ВИФ2 NE : Ветка : Re: Скорее у...

От	KGI
К	Prepod
Дата	11.02.2025 22:07:12
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Скорее у...

>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>Одно другого не отменяет.
>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).

Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.

От	Prepod
К	KGI (11.02.2025 22:07:12)
Дата	12.02.2025 23:11:02

Re: Скорее у...

>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>Одно другого не отменяет.
>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>
>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
А чего сейчас не гибнут массово ? Тем более что разовая даже двух-трёх самолетов имеет значение.
Количество аэродромов константа. Количество прилётов по ним - тоже. Рассуждения, что если бы самолетов было больше, по ним бы чаще пуляли, это сказки про эскалацию и американцев, которые могут передать 100500 всякого, но не передают. Всё что можно передать без ущерба для своей обороноспособности - уже передано. Нет никаких тысяч ракет в загашнике.
Увеличим количество уничтоженных/повреждённым на аэродромах истребителей в 5 раз.
При 2,5тыс. только легких однодвигательных МиГов эти потери ничтожны.

От	KGI
К	Prepod (12.02.2025 23:11:02)
Дата	12.02.2025 23:50:07

Re: Скорее у...

>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>
>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>А чего сейчас не гибнут массово ?

Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).

Тем более что разовая даже двух-трёх самолетов имеет значение.
>Количество аэродромов константа. Количество прилётов по ним - тоже. Рассуждения, что если бы самолетов было больше, по ним бы чаще пуляли, это сказки про эскалацию и американцев, которые могут передать 100500 всякого, но не передают. Всё что можно передать без ущерба для своей обороноспособности - уже передано. Нет никаких тысяч ракет в загашнике.
> Увеличим количество уничтоженных/повреждённым на аэродромах истребителей в 5 раз.
>При 2,5тыс. только легких однодвигательных МиГов эти потери ничтожны.

От	Prepod
К	KGI (12.02.2025 23:50:07)
Дата	13.02.2025 15:42:53

Re: Скорее у...

>>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>>
>>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>>А чего сейчас не гибнут массово ?
>
>Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).
Что именно помещает МиГ-21 со стандартным ПТБ под брюхом пролететь 400-500 км, сбросить пару бомб 250 кг и вернутся назад на Балтимор? Даже с двумя подкрыльевыми ПТБ и одной УМПК-500 под брюхом? Что именно помешает Миг-23 сделать тоже самое с 4 УМПК-25/500?

От	АМ
К	Prepod (13.02.2025 15:42:53)
Дата	13.02.2025 23:01:27

Ре: Скорее у...

>>>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>>>
>>>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>>>А чего сейчас не гибнут массово ?
>>
>>Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).
>Что именно помещает МиГ-21 со стандартным ПТБ под брюхом пролететь 400-500 км, сбросить пару бомб 250 кг и вернутся назад на Балтимор? Даже с двумя подкрыльевыми ПТБ и одной УМПК-500 под брюхом? Что именно помешает Миг-23 сделать тоже самое с 4 УМПК-25/500?

250 кг можно пускать реактивным снарядом уровня смерча, нет потребности в миг-21

От	Prepod
К	АМ (13.02.2025 23:01:27)
Дата	14.02.2025 10:23:06

Ре: Скорее у...

>>>>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>>>>
>>>>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>>>>А чего сейчас не гибнут массово ?
>>>
>>>Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).
>>Что именно помещает МиГ-21 со стандартным ПТБ под брюхом пролететь 400-500 км, сбросить пару бомб 250 кг и вернутся назад на Балтимор? Даже с двумя подкрыльевыми ПТБ и одной УМПК-500 под брюхом? Что именно помешает Миг-23 сделать тоже самое с 4 УМПК-25/500?
>
>250 кг можно пускать реактивным снарядом уровня смерча, нет потребности в миг-21
Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).
А снаряд смерча дорогой и одноразовый.

От	Iva
К	Prepod (14.02.2025 10:23:06)
Дата	14.02.2025 10:59:31

Ре: Скорее у...

Привет!

>Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).
>А снаряд смерча дорогой и одноразовый.

это все хорошо, пока вы считаете, что пилот у вас ничего не стоит. А он очень дорого стоит. По британским оценкам 70-х в 7 раз дороже самолета.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (14.02.2025 10:59:31)
Дата	14.02.2025 19:59:07

Ре: Скорее у...

>Привет!

>>Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).
>>А снаряд смерча дорогой и одноразовый.
>
>это все хорошо, пока вы считаете, что пилот у вас ничего не стоит. А он очень дорого стоит. По британским оценкам 70-х в 7 раз дороже самолета.
Носители английского языка любят сравнивать не сравнимое, переводя в дензнаки.
То их дело. Только почему небесплатный только пилот? Меня всегда умиляли рассуждения про ниипическую ценность летноподъемного состава. А расчёт ПУ бесплатный? Их учить не надо? Они при пусковой самозарождаться и продуктами горения питаются? Учить надо всех. Не только на тренажерах, а и с боевыми пусками недешевых ракет. Или только пернатым нужен «налёт», а остальные пусть матчасть по мануалам и на тренажёрах изучают ?

От	Iva
К	Prepod (14.02.2025 19:59:07)
Дата	14.02.2025 20:20:52

Ре: Скорее у...

Привет!

>То их дело. Только почему небесплатный только пилот? Меня всегда умиляли рассуждения про ниипическую ценность летноподъемного состава. А расчёт ПУ бесплатный? Их учить не надо? Они при пусковой самозарождаться и продуктами горения питаются? Учить надо всех. Не только на тренажерах, а и с боевыми пусками недешевых ракет. Или только пернатым нужен «налёт», а остальные пусть матчасть по мануалам и на тренажёрах изучают ?

по американским оценкам (ЗВО) квалифицированный пилот ИБ должен летать в районе 280 часов в огод, чтобы поддерживать свою квалификацию.
Там даже разбиралось что при снижении этого налета на каждые 20? часов - утчивается умение выполнять некоторые задачи. А при падении ниже 180 часов в год - теряется квалификация.

Думаю, что поддрежание квалификации расчетов комплексов ПВО стоит дешеле.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (14.02.2025 20:20:52)
Дата	15.02.2025 22:26:33

Ре: Скорее у...

>Привет!

>>То их дело. Только почему небесплатный только пилот? Меня всегда умиляли рассуждения про ниипическую ценность летноподъемного состава. А расчёт ПУ бесплатный? Их учить не надо? Они при пусковой самозарождаться и продуктами горения питаются? Учить надо всех. Не только на тренажерах, а и с боевыми пусками недешевых ракет. Или только пернатым нужен «налёт», а остальные пусть матчасть по мануалам и на тренажёрах изучают ?
>
>по американским оценкам (ЗВО) квалифицированный пилот ИБ должен летать в районе 280 часов в огод, чтобы поддерживать свою квалификацию.
А офицер-ракетчик должен ракетами пулять.
>Там даже разбиралось что при снижении этого налета на каждые 20? часов - утчивается умение выполнять некоторые задачи. А при падении ниже 180 часов в год - теряется квалификация.

>Думаю, что поддрежание квалификации расчетов комплексов ПВО стоит дешеле.
Для начала, растает это не человек 1 шт, а человек 4 шт. (о смерче, если что).
И если они не будут регулярно пулять, их квалификация тоже внезапно не растёт, а совсем наоборот.
В чем отличие от лётчика? Да не в чем. Только в том что они все такие няшные и кавайные, не то что всякая мазута.

От	Iva
К	Iva (14.02.2025 20:20:52)
Дата	15.02.2025 02:19:28

это середина 80-х (-)

От	АМ
К	Prepod (14.02.2025 10:23:06)
Дата	14.02.2025 10:37:59

Ре: Скорее у...

>>>>>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>>>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>>>>>
>>>>>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>>>>>А чего сейчас не гибнут массово ?
>>>>
>>>>Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).
>>>Что именно помещает МиГ-21 со стандартным ПТБ под брюхом пролететь 400-500 км, сбросить пару бомб 250 кг и вернутся назад на Балтимор? Даже с двумя подкрыльевыми ПТБ и одной УМПК-500 под брюхом? Что именно помешает Миг-23 сделать тоже самое с 4 УМПК-25/500?
>>
>>250 кг можно пускать реактивным снарядом уровня смерча, нет потребности в миг-21
>Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).

легкий истребитель дешевый в производства и эксплуатации в сравнение с чем?

>>А снаряд смерча дорогой и одноразовый.

дешевый в сравнение с алтернативой в виде легкого истребителя с управляемой бомбой

Главное технологически "снаряд смерча" многократно проще что, при желане, давно могло позволить переконструировать под современные технологии и требования военного времени, что бы делать серьёзными сериями.

От	Prepod
К	АМ (14.02.2025 10:37:59)
Дата	14.02.2025 19:31:04

Ре: Скорее у...

>>>>>>>>>>В силу их малочисленности, мощи ПВО противника, площади ТВД и недостатков в управлении и подготовке.
>>>>>>>>>Одно другого не отменяет.
>>>>>>>>>Если бы у России вместо сотен стомиллионных самолётов было пару десятков тысяч дешёвых дронов с ТТХ уровня ил-2 на переднем крае противник героический погибал бы и даже в ближнем тылу не смогу ничего делать.
>>>>>>>>2,5 тыс. недорогих однодвигательных МиГ-21/23/27, уровень СССР, вполне достаточно. И для ударных, и для истребительных задач в войне со страной уровня в(на).
>>>>>>>
>>>>>>>Гибнуть все это будет массово уже на аэродромах от атакамсов.
>>>>>>А чего сейчас не гибнут массово ?
>>>>>
>>>>>Потому что Су-27 большой и конструкторы запроектировали большой встроенный "ПТБ", чтоб можно было летать из под Воронежа , а то и из под Волгограда, а не с аэродрома Халино в Курской области, с которого придется летать однодвигательным свисткам вроде МиГ-21. И стоять на этих аэродромах скученно(их же много должно быть свистков-то, а аэродромов мало).
>>>>Что именно помещает МиГ-21 со стандартным ПТБ под брюхом пролететь 400-500 км, сбросить пару бомб 250 кг и вернутся назад на Балтимор? Даже с двумя подкрыльевыми ПТБ и одной УМПК-500 под брюхом? Что именно помешает Миг-23 сделать тоже самое с 4 УМПК-25/500?
>>>
>>>250 кг можно пускать реактивным снарядом уровня смерча, нет потребности в миг-21
>>Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).
>
>легкий истребитель дешевый в производства и эксплуатации в сравнение с чем?
В сравнении с тяжелым истребителем, а также одноразовой ракетой для Смерча плюс ПУ для неё. Лётный час JF-17 был в 2022 году $7600, куда входит всё от зарплат персонала до износа двигателя и запчастей. Тов.Крамник как-то приводил цифры аргентинского конкурса. У МиГ-21 двигатель слабее и проще, а сам он легче и проще, поэтому условно примем цену как $5000. То есть за $7-8 тыс легкий истребитель доставит два ФАБ-250 УМПК или ФАБ-500УМПК. «Для себя», не на экспорт, цена будут ещё дешевле, но не будем торговаться. Итак, $8 тыс.х50/2. Чуть больше 200 000 рублей по курсу 22 года. Снаряд Смерча тогда стоил 1,5 млн. рублей. БЧ половина, пусть 2/3. Все равно доставка к цели самолётом дешевле. Даже без стоимости ПУ и её эксплуатации. На возражение «а если собьют» задам встречный вопрос «а если ПУ уничтожат?»
>>>А снаряд смерча дорогой и одноразовый.
>
>дешевый в сравнение с алтернативой в виде легкого истребителя с управляемой бомбой
Только если использовать МиГ-21 в режиме камикадзе. А бомба в обеих случаях одинаковая. Вы же сами предлагали управляемой бомбой их Смерча пулять.
>Главное технологически "снаряд смерча" многократно проще что, при желане, давно могло позволить переконструировать под современные технологии и требования военного времени, что бы делать серьёзными сериями.
То что снаряд РСЗО проще реактивного истребителя это очевидно.
Истребитель 1) многоразовый 2) может быть приспособлен к иным задачам помимо доставки БЧ в заданную точку 3) доставляет груз к цели дешевле чем ракета.

От	АМ
К	Prepod (14.02.2025 19:31:04)
Дата	14.02.2025 23:09:44

Ре: Скорее у...

>>>>250 кг можно пускать реактивным снарядом уровня смерча, нет потребности в миг-21
>>>Можно всё что законам физики не противоречит. Легкий истребитель имеет массу преимуществ: он дешевый в производства и эксплуатации, их сделать и содержать можно много, особенносесли производить большой серией; он решает истребительные задачи; он может использоваться в качестве ИБ и легкого штурмовика (при наличии условий, разумеется).
>>
>>легкий истребитель дешевый в производства и эксплуатации в сравнение с чем?
>В сравнении с тяжелым истребителем, а также одноразовой ракетой для Смерча плюс ПУ для неё. Лётный час ЙФ-17 был в 2022 году $7600, куда входит всё от зарплат персонала до износа двигателя и запчастей. Тов.Крамник как-то приводил цифры аргентинского конкурса. У МиГ-21 двигатель слабее и проще, а сам он легче и проще, поэтому условно примем цену как $5000. То есть за $7-8 тыс легкий истребитель доставит два ФАБ-250 УМПК или ФАБ-500УМПК. «Для себя», не на экспорт, цена будут ещё дешевле, но не будем торговаться. Итак, $8 тыс.х50/2. Чуть больше 200 000 рублей по курсу 22 года. Снаряд Смерча тогда стоил 1,5 млн. рублей. БЧ половина, пусть 2/3. Все равно доставка к цели самолётом дешевле. Даже без стоимости ПУ и её эксплуатации. На возражение «а если собьют» задам встречный вопрос «а если ПУ уничтожат?»

если ПУ в виде Камаза с необходимым минимумом то пусть уничтожат

Для задача ударов по переднему краю Камазу достаточно подойти на 70-120 км к последнему, он мение заметная цель чем истребитель.

>>>>А снаряд смерча дорогой и одноразовый.
>>
>>дешевый в сравнение с алтернативой в виде легкого истребителя с управляемой бомбой
>Только если использовать МиГ-21 в режиме камикадзе. А бомба в обеих случаях одинаковая. Вы же сами предлагали управляемой бомбой их Смерча пулять.

цена дешевого современного легкого истребителя с прибамбасами около 30 миллионов, интересно сколько двигателей от смерча можно сделать?

>>Главное технологически "снаряд смерча" многократно проще что, при желане, давно могло позволить переконструировать под современные технологии и требования военного времени, что бы делать серьёзными сериями.
>То что снаряд РСЗО проще реактивного истребителя это очевидно.

и поэтому простая ракета экономичнее

>Истребитель 1) многоразовый 2) может быть приспособлен к иным задачам помимо доставки БЧ в заданную точку 3) доставляет груз к цели дешевле чем ракета.

для других задач ему потребуется продолжительность полета, мощный борт и многое другое что сделает его дорогим

Камаз лучше именно для ударов если реализовать весь его потенциал а именно оперативность, в теории Камазами можно обеспечить боевое дежурство 24/7, тоесть если БПЛА, РТР, агентура засекли цель то огонь может быть открыт буквально через минуту.

Причем даже массированных ударов, лет 15 назад на выставках был Камаз с 6 трубами для Смерча, дивизион из 24 машин на боевом дежурстве и на фронте в 200 км через минуту можно сделать залп в 144 УР.

От	Prepod
К	АМ (14.02.2025 23:09:44)
Дата	15.02.2025 23:00:28

Ре: Скорее у...