырь на НИСЕ И НАСДАКе живет своей жизнью, мало влияя на экономику, и на безработицу, через которую их глубинный народ и воспринимает экономические проблемы. Есть ещё инфляция, но безработица проблема номер 1 всегда.
Покласть на идеологию. Покласть на условности межгосударственного взаимодействия. Платите. Не обязательно Дяде Сэму. Можно корпорациям. За оружие, нефть, газ, черта выступе. Платите. Или пошлины. Шантаж. Может и прокатит.

От	Паршев
К	Prepod (14.02.2025 21:29:25)
Дата	15.02.2025 04:57:25

Re: Задача РФ...

>>>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.
>>
>>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
>Так ведь для них «порядок, основанный на правилах» это основа доминирования США в мире. Пока правила пишутся американцами, всё ОК. Если можно эти правила нарушать, то это крах всего.

Да кто же этот порядок нарушает? Мы, что ли? Каким образом? Торгуем сырьем за доллары, ждем, когда американцы разрулят наши проблемы, которые мы сами решить не можем. Какой смысл американцам спешить куда-то?

От	Prepod
К	Паршев (15.02.2025 04:57:25)
Дата	15.02.2025 12:37:34

Re: Задача РФ...

>>>>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.
>>>
>>>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
>>Так ведь для них «порядок, основанный на правилах» это основа доминирования США в мире. Пока правила пишутся американцами, всё ОК. Если можно эти правила нарушать, то это крах всего.
>
>Да кто же этот порядок нарушает? Мы, что ли? Каким образом?
То что Россия прямщас воюет с американским сателлитом этого мало?
>Торгуем сырьем за доллары, ждем, когда американцы разрулят наши проблемы, которые мы сами решить не можем. Какой смысл американцам спешить куда-то?
Американцам плевать на наше «сырьё». Им оно само по себе не интересно, чай не 19/20 век.
А американцам мы создаём проблемы самим фактом наличия не подконтрольной политической системы, не подчиняющейся так сказать правилам, на которых основан порядок.
И эти проблемы реальны. С 08.08.08, через Крым и Сирию к текущей войне.

От	Паршев
К	Prepod (15.02.2025 12:37:34)
Дата	15.02.2025 12:45:00

Re: Задача РФ...

>>>>>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.
>>>>
>>>>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
>>>Так ведь для них «порядок, основанный на правилах» это основа доминирования США в мире. Пока правила пишутся американцами, всё ОК. Если можно эти правила нарушать, то это крах всего.
>>
>>Да кто же этот порядок нарушает? Мы, что ли? Каким образом?
>То что Россия прямщас воюет с американским сателлитом этого мало?

Мало, конечно, и с американской точки зрения это и не сателлит.

>>Торгуем сырьем за доллары, ждем, когда американцы разрулят наши проблемы, которые мы сами решить не можем. Какой смысл американцам спешить куда-то?
>Американцам плевать на наше «сырьё». Им оно само по себе не интересно, чай не 19/20 век.

им на сырьё плевать, им не плевать, на что мы его торгуем. Сами же про "доминирование" пишете.

>А американцам мы создаём проблемы самим фактом наличия не подконтрольной политической системы, не подчиняющейся так сказать правилам, на которых основан порядок.
>И эти проблемы реальны. С 08.08.08, через Крым и Сирию к текущей войне.

Вот я и пытаюсь понять, что же это за реальные проблемы от этой войны. "Факт наличия" к этому не относится, он прекращением этой войны не отменится.

От	Prepod
К	Паршев (15.02.2025 12:45:00)
Дата	15.02.2025 14:48:01

Re: Задача РФ...

>>>>>>. Вопрос какой он для штатов, а для них он не имеет принципиального значения, и более того его продолжение для них создает больше проблем и 0 плюсов.
>>>>>
>>>>>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
>>>>Так ведь для них «порядок, основанный на правилах» это основа доминирования США в мире. Пока правила пишутся американцами, всё ОК. Если можно эти правила нарушать, то это крах всего.
>>>
>>>Да кто же этот порядок нарушает? Мы, что ли? Каким образом?
>>То что Россия прямщас воюет с американским сателлитом этого мало?
>
>Мало, конечно, и с американской точки зрения это и не сателлит.
Да хоть кум и сват. «Порядок, основанный на правилах» не предусматривает вооруженных конфликтов без согласия властей США.
>>>Торгуем сырьем за доллары, ждем, когда американцы разрулят наши проблемы, которые мы сами решить не можем. Какой смысл американцам спешить куда-то?
>>Американцам плевать на наше «сырьё». Им оно само по себе не интересно, чай не 19/20 век.
>
>им на сырьё плевать, им не плевать, на что мы его торгуем. Сами же про "доминирование" пишете.
И на это плевать. Ни нужно чтобы правительства в принципе могли решать за что и чем и с кем торговать, в каких союзах состоять, и в каких военных операциях участвовать исключительно в той мере, в какой Вашингтон считает это уместным. А для этого необходим контроль за политической системой, который будет обеспечивать автоматическое следование текущей повестке. Без объяснений, уговоров и угроз из Вашингтона.
>>А американцам мы создаём проблемы самим фактом наличия не подконтрольной политической системы, не подчиняющейся так сказать правилам, на которых основан порядок.
>>И эти проблемы реальны. С 08.08.08, через Крым и Сирию к текущей войне.
>
>Вот я и пытаюсь понять, что же это за реальные проблемы от этой войны. "Факт наличия" к этому не относится, он прекращением этой войны не отменится.
Если в обкоме есть мнение, что грузины должны давить сепаратистов, панда не должен быть президентом, Асад должен уйти, значит так должно быть. Потому что есть порядок, основанный на правилах. «Сдерживание России» это не столько империалистическое противоборство, сколько работа над разрушением неподконтрольной политической системы и замене её на подконтрольную. Текущая война это эпизод длительного процесса.
И кто Вам сказал что США хотят прекратить войну. Они хотят нанести России поражение. Если Россия начала войну, поражение должно быть военное. Что приведёт к краху режима и установлению подконтрольной американцам политической системы. Прямо сейчас Трамп хочет перемирия, потому что в его текущие планы активные боевые действия не вписываются. Если не получится, значит не получится, и война продолжится, хотя в лбом случае перестанет быть приоритетом. Но сама по себе задача «сдерживания России» никуда не денется.

От	Паршев
К	Prepod (15.02.2025 14:48:01)
Дата	15.02.2025 19:31:08

Re: Задача РФ...

.
>И кто Вам сказал что США хотят прекратить войну.

Да Вы и сказали :)

От	Prepod
К	Паршев (15.02.2025 19:31:08)
Дата	15.02.2025 21:18:55

Re: Задача РФ...

>.
>>И кто Вам сказал что США хотят прекратить войну.
>
>Да Вы и сказали :)
А цитату не приведёте ? Ну чтобы я уловил ход Ваших ассоциаций, приведших к этому выводу.

От	AMX
К	Паршев (14.02.2025 20:28:58)
Дата	14.02.2025 20:32:58

Re: Задача РФ...

>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?

Я же там сказал.
Милитаризация России и усиление её армии, формирование враждебных блоков как военных, так и экономических. Формирование независимой от них финансовой международной системы. Всё это подстегнул данный конфликт.

От	Iva
К	AMX (14.02.2025 20:32:58)
Дата	14.02.2025 21:34:36

Re: Задача РФ...

Привет!

>Милитаризация России и усиление её армии, формирование враждебных блоков как военных, так и экономических. Формирование независимой от них финансовой международной системы. Всё это подстегнул данный конфликт.

это все какие ваши мечтания, а не американские проблемы.
даже если написанное вами - правда, а не ваши выдумки.

Владимир

От	Паршев
К	AMX (14.02.2025 20:32:58)
Дата	14.02.2025 20:42:31

Re: Задача РФ...

>>Я никак не пойму, а для США какие проблемы связаны с этим конфликтом?
>
>Я же там сказал.
>Милитаризация России и усиление её армии, формирование враждебных блоков как военных, так и экономических. Формирование независимой от них финансовой международной системы.

К последнему РФ особого отношения не имеет, в экономических блоках РФ не самое сильное звено (а ресурсы продает кому угодно). Ну а усиленной армии американцы не опасаются, насколько могу судить.

От	AMX
К	Паршев (14.02.2025 20:42:31)
Дата	14.02.2025 20:44:55

Re: Задача РФ...

>К последнему РФ особого отношения не имеет, в экономических блоках РФ не самое сильное звено (а ресурсы продает кому угодно). Ну а усиленной армии американцы не опасаются, насколько могу судить.

Скажем так - поведение США, в том числе и связанное с конфликтом, имеют к этим процессам прямое отношение.

От	Манлихер
К	AMX (14.02.2025 20:03:48)
Дата	14.02.2025 20:10:08

Со всем написанным согласен. Я о другом. Я о том, что не вижу (+)

Моё почтение

...с их стороны каких-то признаков готовности к пересмотру позиции. Вот когда будут - тогда и порадуемся.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (14.02.2025 20:10:08)
Дата	14.02.2025 20:20:16

Re: Со всем...

>...с их стороны каких-то признаков готовности к пересмотру позиции. Вот когда будут - тогда и порадуемся.

Ну сравнивая, что они говорят сейчас с тем, что говорили еще месяц назад, я про агента Дональда и его команду, то прям переворот сознания случился. Очевидно появилось прояснение о причинах конфликта, видимо наконец-то аналитика наняли достаточно грамотного, чтобы хотя бы почитать открытые источники. Это немного радует.

Что касается готовности, то зачем тогда эти переговоры и встречи?
В духе Трампа тогда доложить, что-то типа "Путин не хочет отдавать территории и прекращать войну. Все на спасение вна". Кажется такой сценарий декларировался в "Решу конфликт одним звонком"?

От	Pout
К	AMX (14.02.2025 20:20:16)
Дата	15.02.2025 21:17:33

Re: Со всем...

От	Prepod
К	AMX (14.02.2025 20:20:16)
Дата	14.02.2025 21:12:19

Re: Со всем...

>>...с их стороны каких-то признаков готовности к пересмотру позиции. Вот когда будут - тогда и порадуемся.
>
>Ну сравнивая, что они говорят сейчас с тем, что говорили еще месяц назад, я про агента Дональда и его команду, то прям переворот сознания случился.
Это не «поворот в сознании», это приход новых людей, не связанных прежней риторикой.
> Очевидно появилось прояснение о причинах конфликта, видимо наконец-то аналитика наняли достаточно грамотного, чтобы хотя бы почитать открытые источники. Это немного радует.
Всё они знали и всегда, но сейчас стадия «первого письма» у тренера, по закону жанра нужно валить всё на попэрэлныкив - идиотов.
Мы наглядно наблюдаем плюсы сменяемости власти. Новый человек может попробовать новый способ решения проблемы. Не в последнюю очередь потому что не имеет личных политических и имущественных интересов. А в тяжести процесса для России и готовности к уступкам их аналитика ошибается радикальным образом. Что мы наблюдаем по репликам Донни. Так что нет там никакой новой аналитики, всё та же самая.
>Что касается готовности, то зачем тогда эти переговоры и встречи?
Разумеется, чтобы заморозить ненужный лично ему конфликт, который не сулит быстрых побед. А победа нужна, поскольку «нет ничего важнее следующих выборов», а они там постоянно проходят. Впрочем, Донни остается в рамках двухпартийного консенсуса и «спасает Украину», которая не приближается к победе.
>В духе Трампа тогда доложить, что-то типа "Путин не хочет отдавать территории и прекращать войну. Все на спасение вна". Кажется такой сценарий декларировался в "Решу конфликт одним звонком"?
Нет. Он политически заинтересован в снижении вовлечённости США в конфликт и уходе вопроса на 2-3-4-10-й план. Получится заморозить? Отлично. Не получится, придётся иным способом политически обыгрывать сдачу шумеров на баланс ЕС.