От VVS
К All
Дата 05.02.2025 15:41:17
Рубрики WWI; ВВС;

Сикорский и строительство самолетов во Франции

После революции Сикорский не сразу уехал в Америку, а сначала был во Франции, где заключил контракт на поставку бомбардировщиков. Подскажите, пожалуйста:

1) А что он собирался строить? Как оно по отношению к прочим машинам своего времени?
2) Зачем это французам? Вроде как к 1918 Антанта в плане авиации ушла далеко вперед.
3) Как разошлись? Выплата неустойки или просто кинули?
От zero1975
К VVS (05.02.2025 15:41:17)
Дата 05.02.2025 20:13:57

Про "французский" самолёт Сикорского

>После революции Сикорский не сразу уехал в Америку, а сначала был во Франции, где заключил контракт на поставку бомбардировщиков. Подскажите, пожалуйста:

>1) А что он собирался строить? Как оно по отношению к прочим машинам своего времени?
>2) Зачем это французам? Вроде как к 1918 Антанта в плане авиации ушла далеко вперед.
>3) Как разошлись? Выплата неустойки или просто кинули?

Давайте пройдёмся по литературе.
Цитата из Катышева (1989):

Вскоре после прибытия в Париж конструктор посетил авиационно-техническую службу Франции. Рекомендательное письмо, подписанное генералом Ниссе – начальником французской военной миссии Франции в России, сделало свое дело: Сикорскому немедленно предоставили работу. Суть ее заключалась в следующем. Во время налетов на Париж немцы иногда уже сбрасывали бомбы по 300 кг. В качестве ответной меры французы создали 1000-килограммовую бомбу, однако самолета, способного поднимать ее, не было. Вот Сикорскому и поручили сконструировать машину, которая могла бы нести на борту такое грозное оружие. Вскоре был подписан контракт с одним из концернов на постройку бомбардировщика Сикорского. Во время работы, которая очень увлекла своей новизной, конструктор по специальному разрешению посещал так называемое кладбище трофейных самолетов. Оно размещалось недалеко от Парижа и представляло собой поле, заставленное в основном немецкими самолетами, которые имели разную степень сохранности. Сикорский с интересом рассматривал машины, улавливал направление конструкторской мысли, удивлялся неожиданным решениям. В целом эти посещения были очень полезными.

К началу августа 1918 г. чертежи самолета были готовы. Машина проектировалась под два мотора ”Либерти”, но на завершающем этапе проектирования заказчик предложил использовать четыре двигателя ”Испано-Сюиза”. Проект был одобрен, и вскоре правительство разместило заказ на пять самолетов. Осенью на производстве начались приготовления к запуску, но в ноябре было подписано Компьенское перемирие, и создание бомбардировщика приостановилось.

Сикорский пробыл во Франции еще несколько месяцев, пытаясь найти работу, но это оказалось делом невозможным. Военная авиационная тематика свертывалась, а гражданская еще на начиналась. В опьяненной победой Франции никому не было никакого дела до конструктора-эмигранта, хотя бы и знаменитого.

Цитата из Михеева (2010):

Прожив несколько дней в Лондоне, Сикорский выехал в Париж. Вскоре после прибытия конструктор посетил авиационно-техническую службу Франции. Сикорскому немедленно предоставили работу. Суть ее заключалась в следующем. Французы создали 1000-килограммовую бомбу, однако самолета, способного поднимать ее, не было. Вот Сикорскому и поручили сконструировать машину, которая могла бы нести на борту такое грозное оружие. Вскоре был подписан контракт с одним из концернов на постройку бомбардировщика Сикорского. К началу августа 1918 г. чертежи самолета «Сикорский»-IS-27 «Атлас» были готовы. Машина проектировалась под два мотора «Либерти», но на завершающем этапе проектирования заказчик предложил использовать четыре двигателя «Испано-Сюиза». Проект был одобрен, и вскоре правительство разместило заказ на пять самолетов. Осенью на производстве начались приготовления к запуску, но в ноябре было подписано Компьенское перемирие, и создание бомбардировщика остановилось.

Сикорский пробыл во Франции еще несколько месяцев, пытался найти работу, но это оказалось делом невозможным. В опьяненной победой Франции никому не было никакого дела до конструктора-эмигранта, хотя и знаменитого. Заработанные деньги потихоньку таяли, а шансов получить хоть какую-то работу по специальности не оставалось.

Образцова с Шенгелевичем я цитировать побрезгую, да и нет там ничего нового в сравнении с приведёнными отрывками.

А вот в книге Дороти Кохрейн 1989 года этот эпизод изложен куда основательнее:
Прибыв в Лондон, он увидел, как город бомбят немецкие бомбардировщики «Гота», а затем отправился в Париж, где обратился к французской авиационной службе с предложением построить большой бомбардировщик. Французы приняли предложение Сикорского, увидев в предложенном бомбардировщике стратегическое воздушное оружие. Сикорский работал над проектом большого самолета в своем гостиничном номере в Париже. Он быстро завершил проект и представил его французскому правительству. Французы быстро одобрили его проект и заказали строительство пяти новых бомбардировщиков Сикорского. Все эти усилия оказались напрасными, поскольку не успел контракт быть утвержденным, как Первая мировая война подошла к концу. Перемирие было подписано 11 ноября 1918 года, и контракт Сикорского был аннулирован.
Сикорский рассматривал возможность остаться во Франции. Его довоенная связь с Францией была очень прочной. Однако Франция в конце войны предлагала мало реальных возможностей для исследований в области аэронавтики. Эмиграция на Запад означала для Сикорского непривычную бедность. По его мнению, Америка предоставляла больше возможностей для того, чтобы перестроить свою жизнь, поэтому 14 марта 1919 года Сикорский отплыл в США на французском лайнере «Лотарингия».
Прошло десять лет с тех пор, как он начал свою авиационную карьеру в Киеве. Ему было уже тридцать лет, и мало кто из его ровесников мог похвастаться столь выдающимися достижениями в карьере. Он прибыл в Америку с небольшим количеством денег и без реальных перспектив на работу. Правда, в Нью-Йорк он приехал с несколькими рекомендательными письмами, в том числе от генерала Мейсона Патрика, командующего воздушной службой американской армии в составе американских экспедиционных сил в Европе.
Его приезд в Америку совпал с демобилизацией и возвращением к экономике мирного времени. Америка, как и Франция, предлагала мало возможностей. В стране были огромные излишки самолетов Curtiss JN-4 Jennies и других самолетов времен Первой мировой войны, что создавало избыток самолетов для небольшого американского авиационного рынка. Гражданская авиация все еще находилась в зачаточном состоянии, а коммерческий воздушный транспорт оставался мечтой. Наперекор этим грозным препятствиям Игорь Сикорский начал свою вторую карьеру в авиации.
Его первое начинание заключалось в организации авиационной компании в Нью-Йорке с группой русских эмигрантов. Названная Hannevig-Sikorsky Aircraft Company, начинающая фирма основала свою штаб-квартиру в Вантах, Лонг-Айленд. Целью компании было спроектировать и построить новый самолет, способный перевозить груз весом 12 000 фунтов со скоростью девяносто миль в час. Несмотря на грандиозные цели, фирма не смогла объединиться. Сикорский снова столкнулся с неопределенным будущим.
В конце сентября 1919 года Сикорский закончил чертежи Avion Atlas - бомбардировщика, который он первоначально проектировал для французов. На бумаге Avion Atlas теперь назывался «Боевой самолет Сикорского, тип I.S. 27» и представлял собой большой четырехмоторный бомбардировщик с размахом крыла 85 футов. Сикорский представил свой проект в Авиационную службу армии США в Вашингтоне, где встретился с подполковником Б. К. Джонсом из офиса директора Авиационной службы. Джонс положительно отозвался о проекте Сикорского и направил его в инженерный отдел в Маккук Филд в Дейтоне, штат Огайо. Описывая проект, полковник Джонс дал положительную рекомендацию: «Поскольку в настоящее время Служба ВВС особенно заинтересована в разработке супербомбардировщика, нет сомнений, что прибытие самого опытного конструктора супермашин в мире будет представлять большой интерес для Инженерного отдела».1 Маккук Филд был испытательным центром Службы ВВС, где проводились исследования и разработки самолетов.
Предложение Сикорского, направленное в Авиационную службу, предусматривало создание «общих видов двух типов многоместных самолетов с тремя двигателями мощностью 700 л.с. каждый».2 Авиационная служба официально приняла его предложение 10 ноября 1919 года. Сикорский переехал в Дейтон и к Рождеству создал десять детальных чертежей бомбардировщика. Оба варианта Сикорского M.S.N.B. (ночной бомбардировщик), если бы они были построены, имели бы размах крыльев 130 футов. Тип A предусматривал установку третьего двигателя посередине в задней части фюзеляжа, в то время как тип B предполагал установку третьего двигателя на верхнем крыле. Оба типа имели два двигателя, установленных на нижнем крыле. Однако, сославшись на нехватку денег, полковник Турман Бейн, начальник инженерного отдела, решил прекратить проект. За работу над проектами этих многомоторных бомбардировщиков Сикорский получил 1500 долларов, восхищение инженерного отдела и несколько колонок новостей в прессе Дейтона. Его попытки найти надежную работу оставались все такими же труднодостижимыми.

В этой же книге есть чертеж с подписью Сикорского и датой: 9-27-19:

[407K]


Подпись в книге к этому чертежу:
Окончательная бумажная версия Avion Atlas, первоначально спроектированного как французский бомбардировщик, была завершена в Нью-Йорке в 1919 году как Sikorsky Battleplane, I.S. 27. Этот бомбардировщик заинтересовал Авиационную службу армии США, которая предложила Сикорскому представить проект бомбардировщика. (UTC AS-2)

В общем, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
Нечего там обсуждать, если говорить о Франции. Даже чертежи доделывались в США и ни к чему в итоге не привели. А над тем, что творилось с бомбардировочной авиацией во Франции - нам приоткрыл завесу ув. petrovich:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3084/3084009.htm
за что ему большое СПАСИБО.
От zero1975
К zero1975 (05.02.2025 20:13:57)
Дата 06.02.2025 03:20:43

Чертеж самолета I.S.27 загрузился с ошибкой

Исправляю:

[502K]


Подпись в книге к этому чертежу:
Окончательная бумажная версия Avion Atlas, первоначально спроектированного как французский бомбардировщик, была завершена в Нью-Йорке в 1919 году как Sikorsky Battleplane, I.S. 27. Этот бомбардировщик заинтересовал Авиационную службу армии США, которая предложила Сикорскому представить проект бомбардировщика. (UTC AS-2)

От Г.С.
К zero1975 (05.02.2025 20:13:57)
Дата 05.02.2025 23:23:30

Этот эпизод был в старом фильме "Поэма о крыльях" (-)
От zero1975
К Г.С. (05.02.2025 23:23:30)
Дата 06.02.2025 00:04:28

Я из фильма помню только эпизод про S-29 - с Рахманиновым и деталями из кроватей

А там был и эпизод во Франции? Спасибо за подсказку - надо будет пересмотреть.
От Инженер-109
К VVS (05.02.2025 15:41:17)
Дата 05.02.2025 19:07:18

Сикорский выбравшись из Франции...

>1) А что он собирался строить? Как оно по отношению к прочим машинам своего времени?
>2) Зачем это французам? Вроде как к 1918 Антанта в плане авиации ушла далеко вперед.
>3) Как разошлись? Выплата неустойки или просто кинули?

...очень быстро воплотил проект S-29A. Скорее всего какой-то из аванпроектов и предлагался французам. Двухмоторный уменьшенный вариант Илья Муромца - кстати с Комтой есть сходство, но уже с более мощными моторами и без несущего стабилизатора. И в отличие от Комты Сикорский рассчитал центровку правильно. Ну и на Виккерс Вими немного похож
От zero1975
К Инженер-109 (05.02.2025 19:07:18)
Дата 05.02.2025 20:27:58

Re: Сикорский выбравшись

>...очень быстро воплотил проект S-29A.

S-29A - это сильно позже. 4,5 года - это совсем не быстро. А то, что он начинал проектировать для французов - он в итоге предложил американцам. Вроде бы даже какие-то деньги за это получил.
И я могу ошибаться, но по-моему это была просто версия Ильи Муромца.
От fenix~mou
К Инженер-109 (05.02.2025 19:07:18)
Дата 05.02.2025 20:11:10

Это же в США он делал?

Здравствуйте.

>...очень быстро воплотил проект S-29A. Скорее всего какой-то из аванпроектов и предлагался французам. Двухмоторный уменьшенный вариант Илья Муромца - кстати с Комтой есть сходство, но уже с более мощными моторами и без несущего стабилизатора. И в отличие от Комты Сикорский рассчитал центровку правильно. Ну и на Виккерс Вими немного похож

И летал он в США, причём французы то?
От Инженер-109
К fenix~mou (05.02.2025 20:11:10)
Дата 05.02.2025 21:12:56

В 90-е беседовал с сыном Сикорского....

>Здравствуйте.

>>...очень быстро воплотил проект S-29A. Скорее всего какой-то из аванпроектов и предлагался французам. Двухмоторный уменьшенный вариант Илья Муромца - кстати с Комтой есть сходство, но уже с более мощными моторами и без несущего стабилизатора. И в отличие от Комты Сикорский рассчитал центровку правильно. Ну и на Виккерс Вими немного похож
>
>И летал он в США, причём французы то?

...когда мы ему построили копию С-16, он упоминал что для французов Сикорский планировал самолет с гондолами тяни-толкай. А в США спроектировал облегченный вариант того самолета, оставил два тянущих мотора помощнее и от "толкая" отказался. Точно не скажу, но в таком варианте прослеживается преемственность определенная от Муромца к S-29A
От fenix~mou
К Инженер-109 (05.02.2025 21:12:56)
Дата 09.02.2025 08:31:24

Re: В 90-е...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>...очень быстро воплотил проект S-29A. Скорее всего какой-то из аванпроектов и предлагался французам. Двухмоторный уменьшенный вариант Илья Муромца - кстати с Комтой есть сходство, но уже с более мощными моторами и без несущего стабилизатора. И в отличие от Комты Сикорский рассчитал центровку правильно. Ну и на Виккерс Вими немного похож
>>
>>И летал он в США, причём французы то?
>
>...когда мы ему построили копию С-16, он упоминал что для французов Сикорский планировал самолет с гондолами тяни-толкай. А в США спроектировал облегченный вариант того самолета, оставил два тянущих мотора помощнее и от "толкая" отказался. Точно не скажу, но в таком варианте прослеживается преемственность определенная от Муромца к S-29A

S-29A по моему был тот же самый Муромец, просто материалы в конструкции были уже алюминий частично и движки современные на тот момент.
Судьба интересная у самолёта, таскал всякое вплоть до роялей, в конце выкуплен был Говардом Хьюзом, который помимо технических проектов своих ещё и кино любил снимать.
Убили S-29A при съёмках "Ангелов Ада", так же как и приличное количество аппаратов поменьше - я когда фильм посмотрел был в совершеннейшем восторге, съёмки абсолютно натуральные, никаких моделек, все самолёты реальные.
Реально падают, реально горят. В конце фильма цитата практически из балады известной Стивенсона..
От Kosta
К VVS (05.02.2025 15:41:17)
Дата 05.02.2025 17:53:42

Re: Сикорский и...

>После революции Сикорский не сразу уехал в Америку, а сначала был во Франции, где заключил контракт на поставку бомбардировщиков. Подскажите, пожалуйста:

>1) А что он собирался строить? Как оно по отношению к прочим машинам своего времени?

Самолет под 1000-кг бомбу с 4 двигателями "Испано-Сюиза". Бомба у французов уже была, самолёта-носителя не было.

>2) Зачем это французам? Вроде как к 1918 Антанта в плане авиации ушла далеко вперед.

Видимо, сыграло роль рекомендательное письмо начальника войнной французской миссии в Москве ген. Ниссе.

>3) Как разошлись? Выплата неустойки или просто кинули?

Какие-то деньги. видимо, выплатили, потому что в США он отбыл только 24 марта, и как написано в биографии пера Мизеева и Катышева: "Хотя в кармане было всего несколько сотен долларов..." Авторы, похоже не в курсе что означали в те времена "несколько сотен долларов" на кармане ))
От ttt2
К Kosta (05.02.2025 17:53:42)
Дата 05.02.2025 21:32:12

Re: Сикорский и...

>>3) Как разошлись? Выплата неустойки или просто кинули?
>
>Какие-то деньги. видимо, выплатили, потому что в США он отбыл только 24 марта, и как написано в биографии пера Мизеева и Катышева: "Хотя в кармане было всего несколько сотен долларов..." Авторы, похоже не в курсе что означали в те времена "несколько сотен долларов" на кармане ))

В США не особо много. Пара типичных месячных зарплат. Если долгое время искать работу, то можно и поголодать. Тем более такого понятия как пособие тогда практически не существовало.

С уважением
От sss
К ttt2 (05.02.2025 21:32:12)
Дата 06.02.2025 15:03:23

Re: Сикорский и...

>Пара типичных месячных зарплат.

"Несколько сот долларов" (если несколько это ~ 300-400) - если и пара типичных зарплат, то для высокооплачиваемого специалиста типа инженера или руководителя производства. Рабочие и планктон жили на 40-60 долларов. Форд когда сделал своим рабочим $5 в день (сотня в месяц) это считалось много, прям существенно больше, чем на других производствах по аналогичным специальностям.
От ttt2
К sss (06.02.2025 15:03:23)
Дата 06.02.2025 19:38:01

Re: Сикорский и...

>"Несколько сот долларов" (если несколько это ~ 300-400) - если и пара типичных зарплат, то для высокооплачиваемого специалиста типа инженера или руководителя производства. Рабочие и планктон жили на 40-60 долларов. Форд когда сделал своим рабочим $5 в день (сотня в месяц) это считалось много, прям существенно больше, чем на других производствах по аналогичным специальностям.

Можно взять скажем Statistical Abstract of The USA например 1930 и посмотреть за 1920

Шахтеров и сталеваров не будем конечно, но скажем обувщики-резчики

часовая 0,83 доллара, рабочая неделя 48 часов, получаем 40 долларов в неделю.

Сборщики автомобильные только с 1922 есть почему то, 0,66 доллара и 50 часов - 33 в неделю.

https://careertrend.com/facts-7426286-average-salary-1920.html

Средний доход 1920 указывают в 3269 долларов




С уважением
От digger
К ttt2 (05.02.2025 21:32:12)
Дата 06.02.2025 11:47:33

Re: Сикорский и...

>В США не особо много. Пара типичных месячных зарплат. Если долгое время искать работу, то можно и поголодать. Тем более такого понятия как пособие тогда практически не существовало.

Жизнь была намного дешевле, если скромно, а не в просторной квартире с прислугой. Еще 20 лет назад в Парижах и Нью Йорках была совсем не та жесть, что сейчас.
От Kosta
К ttt2 (05.02.2025 21:32:12)
Дата 06.02.2025 11:34:42

Re: Сикорский и...


>В США не особо много. Пара типичных месячных зарплат.

Это оначает, что фо Франции он получил сумму, достаточную для того, чтобы прожить в Париже до марта + пара месячных зарплат на уровне США.