От digger
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2025 22:15:41
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: и возможно...

>> ИМХО все-таки неправильное увлечение высшим образованием.Для освоение пресловутого дрона, ПТУРа и РЭБ, а также освоения тактики, достаточно бармалея со средним образованием и работающими мозгами,
>
>Так это солдатские ВУС, не офицерские. Какое в/о?

Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.
От zero1975
К digger (06.02.2025 22:15:41)
Дата 06.02.2025 23:59:14

Re: и возможно...

> Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.

Я могу ошибаться, конечно, но в моём представлении, если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками. Пользователь должен быть как медсестра - знать мало, но крепко. Он должен инструкции выполнять, а не творить. И это касается не только самого пользователя, но и его командиров (в том, что касается технической части).
От digger
К zero1975 (06.02.2025 23:59:14)
Дата 11.02.2025 12:09:08

Re: и возможно...

>Пользователь должен быть как медсестра - знать мало, но крепко. Он должен инструкции выполнять, а не творить. И это касается не только самого пользователя, но и его командиров (в том, что касается технической части).

Война - это борьба, потому на ней важнее эффективность, чем удобство, и если не получается так, тащат что есть и используют технику, требующую квалификации, и не обладающую 100% надежностью.
От writer123
К digger (11.02.2025 12:09:08)
Дата 13.02.2025 13:45:12

Re: и возможно...

> Война - это борьба, потому на ней важнее эффективность, чем удобство, и если не получается так, тащат что есть и используют технику, требующую квалификации, и не обладающую 100% надежностью.

Так удобство сильно связано с эффективностью и количеством задействованного для обеспечения народу. Ещё и как правило труднозаменимого, т.к. специфику знать нужно.
От zero1975
К digger (11.02.2025 12:09:08)
Дата 11.02.2025 17:46:53

Re: и возможно...

> Война - это борьба, потому на ней важнее эффективность, чем удобство, и если не получается так, тащат что есть и используют технику, требующую квалификации, и не обладающую 100% надежностью.

Точно. По пять лет давать высшее образование тысячам пользователей - это же намного эффективнее, чем заставить поработать десяток конструкторов, отвечающих за интерфейс человек-машина и эксплуатационную документацию.
От KJ
К zero1975 (11.02.2025 17:46:53)
Дата 12.02.2025 20:47:41

Re: и возможно...

>> Война - это борьба, потому на ней важнее эффективность, чем удобство, и если не получается так, тащат что есть и используют технику, требующую квалификации, и не обладающую 100% надежностью.
>
>Точно. По пять лет давать высшее образование тысячам пользователей - это же намного эффективнее, чем заставить поработать десяток конструкторов, отвечающих за интерфейс человек-машина и эксплуатационную документацию.
Эту документацию еще нужно понять. А то так и будете расходовать запас плавучести спрямляя корабль контрзатоплением при отрицательной метацентрической высоте...
От zero1975
К KJ (12.02.2025 20:47:41)
Дата 12.02.2025 21:34:56

Re: и возможно...

>Эту документацию еще нужно понять. А то так и будете расходовать запас плавучести спрямляя корабль контрзатоплением при отрицательной метацентрической высоте...

Я понял, что военная техника - это исключительно АПЛ и большие корабли, а все её "операторы" - сплошь офицеры с высшим образованием. Спасибо за разъяснения.
От KJ
К zero1975 (12.02.2025 21:34:56)
Дата 13.02.2025 21:24:27

Re: и возможно...

>>Эту документацию еще нужно понять. А то так и будете расходовать запас плавучести спрямляя корабль контрзатоплением при отрицательной метацентрической высоте...
>
>Я понял, что военная техника - это исключительно АПЛ и большие корабли, а все её "операторы" - сплошь офицеры с высшим образованием. Спасибо за разъяснения.
Ерничание не делает вам чести. Вы заявили, что "если техника сложная - ее плохо создали". Но на самом деле оказалось это далеко не так.
Поэтому подход: младший офицер - это только командир без верхнего образования, не факт, что верный, все сложнее.
От zero1975
К KJ (13.02.2025 21:24:27)
Дата 14.02.2025 01:28:35

Re: и возможно...

>Ерничание не делает вам чести. Вы заявили, что "если техника сложная - ее плохо создали". Но на самом деле оказалось это далеко не так.
>Поэтому подход: младший офицер - это только командир без верхнего образования, не факт, что верный, все сложнее.

Ваша позиция обусловлена тем, что воспринимаете за эталон высшего образования его текущий, деградировавший до крайности уровень. АПЛ, кстати, особый случай - там высшее образование от каждого офицера ещё Риковер требовал. Но сколько их, подводников (как и капитанов крупных кораблей)? А вот попытка дать высшее образование всем подряд - на деле с неизбежностью привела к тому, что его не получает почти никто. И с этим у вас поспорить не получится.
И да, если для эксплуатации техники непременно нужно высшее образование, то конструкторов этой техники надо таки гнать. Посмотрите на "операторов" американских АПЛ. и сравните с нашими:
ПЛАРБ типа "Огайо": ~150 человек, из них ~15 офицеров;
ПЛАРБ пр. 667БДРМ: ~130 человек, из них ~40 офицеров.
Вот из этих цифр хорошо видно, что ваше представление о круге людей, которым непременно нужно высшее образование - оно не единственно верное.
От KJ
К zero1975 (14.02.2025 01:28:35)
Дата 14.02.2025 18:30:06

Re: и возможно...

>>Поэтому подход: младший офицер - это только командир без верхнего образования, не факт, что верный, все сложнее.
>
>Ваша позиция обусловлена тем, что воспринимаете за эталон высшего образования его текущий, деградировавший до крайности уровень. АПЛ, кстати, особый случай - там высшее образование от каждого офицера ещё Риковер требовал. Но сколько их, подводников (как и капитанов крупных кораблей)?
Капитанов кораблей более 3000 т - под миллион. Стармеху тоже вышка требуется.

>А вот попытка дать высшее образование всем подряд - на деле с неизбежностью привела к тому, что его не получает почти никто. И с этим у вас поспорить не получится.
Для начала вам нужно доказать, что "высшее образование не получает почти никто". Мне и моему окружению это вполне удалось.

>И да, если для эксплуатации техники непременно нужно высшее образование, то конструкторов этой техники надо таки гнать.
Высосанная из пальца ерунда.

>Посмотрите на "операторов" американских АПЛ. и сравните с нашими:
>ПЛАРБ типа "Огайо": ~150 человек, из них ~15 офицеров;
>ПЛАРБ пр. 667БДРМ: ~130 человек, из них ~40 офицеров.
>Вот из этих цифр хорошо видно, что ваше представление о круге людей, которым непременно нужно высшее образование - оно не единственно верное.
Возможно, также как и ваше: младший офицер - это только командир и высшего ему не нужно.
Только у меня опыт производства и эксплуатации (и не только ВМФ), а у вас - выдумки.
От zero1975
К KJ (14.02.2025 18:30:06)
Дата 15.02.2025 01:43:48

Re: и возможно...

>Для начала вам нужно доказать, что "высшее образование не получает почти никто". Мне и моему окружению это вполне удалось.

:-)))
Вот это высказывание подводит черту "дискуссии". Если вы, варясь внутри системы, решили, будто у вас (да ещё и у вашего окружения) реально высшее образование, и при этом ещё и отрицаете текущую катастрофу с уровнем высшего образования - значит, у вас эталон высшего образования усох вместе с его общим по системе уровнем.
И спорить дальше смысла нет.

>Только у меня опыт производства и эксплуатации (и не только ВМФ), а у вас - выдумки.

Да-да. "Есть два мнения - моё и неправильное".
Не болейте.
От KJ
К zero1975 (15.02.2025 01:43:48)
Дата 15.02.2025 09:49:37

Re: и возможно...

>>Для начала вам нужно доказать, что "высшее образование не получает почти никто". Мне и моему окружению это вполне удалось.
>
>:-)))
>Вот это высказывание подводит черту "дискуссии". Если вы, варясь внутри системы, решили, будто у вас (да ещё и у вашего окружения) реально высшее образование, и при этом ещё и отрицаете текущую катастрофу с уровнем высшего образования - значит, у вас эталон высшего образования усох вместе с его общим по системе уровнем.
>И спорить дальше смысла нет.
Ну так расскажите, какое должно быть высшее образование. Вы даже этого не рассказали, а просто постулируете, что то, что есть сейчас - якобы не высшее.

>>Только у меня опыт производства и эксплуатации (и не только ВМФ), а у вас - выдумки.
>
>Да-да. "Есть два мнения - моё и неправильное".
Это отлично подходит про вас. Ваши теоретизирования мимо.
От zero1975
К KJ (15.02.2025 09:49:37)
Дата 16.02.2025 01:23:02

Re: и возможно...

>Ну так расскажите, какое должно быть высшее образование. Вы даже этого не рассказали, а просто постулируете, что то, что есть сейчас - якобы не высшее.

Прошу прощения. Я забыл, что разговариваю с военнослужащим. Вот здесь в общих чертах описана разница между техником (среднее специальное образование) и инженером:
https://hr-portal.ru/story/tehnik-vs-inzhener-v-chem-raznica
Сопоставьте это с приведенными выше цифрами:
ПЛАРБ типа "Огайо": ~150 человек, из них ~15 офицеров;
ПЛАРБ пр. 667БДРМ: ~130 человек, из них ~40 офицеров.
и может быть вы поймёте, о чём речь.

>Это отлично подходит про вас. Ваши теоретизирования мимо.

Ладно, скажу прямо: если вы уверены в том, вам и вашему окружению "вполне удалось" получить высшее образование, если вы не видите пробелов в своём образовании, т.к. у вас "опыт производства и эксплуатации" - вам явно к Даннингу с Крюгером.
От KJ
К zero1975 (16.02.2025 01:23:02)
Дата 16.02.2025 09:48:24

Re: и возможно...

>Прошу прощения. Я забыл, что разговариваю с военнослужащим. Вот здесь в общих чертах описана разница между техником (среднее специальное образование) и инженером:
> https://hr-portal.ru/story/tehnik-vs-inzhener-v-chem-raznica
Этим вы ни разу не доказали, что я и мое окружение не получили высшего образования.

>>Это отлично подходит про вас. Ваши теоретизирования мимо.
>
>Ладно, скажу прямо: если вы уверены в том, вам и вашему окружению "вполне удалось" получить высшее образование, если вы не видите пробелов в своём образовании, т.к. у вас "опыт производства и эксплуатации" - вам явно к Даннингу с Крюгером.
Т.е. когда вы не способны доказать свои высказывания, то виноват оппонент. Что же, типичный манипулятивный прием демагога-невежды. Учитесь читать и понимать.

От zero1975
К KJ (16.02.2025 09:48:24)
Дата 16.02.2025 16:03:11

Re: и возможно...

>Этим вы ни разу не доказали, что я и мое окружение не получили высшего образования.

Как же "не получили", когда у вас диплом есть?
Разница между нами в том, что я, имея учёную степень по специальности, вижу недостатки и пробелы в своём образовании, а у вас всегда один мотив: "всё хорошо прекрасная маркиза" - о чём бы речь ни шла.

И даже цифры по составу экипажей "у нас" и "у них" не могут убедить вас в неверности представлений об обязательности высшего образования для операторов сложной техники.
Есть хорошая характеристика этой ситуации: "Безнадёжное дело - помещать новую мысль в голову под фуражкой. Но есть дело ещё более трудное - изъять оттуда старую".
Так зачем спорить и что-то доказывать?

>Т.е. когда вы не способны доказать свои высказывания, то виноват оппонент. Что же, типичный манипулятивный прием демагога-невежды. Учитесь читать и понимать.

А зачем мне что-то доказывать жертве Даннинга с Крюгером? Считаете себя высоко-образованным человеком? Ну, считайте, если вам так комфортнее.
Отрицаете катастрофу высшего образования? Ну, отрицайте. Вы военный, вам можно.
От KJ
К zero1975 (16.02.2025 16:03:11)
Дата 16.02.2025 19:44:44

Re: и возможно...

>>Этим вы ни разу не доказали, что я и мое окружение не получили высшего образования.
>
>Как же "не получили", когда у вас диплом есть?
>Разница между нами в том, что я, имея учёную степень по специальности,
Разница между нами не в этом. Я тоже имею ученую степень и звание по специальности.
> вижу недостатки и пробелы в своём образовании,
Не находите, что это ваши проблемы?

>а у вас всегда один мотив: "всё хорошо прекрасная маркиза" - о чём бы речь ни шла.
Где же я об этом писал?
На самом деле нигде я не говорил, что все хорошо, я просто пытаюсь понять, что же вы имели ввиду, а тажке указать вам на то, что вы упускаете.

>И даже цифры по составу экипажей "у нас" и "у них" не могут убедить вас в неверности представлений об обязательности высшего образования для операторов сложной техники.
Разумеется, потому, что вы не понимаете разницу подходов у нас и у них.
А моя позиция заключается в том, что и их подход имеет недостатки и наш.

>Есть хорошая характеристика этой ситуации: "Безнадёжное дело - помещать новую мысль в голову под фуражкой. Но есть дело ещё более трудное - изъять оттуда старую".
Ну так не носите фуражку, если вы не способны поместить в вашу голову мысль, что все далеко не так просто.
Ведь капитаны гражданских судов по прежнему имеют высшее.

>Так зачем спорить и что-то доказывать?
Т.е. ваш метод - это выдумать чушь, а потом убеждать всех (и в первую очередь себя), что он просто не дорос до вашего уровня. Манипулятивненько.


>>Т.е. когда вы не способны доказать свои высказывания, то виноват оппонент. Что же, типичный манипулятивный прием демагога-невежды. Учитесь читать и понимать.
>
>А зачем мне что-то доказывать жертве Даннинга с Крюгером?
А теперь пошли оскорбления в жалкой попытке скрыть ваше невежество.

>Считаете себя высоко-образованным человеком? Ну, считайте, если вам так комфортнее.
Ну так-то по факту оказывается, что выше вашего.

>Отрицаете катастрофу высшего образования? Ну, отрицайте. Вы военный, вам можно.
Ну так докажите, что это именно из-за массовости, докажите ваши высказывания, если это действительно так, это несложно. Но как я вижу вы только горлопанить можете.
От zero1975
К KJ (16.02.2025 19:44:44)
Дата 16.02.2025 22:25:57

Я писал выше - дискуссия себя исчерпала

Вот тут:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3099571.htm
Как только вы сказали, что с образованием у вас и вашего окружения всё в порядке - разговор потерял смысл. Приводить какие-либо доводы, искать корни проблемы - нет никакого смысла, если вы самой проблемы не видите. И на мой взгляд, вы её не видите, так как сами являетесь её частью. А на ваш взгляд - я просто завывающий балабол. Общей платформы для дискуссии у нас просто нет.
Мне остаётся лишь поздравить вас с тем, что у вас все хорошо. Счастья вам.
От KJ
К zero1975 (16.02.2025 22:25:57)
Дата 17.02.2025 20:52:26

Re: Я писал...

>Вот тут:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3099571.htm
>Как только вы сказали, что с образованием у вас и вашего окружения всё в порядке - разговор потерял смысл.
Так я этого и не писал. Я говорил, что "по общепринятому мнению" я получил высшее образование. И попросил вас указать, что с ним не так.
Но в ответ вы
.

>Приводить какие-либо доводы, искать корни проблемы - нет никакого смысла, если вы самой проблемы не видите. И на мой взгляд, вы её не видите, так как сами являетесь её частью. А на ваш взгляд - я просто завывающий балабол. Общей платформы для дискуссии у нас просто нет.
Для того, чтобы увидеть проблему, ее нужно показать, а если вы не способы на это, то вы действительно балабол.
Напомню, что дискуссия началась с вашего высказывания, что типа если техника требует для эксплуатации высшего образования, то техника создана плохо. В ответ на примеры, что это далеко не так вы принялись рассказывать про имеющиеся недостатки отечественного высшего образования, не конкретизируя какие.
А моя попытка выяснить, что же все-таки с ним не так вызвала в ответ ваши оскорбления и манипуляции, а не конструктивные положения.
Ну так и как к вам относиться? Как к нехорошему человеку, не способному к конструктивному диалогу.
От zero1975
К KJ (17.02.2025 20:52:26)
Дата 19.02.2025 03:21:59

Вы победили, я сдаюсь!

Понятно, "ни мира, ни войны" с военнослужащим не прокатит. Хорошо, сформулирую чётче: вы во всём правы и я безоговорочно капитулирую. Такая формулировка вас устроит?

>>Как только вы сказали, что с образованием у вас и вашего окружения всё в порядке - разговор потерял смысл.

>Так я этого и не писал. Я говорил, что "по общепринятому мнению" я получил высшее образование. И попросил вас указать, что с ним не так.

Если быть точным, то вы писали немножко другое - что вам и вашему окружению "вполне удалось" получить высшее образование. Теперь вы уточнили что удалось лишь по "общепринятому мнению" - и тут вы совершенно правы: если у вас с вашим окружением "общепринято" такое мнение - значит, у вас действительно образование - выше некуда. А весь этот плач экспертов о всемирном кризисе высшего образования, усугублённом у нас нашими частными проблемами - это к вам и вашему окружению никак не относится. В конце-концов, диплом же есть - и с этим спорить мог только дурак вроде меня.

>Для того, чтобы увидеть проблему, ее нужно показать, а если вы не способы на это, то вы действительно балабол.

Вы правы: нет никакой проблемы с высшим образованием - по крайней мере, "по общепринятому мнению" - вашему и вашего окружения. В конце-концов, у вас ведь "опыт производства и эксплуатации", а у меня... Да что о мне говорить - я демагог и балабол. Скажу больше - я просто дурак, раз решился спорить с военным. Признаю целиком и полностью.

>Напомню, что дискуссия началась с вашего высказывания, что типа если техника требует для эксплуатации высшего образования, то техника создана плохо. В ответ на примеры, что это далеко не так вы принялись рассказывать про имеющиеся недостатки отечественного высшего образования, не конкретизируя какие.

Совершенно верно! И как же я сразу понял!
Ведь это совершенно убойный довод, что раз АПЛ командовать и вахту стоять может только человек с высшим образованием, то именно командир и вахтенный управляют системами АПЛ! Что до мнения "оттуда", будто высшее образование офицеру/инженеру нужно для того, чтобы руководить чифами/техниками со средне-специальным - так "у них" там БЛМ и педерастия, чего их слушать, в самом деле. Эти уроды управление системами ПЛАРБ(!) доверяют людям без высшего образования: у них там 1 офицер приходится на 9 специалистов со средним-специальным - куда уж дальше! Нет, это недопустимо - доверять управление системами АПЛ можно только людям с высшим образованием. Только офицерские экипажи спасут Отечество! Как там на Бореях - 55 офицеров на 52 мичмана/матроса? Надо больше - ведь на подлодке без высшего образования никак! И на контейнеровозе кроме капитанов никого быть не должно. Вот это "общепринятое мнение", а все кто думает иначе - безответственные балаболы.

>А моя попытка выяснить, что же все-таки с ним не так вызвала в ответ ваши оскорбления и манипуляции, а не конструктивные положения.

Опять же, если быть точным, то вы в ответ на фразу "Если пытаться дать высшее образование всем, то его не получит почти никто" - заявили, что вам "вам и вашему окружению это вполне удалось". И вы совершенно правы: вам удалось получить диплом, а следовательно, "по общепринятому мнению" - "вполне удалось" достичь успеха. Нет, правда - ведь если бы вы не учились, то и диплома бы не было... И вообще, перефразируя Достоевского, "ежели с высшим образованием проблемы, а за пульты систем АПЛ можно сажать чифов, то какой же я после того капитан?" (с)

А рассуждения о том, что было бы, если бы из вашего курса убрали 3/4 слабых курсантов, если бы преподавателей заменили на лучших специалистов, собранных по другим уч. заведениям, переводимым в средне-специальные, если бы финансы, которые тратят на подготовку прорвы "тоже инженеров" потратили бы на подготовку более узкого слоя... Нет, такие рассуждения попахивают экстремизмом! Это ж сколько уважаемых людей вниз покатилось бы - а вдруг и вы вместе с ними? Нет, "корпорация" (tm) такого допустить не может!
Беру все свои слова обратно! Сдаюсь и прошу слишком строго не судить.

>Ну так и как к вам относиться? Как к нехорошему человеку, не способному к конструктивному диалогу.

И тут вы снова правы. Обещаю поработать над собой - результат не гарантирую, но я постараюсь.
Такой ответ вас устроит?
От KJ
К zero1975 (19.02.2025 03:21:59)
Дата 19.02.2025 20:19:56

Re: Вы победили,...

>Понятно, "ни мира, ни войны" с военнослужащим не прокатит. Хорошо, сформулирую чётче: вы во всём правы и я безоговорочно капитулирую. Такая формулировка вас устроит?
Не подменяйте понятия - если вы не хотите доказать свою точку зрения или хотя бы ее разъяснить, то это показывает только ваш уровень.

>>>Как только вы сказали, что с образованием у вас и вашего окружения всё в порядке - разговор потерял смысл.
>
>>Так я этого и не писал. Я говорил, что "по общепринятому мнению" я получил высшее образование. И попросил вас указать, что с ним не так.
>
>Если быть точным, то вы писали немножко другое - что вам и вашему окружению "вполне удалось" получить высшее образование. Теперь вы уточнили что удалось лишь по "общепринятому мнению" - и тут вы совершенно правы: если у вас с вашим окружением "общепринято" такое мнение - значит, у вас действительно образование - выше некуда.
Нет, совершенно не так. Вы демагогично подменяете понятия: я писал "вполне удалось", думая, что нормальному человеку будет понятно, что это по существующему принятому порядку, т.к. другой базы у меня нет - вы же не сформулировали, какое должно быть высшее образование по вашему мнению.

>А весь этот плач экспертов о всемирном кризисе высшего образования, усугублённом у нас нашими частными проблемами - это к вам и вашему окружению никак не относится. В конце-концов, диплом же есть - и с этим спорить мог только дурак вроде меня.
Вы не дурак, вы демагог.
А что касается кризиса, то возможно он и есть (я не эксперт), только вот это не означает, что любая техника должна обслуживаться и эксплуатироваться без высшего образования.

>>Для того, чтобы увидеть проблему, ее нужно показать, а если вы не способы на это, то вы действительно балабол.
>
>Вы правы: нет никакой проблемы с высшим образованием - по крайней мере, "по общепринятому мнению" - вашему и вашего окружения.
Заметим, я этого не говорил.

>В конце-концов, у вас ведь "опыт производства и эксплуатации", а у меня...
Да есть, и он показывает, что лейтенант пришедший на корабль часто разбирается в системе не хуже, мичмана, прослужившего много лет.

>Да что о мне говорить - я демагог и балабол. Скажу больше - я просто дурак, раз решился спорить с военным. Признаю целиком и полностью.
Ерничание лишь подчеркивает, что вы не хотите признавать свои ошибки.

>>Напомню, что дискуссия началась с вашего высказывания, что типа если техника требует для эксплуатации высшего образования, то техника создана плохо. В ответ на примеры, что это далеко не так вы принялись рассказывать про имеющиеся недостатки отечественного высшего образования, не конкретизируя какие.
>
>Совершенно верно! И как же я сразу понял!
>Ведь это совершенно убойный довод, что раз АПЛ командовать и вахту стоять может только человек с высшим образованием, то именно командир и вахтенный управляют системами АПЛ!
> Что до мнения "оттуда", будто высшее образование офицеру/инженеру нужно для того, чтобы руководить чифами/техниками со средне-специальным - так "у них" там БЛМ и педерастия, чего их слушать, в самом деле. Эти уроды управление системами ПЛАРБ(!) доверяют людям без высшего образования: у них там 1 офицер приходится на 9 специалистов со средним-специальным - куда уж дальше! Нет, это недопустимо - доверять управление системами АПЛ можно только людям с высшим образованием. Только офицерские экипажи спасут Отечество! Как там на Бореях - 55 офицеров на 52 мичмана/матроса? Надо больше - ведь на подлодке без высшего образования никак! И на контейнеровозе кроме капитанов никого быть не должно. Вот это "общепринятое мнение", а все кто думает иначе - безответственные балаболы.
Вы врете. "общепринятое мнение" совершенно отличается, от того, что вы написали выше.

>>А моя попытка выяснить, что же все-таки с ним не так вызвала в ответ ваши оскорбления и манипуляции, а не конструктивные положения.
>
>Опять же, если быть точным, то вы в ответ на фразу "Если пытаться дать высшее образование всем, то его не получит почти никто" - заявили, что вам "вам и вашему окружению это вполне удалось".
Ну так поясните ее.

>И вы совершенно правы: вам удалось получить диплом, а следовательно, "по общепринятому мнению" - "вполне удалось" достичь успеха.
Ну так это вы объявляется белое черным, а когда вас просят пояснить уходите в болтовню. Поэтому я прав в одном - вы трепло.

>Нет, правда - ведь если бы вы не учились, то и диплома бы не было... И вообще, перефразируя Достоевского, "ежели с высшим образованием проблемы, а за пульты систем АПЛ можно сажать чифов, то какой же я после того капитан?" (с)
Ну вообще Чиф он так-то с высшим образованием.

>А рассуждения о том, что было бы, если бы из вашего курса убрали 3/4 слабых курсантов, если бы преподавателей заменили на лучших специалистов, собранных по другим уч. заведениям, переводимым в средне-специальные, если бы финансы, которые тратят на подготовку прорвы "тоже инженеров" потратили бы на подготовку более узкого слоя...
Так эти рассуждения появились только сейчас, поэтому я их не оценивал.
Ну давай рассуждать, что было бы. Для начала хотя бы расскажите, что именно нужно улучшить. И как, доказательно, это улучшило бы ситуацию.

>Нет, такие рассуждения попахивают экстремизмом! Это ж сколько уважаемых людей вниз покатилось бы - а вдруг и вы вместе с ними? Нет, "корпорация" (tm) такого допустить не может!
Знаете, человек с высшим образованием, а тем более кандидат наук, которым вы себя выставили, не будет рассуждать таким образом. Может все ваши проблемы в том, что вы сами образование и не получили, а получили только диплом, и так судите других по себе?

>>Ну так и как к вам относиться? Как к нехорошему человеку, не способному к конструктивному диалогу.
>
>И тут вы снова правы. Обещаю поработать над собой - результат не гарантирую, но я постараюсь.
>Такой ответ вас устроит?
Нет.
От zero1975
К KJ (19.02.2025 20:19:56)
Дата 19.02.2025 21:46:10

Я же сказал - я сдаюсь!

Вам недостаточно моего признания вашей победы?
Что ещё я должен сделать - сапог ваш поцеловать (или тапочек с дырочками - уж не знаю, что вы носите)?
Я СДАЮСЬ!
Спите спокойно: управлять системами АПЛ могут только люди с высшим образованием, а у вас и вашего окружения - безусловно высшее образование "по общепринятому мнению".
ВЫ ПОБЕДИЛИ.
От KJ
К zero1975 (19.02.2025 21:46:10)
Дата 20.02.2025 20:06:41

Re: Я же...

>Вам недостаточно моего признания вашей победы?
Мы не воюем.

>Что ещё я должен сделать - сапог ваш поцеловать (или тапочек с дырочками - уж не знаю, что вы носите)?
Ответить на заданные вопросы.
От zero1975
К KJ (20.02.2025 20:06:41)
Дата 20.02.2025 21:17:52

Да что ж такое то...

>>Вам недостаточно моего признания вашей победы?
>Мы не воюем.

Я с вами в разговор вступил только потому, что перепутал вас с другим участником форума. И только "мне и моему окружению вполне удалось" - заставило понять, с кем я имею дело.
Вы на этом форуме именно воюете - стойко держите оборону против любых нападок на "корпорацию" (тм). Глупо спорить, когда для оппонента речь идёт о чести мундира.


>>Что ещё я должен сделать - сапог ваш поцеловать (или тапочек с дырочками - уж не знаю, что вы носите)?
>Ответить на заданные вопросы.

Не врите - вам не нужны никакие ответы. Достаточно прочитать ваши прошлые "дискуссии". Ничего интересного по теме вы не напишете. Поэтому Я СДАЮСЬ.

В заключение должен обратить ваше внимание: пока вы тут продолжаете пинать уже сдавшегося оппонента, в ветке наверху снова подняли тему БЭКов и даже рассуждают, мол, отсутствие в последнее время побед связано с отсутствием для них целей. И такие наглецы остались вами необлаянными. Непорядок.
От KJ
К zero1975 (20.02.2025 21:17:52)
Дата 21.02.2025 19:16:00

Re: Да что

>Я с вами в разговор вступил только потому, что перепутал вас с другим участником форума. И только "мне и моему окружению вполне удалось" - заставило понять, с кем я имею дело.
>Вы на этом форуме именно воюете - стойко держите оборону против любых нападок на "корпорацию" (тм). Глупо спорить, когда для оппонента речь идёт о чести мундира.
Врете, ибо я показываю ничтожность аргументов таких балаболов вроде вас, которые даже не способны дежа корректно сформулировать свои мысли. Поэтому я и вызываю у таких как я ненависть.
А то, что я показываю вашу и не только вашу убогость и не знание фактов, это не "защита мундира", это критика вашего мерзостного образа мысли, который основывается на вашем ЧСВ и полном невежестве.
И ваше вранье еще раз доказывает ваше убожество и мерзость.

>>>Что ещё я должен сделать - сапог ваш поцеловать (или тапочек с дырочками - уж не знаю, что вы носите)?
>>Ответить на заданные вопросы.
>
>Не врите - вам не нужны никакие ответы.
В отличие от вас я не вру.

>Достаточно прочитать ваши прошлые "дискуссии". Ничего интересного по теме вы не напишете. Поэтому Я СДАЮСЬ.
Еще бы! Вы не способны обосновать вашу точку зрения, а я не готов согласиться с вашим выдумками, поэтому ничего интересного в дискуссии вы не видите. Я не готов потакать вашему ЧСВ.

>В заключение должен обратить ваше внимание: пока вы тут продолжаете пинать уже сдавшегося оппонента, в ветке наверху снова подняли тему БЭКов и даже рассуждают, мол, отсутствие в последнее время побед связано с отсутствием для них целей. И такие наглецы остались вами необлаянными. Непорядок.
Как обычно, когда такие как вы обсираются, они пытаются перевести тему. Что в общем-то не удивительно.
Вы еще раз показываете убогость вашего состояния.
От zero1975
К KJ (21.02.2025 19:16:00)
Дата 26.02.2025 11:01:50

Просто иллюстрация:

Истерику от обиженного человека в погонах я поскипаю. И вместо спора просто проиллюстрирую уровень "дискуссии", начавшейся с тезиса:
"если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками".
Вы привели в пример АПЛ, системами которой, якобы, могут управлять исключительно офицеры с высшим образованием. И когда вам привели состав экипажа американской ПЛАРБ в сравнении с нашим, ваш ответ был такой:
"лейтенант пришедший на корабль часто разбирается в системе не хуже, мичмана, прослужившего много лет".
Аналогично, на высказанный в ходе "дискуссии" тезис:
"Если пытаться дать высшее образование всем подряд - на деле его не получит почти никто"
был получен "убойный" ответ:
"Мне и моему окружению это вполне удалось".

Возможно, вам такие ответы кажутся логичными и, может быть, даже остроумными, но я не вижу смысла спорить с таким оппонентом. Извините, но вы неинтересны.
Повторяю: Я СДАЮСЬ
От KJ
К zero1975 (26.02.2025 11:01:50)
Дата 26.02.2025 11:26:11

Re: Просто иллюстрация:

>Истерику от обиженного человека в погонах я поскипаю.
Невежда как обычно развешивать ярлыки вместо аргументов.

> И вместо спора просто проиллюстрирую уровень "дискуссии", начавшейся с тезиса:
>"если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками".
>Вы привели в пример АПЛ, системами которой, якобы, могут управлять исключительно офицеры с высшим образованием. И когда вам привели состав экипажа американской ПЛАРБ в сравнении с нашим, ваш ответ был такой:
Вот именно ваш уровень дискуссии. Я привел пример контейнеровоза.

>"лейтенант пришедший на корабль часто разбирается в системе не хуже, мичмана, прослужившего много лет".
Ну так это и есть показатель высшего образования перед среднетехническим + опыт.

>Аналогично, на высказанный в ходе "дискуссии" тезис:
>"Если пытаться дать высшее образование всем подряд - на деле его не получит почти никто"
>был получен "убойный" ответ:
>"Мне и моему окружению это вполне удалось".
Ну так покажите, что я не прав. Пока кроме ваших истерик и вранья ничего нет.

>Возможно, вам такие ответы кажутся логичными и, может быть, даже остроумными, но я не вижу смысла спорить с таким оппонентом. Извините, но вы неинтересны.
>Повторяю: Я СДАЮСЬ
Повторяю - я с вами не воюю. Я пытаюсь получить информацию. Но похоже вы и не планировали давать информацию, а просто хотели красоваться в собственных глазах.
От KJ
К zero1975 (06.02.2025 23:59:14)
Дата 09.02.2025 20:41:43

Re: и возможно...

>> Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.
>
>Я могу ошибаться, конечно, но в моём представлении, если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками.
Жал, что ваше представление сформировано стиральными машинами и кофеварками.
Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.
От zero1975
К KJ (09.02.2025 20:41:43)
Дата 10.02.2025 22:23:14

Уверены?

>Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.

Специальность 26.02.03 - Судовождение
Среднее специальное образование
https://vuzopedia.ru/spo/programs/spednego-professionalnogo-obrazovania/sudovozhdenie

Но спасибо хоть за контейнеровоз. А то у прочих форумчан душки-военные не меньше, чем атомным реактором "оперируют".
От KJ
К zero1975 (10.02.2025 22:23:14)
Дата 12.02.2025 20:43:54

Re: Уверены?

>>Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.
>
>Специальность 26.02.03 - Судовождение
>Среднее специальное образование
> https://vuzopedia.ru/spo/programs/spednego-professionalnogo-obrazovania/sudovozhdenie

>Но спасибо хоть за контейнеровоз. А то у прочих форумчан душки-военные не меньше, чем атомным реактором "оперируют".
Вот именно, ибо контейнеровозов менее 3000 т сейчас практически нет. Учите как говориться матчасть.
От Boris
К zero1975 (10.02.2025 22:23:14)
Дата 11.02.2025 02:28:00

Re: Уверены?

Доброе утро,
>>Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.
>
>Специальность 26.02.03 - Судовождение
>Среднее специальное образование
> https://vuzopedia.ru/spo/programs/spednego-professionalnogo-obrazovania/sudovozhdenie

>Но спасибо хоть за контейнеровоз. А то у прочих форумчан душки-военные не меньше, чем атомным реактором "оперируют".

https://classinform.ru/profstandarty/15.018-kapitan-sudna-rybopromyslovogo-flota.html - с дипломом СПО пожалуйста, лови рыбку, но на судне меньше 3000 т. Больше - высшее образование, кроме того есть нюанс, для занятия любой капитанской должности нужен диплом капитана морского судна, про него в Кодекс торгового мореплавания




С уважением, Boris.
От zero1975
К Boris (11.02.2025 02:28:00)
Дата 11.02.2025 17:42:01

О том и речь

> https://classinform.ru/profstandarty/15.018-kapitan-sudna-rybopromyslovogo-flota.html - с дипломом СПО пожалуйста, лови рыбку, но на судне меньше 3000 т. Больше - высшее образование, кроме того есть нюанс, для занятия любой капитанской должности нужен диплом капитана морского судна, про него в Кодекс торгового мореплавания

Возвращаясь к топику: с военным образованием всё точно так же. Чтобы командовать взводом/ротой - достаточно среднего. А чтобы армии водить - подавай высшее.
И с техникой то же самое: если от пользователя сразу требуется высшее образование - значит, с этой техникой что-то очень сильно не так.

К сожалению, на эту тему накладывается наша текущая ситуация, когда из-за фактической ликвидации техникумов уровень высшего образования упал настолько, что нынче подавляющее большинство "инженеров" следовало бы переквалифицировать в "техников". И вот у оппонентов возникает когнитивный диссонанс: как же оператору обойтись "без высшего"? Ответ: вы присмотритесь к тому "высшему", которое, по-вашему, требуется для работы с оборудованием - там от высшего образования - один только диплом.
От KJ
К zero1975 (11.02.2025 17:42:01)
Дата 12.02.2025 20:45:55

Re: О том...

>> https://classinform.ru/profstandarty/15.018-kapitan-sudna-rybopromyslovogo-flota.html - с дипломом СПО пожалуйста, лови рыбку, но на судне меньше 3000 т. Больше - высшее образование, кроме того есть нюанс, для занятия любой капитанской должности нужен диплом капитана морского судна, про него в Кодекс торгового мореплавания
>
>Возвращаясь к топику: с военным образованием всё точно так же. Чтобы командовать взводом/ротой - достаточно среднего. А чтобы армии водить - подавай высшее.
>И с техникой то же самое: если от пользователя сразу требуется высшее образование - значит, с этой техникой что-то очень сильно не так.
Это ваше глубокое заблуждение. Это не всегда так.
Техника может быть создана на предельных для текущего времени параметрах. Лейтенант должен заменить капитана, если последнего убьют/ранят. Капитан - майора - и т.д.


От zero1975
К KJ (12.02.2025 20:45:55)
Дата 12.02.2025 21:30:22

Re: О том...

>Техника может быть создана на предельных для текущего времени параметрах. Лейтенант должен заменить капитана, если последнего убьют/ранят. Капитан - майора - и т.д.

Тут вы безусловно правы:
https://militera.lib.ru/prose/russian/sobolev4/05.html
От Iva
К zero1975 (12.02.2025 21:30:22)
Дата 12.02.2025 23:07:40

! (-)
От Km
К zero1975 (11.02.2025 17:42:01)
Дата 11.02.2025 20:24:29

Re: О том...

Добрый день!
>> https://classinform.ru/profstandarty/15.018-kapitan-sudna-rybopromyslovogo-flota.html - с дипломом СПО пожалуйста, лови рыбку, но на судне меньше 3000 т. Больше - высшее образование, кроме того есть нюанс, для занятия любой капитанской должности нужен диплом капитана морского судна, про него в Кодекс торгового мореплавания
>
>Возвращаясь к топику: с военным образованием всё точно так же. Чтобы командовать взводом/ротой - достаточно среднего. А чтобы армии водить - подавай высшее.
>И с техникой то же самое: если от пользователя сразу требуется высшее образование - значит, с этой техникой что-то очень сильно не так.

Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.

>К сожалению, на эту тему накладывается наша текущая ситуация, когда из-за фактической ликвидации техникумов уровень высшего образования упал настолько, что нынче подавляющее большинство "инженеров" следовало бы переквалифицировать в "техников". И вот у оппонентов возникает когнитивный диссонанс: как же оператору обойтись "без высшего"? Ответ: вы присмотритесь к тому "высшему", которое, по-вашему, требуется для работы с оборудованием - там от высшего образования - один только диплом.

То-то и оно. Военное и гражданское высшие образования - сообщающиеся сосуды, и уч. Романов, кстати, ратует за то, чтобы сделать их ещё более сообщающимися. Если хотите, чтобы банановозом управлял вчерашний выпускник морской академии (!), а атомоходом - вчерашний выпускник военно-морского техникума, то я не думаю, чтобы в тот техникум ломились гурьбой толковые юноши.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.02.2025 20:24:29)
Дата 11.02.2025 22:10:43

Re: О том...

>Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.

Откуда эта страсть к гигантским масштабам? Почему, если говорим о об управлении и обслуживании техники, то сразу речь никак не меньше, чем об атомной подводной лодке?
Главному инженеру завода - точно так же необходимо высшее образование, хотя он "ничего не изобретает и не конструирует". Из этого следует, что за каждым станком (пусть и с ЧПУ) должно стоять по инженеру?

Вы уверены, что для того, чтоб "понимать принципы работы всех технических средств" - непременно необходимо именно высшее образование? И если да, то уверены ли вы в том, что эталон этого "высшего образования" у вас не усох фактически до среднего специального?

Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
От Km
К zero1975 (11.02.2025 22:10:43)
Дата 12.02.2025 08:09:52

Re: О том...

Добрый день!
>>Капитан-лейтенант, командир боевой части атомной пл несёт вахту вахтенным офицером. Т. е. управляет пл со всеми её реакторами, ракетами, гидроакустическими и прочими комплексами и всяко-разной машинерией. Вот такой он оператор. Да, он при этом ничего не изобретает и не конструирует, но обязан понимать принципы работы всех технических средств пл и уметь в нужный момент принять верное решение, которое не всегда может быть описано в инструкциях.
>
>Откуда эта страсть к гигантским масштабам? Почему, если говорим о об управлении и обслуживании техники, то сразу речь никак не меньше, чем об атомной подводной лодке?
>Главному инженеру завода - точно так же необходимо высшее образование, хотя он "ничего не изобретает и не конструирует". Из этого следует, что за каждым станком (пусть и с ЧПУ) должно стоять по инженеру?

Ну что поделать, если техническим средством гигантского масштаба управляют офицеры в званиях, соответствующих комвзвода и комроты? Мне пл ближе, я на них и примеряю.
Главный инженер завода управляет заводом постоянно и подавляющее большинство решений может отложить до завтра. А командир пл физически не может постоянно торчать на мостике, он вынужден передавать управление вахтенным офицерам.

>Вы уверены, что для того, чтоб "понимать принципы работы всех технических средств" - непременно необходимо именно высшее образование? И если да, то уверены ли вы в том, что эталон этого "высшего образования" у вас не усох фактически до среднего специального?

Он у всех усох, как вы сами пишете. У меня он просто соответствует реальным стандартам, а вы хотите его у отдельной группы образованцев обозначить термином с более низким статусом.

>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".

Возможно, это объективный процесс.

С уважением, КМ
От tarasv
К Km (12.02.2025 08:09:52)
Дата 13.02.2025 00:54:03

Re: О том...

>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
>Возможно, это объективный процесс.

Это советская еще дурь. Догоним и перегоним по числу инженеров и как следствие падение престижа среднего специального до уровня плинтуса, а позже и качество просело.
У меня специальность тех.эксплуатация РЭО. Инженеры там нужны на должностях руководителей групп техников. Большая часть работы не требует знаний которые не получить без сопромата и электродинамики. Но техников готовили не в 5-6 раз больше чем инженеров, а только в 2-3 раза. И получалось что инженеры выполняли работу для которой знания из института не нужны, зато нужны знания конкретного оборудования, процедур и регламентов чему нас, в отличии от техников, учили очень поверхностно.
И что интересно, в небольших аэропортах два инженера на смене - один по радио и второй по приборному было непозволительной роскошью. Да и в крупных было удобней иметь двух универсалов. Слегка обтесавшегося молодого специалиста отправляли назад в институт на полгода доучиться смежной специальности. И отсутствие глубоких теоретических знаний в гироскопах и пневматике не мешало за полгода доучить радиста на прибориста, а не умение посчитать КВ антенну не мешало научить прибориста обслуживать радиооборудование.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Km
К tarasv (13.02.2025 00:54:03)
Дата 13.02.2025 18:33:22

Re: О том...

Добрый день!
>>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".
>>Возможно, это объективный процесс.
>
> Это советская еще дурь. Догоним и перегоним по числу инженеров и как следствие падение престижа среднего специального до уровня плинтуса, а позже и качество просело.

Речь вообще-то в основном о военном образовании. А в военном деле случаются ситуации, в которых оказывается востребованным нечто из той горы фундаментальных законов, которые офицеру впихивали много лет. Скоротечный бой. Внезапная авария. Ситуация, не предусмотренная никакими инструкциями. Разгильдяйство того, кого уже не призвать к ответу. И спросить совета не у кого. И отложить решение нельзя. Приходится моментально напрягаться и извлекать из горы казалось бы ненужных знаний.
У меня, например, был случай, при котором если бы не знания астрономии, которые подавляющее большинство успешно забывают после экзамена, пришлось бы возвращаться с моря в базу с позором. Хотя, астрономическая практика, которая уже тогда бытовала на флоте, как правило имела форму профанации, что подтвердил наш "Шведский комсомолец".

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.02.2025 08:09:52)
Дата 12.02.2025 19:43:11

Re: О том...

>Мне пл ближе, я на них и примеряю.

Тогда понятно :-)))

>>Я полагаю, что вот это представление о том, что эксплуатировать оборудование должны именно инженеры - оно обусловлено двумя взаимосвязанными факторами: фактическим исчезновением людей со средним специальным образованием и деградацией уровня "инженеров".

>Возможно, это объективный процесс.

Возможно. И я бы не видел ничего плохого в повышении уровня того, что раньше называлось средним специальным образованием, если бы это не сопровождалось катастрофическим понижением уровня высшего образования. А вызвано это объективными причинами или нет - это в любом случае беда, с которой надо как-то бороться.
От writer123
К zero1975 (12.02.2025 19:43:11)
Дата 13.02.2025 14:10:13

Re: О том...

>Возможно. И я бы не видел ничего плохого в повышении уровня того, что раньше называлось средним специальным образованием, если бы это не сопровождалось катастрофическим понижением уровня высшего образования. А вызвано это объективными причинами или нет - это в любом случае беда, с которой надо как-то бороться.

Это общий процесс с очень глубокими корнями, начинающимися с полной недееспособности школьного образования.
Тут же какая проблема, у нас даже в технический ВУЗ, даже на бюджет приходит абитуриент с громадными (!) пробелами по той же физике, местами вообще без физической картины мира - а только с навыком решения шаблонных задачек путём подстановки значений в шаблон. И с абсолютно механическим пониманием математики (т.е. буквально, он в лучшем случае отлично умеет механически сокращать пятиэтажные дроби, механически решать неравенства и т.п. - но абсолютно не понимает, для чего это и что за этим стоит). Он даже может быть при этом медалистом, и он даже мог добросовестно заниматься той дичью которая происходит в школе. Но год-полтора нужно просто для того, чтобы научить неглупого и мотивированного (про глупых и немотивированных вообще молчу) человека физике и математике заново, чтобы можно было его учить дальше. С химией ещё хуже, там просто трындец.
Далее идут "базовые" спецдисциплины, т.к. ту же электротехнику или электронику без внятного знания физики и математики преподавать бесполезно. Туда же термехи-сопроматы-строймехи и прочее подобное.
В результате эдак к третьему курсу мы имеем человека, которого просто можно считать достаточно образованным для того, чтобы начать постигать собственно его будущую специальность в форме профильных дисциплин. И это при том, что он потратил до этого 10 лет на бесполезное времяпрепровождение в школе и показывал там некие успехи.
В СУЗе контингент намного хуже, а фактора "повторного изучения" школьной программы нет (или он выражен слабее), потому что он в общем-то и есть продолжение школы, и времени там на это по-моему не предусмотрено в принципе.
В итоге высшее образование худо-бедно гарантирует наличие минимальной базы и понимание базовых принципов (не для творческой деятельности даже - а просто для того чтобы понимать как это работает), а средне-специальное не обеспечивает даже этого.
Т.е., иными словами, высшее образование просто хронологически позволяет худо-бедно исправить самые явные огрехи деятельности сгнивших до основания школ. Отсюда и хотение иметь специалиста с ВО там, где он в общем-то не нужен. С ним хотя бы можно разговаривать на одном языке и он хотя бы знает, что земля не плоская.
От zero1975
К writer123 (13.02.2025 14:10:13)
Дата 14.02.2025 01:38:22

Я бы с вами согласился...

Действительно, при разрухе в школьном образовании - нечего ждать чудес от следующих ступеней. Но процесс этот не со школы начался. Закат среднего-специального образования - где-то с 60-ых годов начался, когда в школе всё ещё было нормально. Причина в том, что все абитуриенты (включая и военных) захотели именно ВУЗовский диплом, а система образования вместо того, чтобы поставить барьеры на этом пути - радостно раздула штаты.
От Iva
К writer123 (13.02.2025 14:10:13)
Дата 13.02.2025 17:09:58

Re: О том...

Привет!

>Это общий процесс с очень глубокими корнями, начинающимися с полной недееспособности школьного образования.
>Тут же какая проблема, у нас даже в технический ВУЗ, даже на бюджет приходит абитуриент с громадными (!) пробелами по той же физике, местами вообще без физической картины мира - а только с навыком решения шаблонных задачек путём подстановки значений в шаблон.

так это результат "улучшения" школьного образования, когда в программу загнали очень много, а времени мало и "вперед, галоппом по европам". Никакого повторние в итоге "программу прошли" :(

>Т.е., иными словами, высшее образование просто хронологически позволяет худо-бедно исправить самые явные огрехи деятельности сгнивших до основания школ. Отсюда и хотение иметь специалиста с ВО там, где он в общем-то не нужен. С ним хотя бы можно разговаривать на одном языке и он хотя бы знает, что земля не плоская.

тут, по крайней мере был, еще один момент - если человек пошел и окончил ВУЗ значит он чего то хотел выучить. Если же он при нашем халявном во многих вузах ВО их неокончил - значит, скорее всго он ничего не хочет и ему ничего не надо. Т.е. это еще и отсев не по знаниям, а по мотивации. Конечно тоже слабый, но тем не менее он есть (или был)

Владимир
От Iva
К KJ (09.02.2025 20:41:43)
Дата 10.02.2025 09:56:34

Re: и возможно...

Привет!

>Жал, что ваше представление сформировано стиральными машинами и кофеварками.
>Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.

помниться как в начале 90-х побовали заняться продажей промышленных компьютеров ИБМ.
подхо на Западе - на таком компьютере должно быть на экране два кнопки - старт и стоп.

наш подоход - а как инженер в горячем цеху введет необходимые данные?

так что речь уже давно не только про стиральные машины и кофеварки.


Владимир
От Anvar
К Iva (10.02.2025 09:56:34)
Дата 11.02.2025 06:52:40

Re: и возможно...

>помниться как в начале 90-х побовали заняться продажей промышленных компьютеров ИБМ.
>подхо на Западе - на таком компьютере должно быть на экране два кнопки - старт и стоп.

Не было никогда такого, поэтому и появились ПЛК и SCADA, которые требуют постоянного конфигурирования и настройки.
Я так скажу по опыту. Если у вас более трех датчиков, работающих в промусловиях, раз в год вызов КИП-овца обеспечен.
Если система имеет под сотню датчиков, нужен инженер на постоянке, который понимает физику, химию, матетматику и т.п.
От zero1975
К Anvar (11.02.2025 06:52:40)
Дата 11.02.2025 18:04:01

Re: и возможно...

>Я так скажу по опыту. Если у вас более трех датчиков, работающих в промусловиях, раз в год вызов КИП-овца обеспечен.

Если "раз в год вызов КИП-овца обеспечен" - это, скорее, показатель уровня тех, кто эти датчики и систему на их базе проектировал и изготавливал.

>Если система имеет под сотню датчиков, нужен инженер на постоянке, который понимает физику, химию, матетматику и т.п.

Пять лет эксплуатирую как раз такой вот сервогидравлический испытательный комплекс - датчиков не меньше сотни. Инженер нужен только для того, чтобы составить программу испытаний (не для того, чтобы задать режимы на самой установке - а чтоб понять, как нужно испытывать объект).
Самый толковый КИП-овец, с которым я работал - высшего образования не имел. И если вы полагаете, что КИП-овец непременно должен быть инженером - возможно, у вас до крайности занижены представления о том, что такое "инженер". И учитывая текущее положение вещей, в этом нет ничего удивительного.
От Iva
К Anvar (11.02.2025 06:52:40)
Дата 11.02.2025 09:31:24

Re: и возможно...

Привет!

>Не было никогда такого, поэтому и появились ПЛК и SCADA, которые требуют постоянного конфигурирования и настройки.
>Я так скажу по опыту. Если у вас более трех датчиков, работающих в промусловиях, раз в год вызов КИП-овца обеспечен.
>Если система имеет под сотню датчиков, нужен инженер на постоянке, который понимает физику, химию, матетматику и т.п.

не путайте настройку производственного процеса и сам производственный процесс в процессе :)

со станком ЧПУ ниже думаю такая же фигня.

Владимир
От Anvar
К Iva (11.02.2025 09:31:24)
Дата 11.02.2025 09:55:00

Re: и возможно...

>Привет!

>>Не было никогда такого, поэтому и появились ПЛК и SCADA, которые требуют постоянного конфигурирования и настройки.
>>Я так скажу по опыту. Если у вас более трех датчиков, работающих в промусловиях, раз в год вызов КИП-овца обеспечен.
>>Если система имеет под сотню датчиков, нужен инженер на постоянке, который понимает физику, химию, матетматику и т.п.
>
>не путайте настройку производственного процеса и сам производственный процесс в процессе :)
Это вы не путайте.
Это как завод Мерседеса, который вроде работает как часы, а рядом здания где сидят буквально тысячи человек инженеров.
Вы думаете они там воздух пинают?
Ко мне представители Шнейдер, HP и т.п. минимум раз в квартал приезжали, иногда в течение суток после заявки. Это на новом оборудовании
То тросик блокировки заклинил на автомате, конденсаторы вдруг попробивало на всех вентиляторах в ИБП, то теплообменники кондиционеров потекли, то аккумуляторы кипеть начали. Про электронику и ПО это отдельная тема.
Отмазки у них безусловно красивые. С их юротделом приятно общаться. Читаешь, вроде не оскорбили, а ....
НУ потом ессно тебе промокод какой-нибудь дадут.

>со станком ЧПУ ниже думаю такая же фигня.

>Владимир
От zero1975
К Anvar (11.02.2025 09:55:00)
Дата 11.02.2025 18:57:18

Re: и возможно...

>Ко мне представители Шнейдер, HP и т.п. минимум раз в квартал приезжали, иногда в течение суток после заявки. Это на новом оборудовании
>То тросик блокировки заклинил на автомате, конденсаторы вдруг попробивало на всех вентиляторах в ИБП, то теплообменники кондиционеров потекли, то аккумуляторы кипеть начали.

Так вы всерьёз полагаете, что для того, чтобы прочитать электрическую схему, отыскать заклинивший тросик, сгоревший конденсатор или потекший теплообменник - нужен ИНЖЕНЕР?
Толкового техника - недостаточно? Если так, то вам очень сильно не повезло с техниками. Да и с инженерами - тоже.
От Anvar
К zero1975 (11.02.2025 18:57:18)
Дата 11.02.2025 19:48:41

Re: и возможно...

>Так вы всерьёз полагаете, что для того, чтобы прочитать электрическую схему, отыскать заклинивший тросик, сгоревший конденсатор или потекший теплообменник - нужен ИНЖЕНЕР?
>Толкового техника - недостаточно? Если так, то вам очень сильно не повезло с техниками. Да и с инженерами - тоже.
Нет, не достаточно. Толковые техники предлагают полную замену блока.
Особенно мне понравился пусконаладчик от EMC, который не смог правильно разметить отверстие в плитке фальшпола (школьная геометрия) под кабели шкафа. На мой вопрос что за дырка в полу рядом со шкафом, ответил что так делает даже Гугл в Америке. Я ответил, что в США может быть как угодно, а у меня будет нормально.
От zero1975
К Anvar (11.02.2025 19:48:41)
Дата 11.02.2025 20:09:06

Я понял

>Нет, не достаточно. Толковые техники предлагают полную замену блока.

Значит, вам не повезло с техниками.

>Особенно мне понравился пусконаладчик от EMC, который не смог правильно разметить отверстие в плитке фальшпола (школьная геометрия) под кабели шкафа. На мой вопрос что за дырка в полу рядом со шкафом, ответил что так делает даже Гугл в Америке. Я ответил, что в США может быть как угодно, а у меня будет нормально.

Т.е., только инженер знает школьную геометрию и может разметить отверстия на полу.
Я вас понял. Вопросов больше нет.
От writer123
К zero1975 (11.02.2025 20:09:06)
Дата 13.02.2025 14:15:15

Re: Я понял

>Т.е., только инженер знает школьную геометрию и может разметить отверстия на полу.
>Я вас понял. Вопросов больше нет.

К сожалению, это недалеко от истины. :(
От Iva
К Anvar (11.02.2025 09:55:00)
Дата 11.02.2025 10:29:46

Re: и возможно...

Привет!

>Это как завод Мерседеса, который вроде работает как часы, а рядом здания где сидят буквально тысячи человек инженеров.
>Вы думаете они там воздух пинают?

они налаживают производственный процесс так, чтобы можно было взять работать "любого с улицы".

Владимир
От Anvar
К Iva (11.02.2025 10:29:46)
Дата 11.02.2025 11:35:13

Re: и возможно...

>Привет!

>>Это как завод Мерседеса, который вроде работает как часы, а рядом здания где сидят буквально тысячи человек инженеров.
>>Вы думаете они там воздух пинают?
>
>они налаживают производственный процесс так, чтобы можно было взять работать "любого с улицы".

Опять мимо
Где можно взять любого с улицы, там давно роботы.

ВЫ озвучиваете мечты наших менеджеров "гуманитариев"
У них там профи работают

>Владимир
От Iva
К Anvar (11.02.2025 11:35:13)
Дата 11.02.2025 11:39:43

Re: и возможно...

Привет!

>У них там профи работают

но им пту хватает

Владимир
От KJ
К Iva (10.02.2025 09:56:34)
Дата 10.02.2025 21:48:09

Re: и возможно...

>Привет!

>>Жал, что ваше представление сформировано стиральными машинами и кофеварками.
>>Даже, чтобы привести гражданский контейнеровоз безопасно в порт высшее образование таки требуется.
>
>помниться как в начале 90-х побовали заняться продажей промышленных компьютеров ИБМ.
>подхо на Западе - на таком компьютере должно быть на экране два кнопки - старт и стоп.
Это ваше выдумки и вранье. Ибо основной программой, продававшей ПК на западе в начале становления ПК была Lotus 1-2-3. Это ни разу не кнопка "старт" и "стоп".
Хотя у ряда манагеров вашего уровня невежества, да именно такой подход.

>наш подоход - а как инженер в горячем цеху введет необходимые данные?
Вы в очередной раз сели в лужу - это не наш подход, посмотрите на интерфейс станков с ЧПУ западного производства. Учите, как говорится матчасть, а потом умничайте. Ваше вранье - это ваш фирменный знак. Вы я так понимаю отрабатываете две недели после увольнения из USIAD

>так что речь уже давно не только про стиральные машины и кофеварки.
Именно про стиральные машины и кофеварки. Ибо эксплуатация АЭС, ПЛ, кораблей и многих других изделий предполагает наличие знаний, о том, как это изделие функционирует. Иначе происходит Фукусима.
От Iva
К KJ (10.02.2025 21:48:09)
Дата 10.02.2025 22:38:37

Re: и возможно...

Привет!

>>помниться как в начале 90-х побовали заняться продажей промышленных компьютеров ИБМ.
>>подхо на Западе - на таком компьютере должно быть на экране два кнопки - старт и стоп.
>Это ваше выдумки и вранье. Ибо основной программой, продававшей ПК на западе в начале становления ПК была Lotus 1-2-3. Это ни разу не кнопка "старт" и "стоп".

что вам в словах "промышленный компьютер" не понятно? Это не офисный комп, это агрегат, предназначенный работать в тяжелых условиях.

>Вы в очередной раз сели в лужу - это не наш подход, посмотрите на интерфейс станков с ЧПУ западного производства. Учите, как говорится матчасть, а потом умничайте. Ваше вранье - это ваш фирменный знак. Вы я так понимаю отрабатываете две недели после увольнения из USIAD

а при чем тут станок ЧПУ?


Владимир
От KJ
К Iva (10.02.2025 22:38:37)
Дата 12.02.2025 20:41:31

Re: и возможно...

>Привет!

>>>помниться как в начале 90-х побовали заняться продажей промышленных компьютеров ИБМ.
>>>подхо на Западе - на таком компьютере должно быть на экране два кнопки - старт и стоп.
>>Это ваше выдумки и вранье. Ибо основной программой, продававшей ПК на западе в начале становления ПК была Lotus 1-2-3. Это ни разу не кнопка "старт" и "стоп".
>
>что вам в словах "промышленный компьютер" не понятно? Это не офисный комп, это агрегат, предназначенный работать в тяжелых условиях.
Что вам непонятно в том, что компьютер изначально многофункциональный инструмент?
И да, докажите, что "подход на западе - две кнопки", пока это ваши выдумки и вранье.

>>Вы в очередной раз сели в лужу - это не наш подход, посмотрите на интерфейс станков с ЧПУ западного производства. Учите, как говорится матчасть, а потом умничайте. Ваше вранье - это ваш фирменный знак. Вы я так понимаю отрабатываете две недели после увольнения из USIAD
>
>а при чем тут станок ЧПУ?
При том, что это специализированный вариант промышленного компьютера. Учите матчасть!
От Iva
К KJ (12.02.2025 20:41:31)
Дата 12.02.2025 23:00:06

Re: и возможно...

Привет!

>Что вам непонятно в том, что компьютер изначально многофункциональный инструмент?
>И да, докажите, что "подход на западе - две кнопки", пока это ваши выдумки и вранье.

это зависит от его использования.

>>а при чем тут станок ЧПУ?
>При том, что это специализированный вариант промышленного компьютера. Учите матчасть!

вы опять путает два процесса - разработки и заведение программы изготовления детали и процесс изготовления детали.
Владимир
От KJ
К Iva (12.02.2025 23:00:06)
Дата 13.02.2025 21:26:42

Re: и возможно...

>Привет!

>>Что вам непонятно в том, что компьютер изначально многофункциональный инструмент?
>>И да, докажите, что "подход на западе - две кнопки", пока это ваши выдумки и вранье.
>
>это зависит от его использования.
Еще раз - вы безосновательно заявили, что "подход на западе - две кнопки". Докажите. Пока вырисовывается, что подход на западе много сложнее.

>>>а при чем тут станок ЧПУ?
>>При том, что это специализированный вариант промышленного компьютера. Учите матчасть!
>
>вы опять путает два процесса - разработки и заведение программы изготовления детали и процесс изготовления детали.
Нет. Это вы просто в цеху не были, поэтому несете выдуманную чушь.
От Iva
К KJ (13.02.2025 21:26:42)
Дата 13.02.2025 21:28:20

Re: и возможно...

Привет!

>>это зависит от его использования.
>Еще раз - вы безосновательно заявили, что "подход на западе - две кнопки". Докажите. Пока вырисовывается, что подход на западе много сложнее.

вы выкинули два существенных слова - для промышленных компьютеров, работяющих в тяжелых условиях.


Владимир
От KJ
К Iva (13.02.2025 21:28:20)
Дата 14.02.2025 18:31:18

Re: и возможно...

>Привет!

>>>это зависит от его использования.
>>Еще раз - вы безосновательно заявили, что "подход на западе - две кнопки". Докажите. Пока вырисовывается, что подход на западе много сложнее.
>
>вы выкинули два существенных слова - для промышленных компьютеров, работяющих в тяжелых условиях.
Ну так докажите это.
Тем более, что Промышленный компьютер отличается от обычного только исполнением.
От Iva
К KJ (14.02.2025 18:31:18)
Дата 14.02.2025 20:22:31

Re: и возможно...

Привет!

>Тем более, что Промышленный компьютер отличается от обычного только исполнением.

вот у нас и пытались его использовать по вашему.
а там по другому.

Владимир
От KJ
К Iva (14.02.2025 20:22:31)
Дата 15.02.2025 09:50:15

Re: и возможно...

>Привет!

>>Тем более, что Промышленный компьютер отличается от обычного только исполнением.
>
>вот у нас и пытались его использовать по вашему.
>а там по другому.
Ну так докажите, что по другому. Пока ваше вранье никого не убеждает.
От Siberiаn
К KJ (09.02.2025 20:41:43)
Дата 10.02.2025 08:08:39

развитие техники идет по пути УСЛОЖНЕНИЯ конструкции и УПРОЩЕНИЯ эксплуатации (-)
От KJ
К Siberiаn (10.02.2025 08:08:39)
Дата 10.02.2025 21:40:33

Стиральной машины - да. (-)
От Siberiаn
К KJ (10.02.2025 21:40:33)
Дата 11.02.2025 18:41:11

Это общий принцип (-)
От KJ
К Siberiаn (11.02.2025 18:41:11)
Дата 11.02.2025 18:49:40

Не доказано. Программы ему противоречат. (-)
От tarasv
К KJ (11.02.2025 18:49:40)
Дата 13.02.2025 04:42:44

Re: Вы сложность эксплуатации с большим набором функций не путаете?

Смартфоны были и до Айфона и Андроида. Вот только пользоваться ими могли только технически подкованные люди - тут настрой, там прикрути это включи. А сейчас бабушки внукам звонят, кино смотрят, рецепты ищут и к врачу на прием записываются.
35 лет назад чтобы добавить русскую клавиатуру в комп надо было знать какой файл редактировать и не ошибиться в том что печатаешь. А сейчас это пара щелчков мыши.
Лет 20 назад чтобы в увидеть как будет выглядеть абзац текста в документе после смены стиля нужно было этот стиль установить. Не понравилось - откатит и выбрать другой. Сейчас идешь по списку стилей и видишь как будет выглядеть текст если выберешь этот стиль.
В AutoCAD начала 90х - команды с клавиатуры, программки на Lisp-е, учиться месяц чтобы начать рисовать. А пару лет назад для нужд хобби я за неделю вечерами освоил Fusion на уровне достаточном чтобы проектировать узлы из пятка деталей и печатать их.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Anvar
К tarasv (13.02.2025 04:42:44)
Дата 13.02.2025 08:28:01

Re: Вы сложность...

> Смартфоны были и до Айфона и Андроида. Вот только пользоваться ими могли только технически подкованные люди - тут настрой, там прикрути это включи.
Если установлены правильно программы, там тоже все просто было, только ненадежны они были, а самое главное батарею надо было часто заряжать

> А сейчас бабушки внукам звонят, кино смотрят, рецепты ищут и к врачу на прием записываются.
Нет, они просят детей им настроить, а если что-то новое, или перестало работать сами не могут. И не только бабушки, как правило, простые люди просто новый покупают.

> 35 лет назад чтобы добавить русскую клавиатуру в комп надо было знать какой файл редактировать и не ошибиться в том что печатаешь. А сейчас это пара щелчков мыши.
Сейчас даже сеть никто не может настроить. У нас техподдержки провайдера всегда занята, приезжают быстро, они много чего кроме сети делают бесплатно клиентам, настраивают ОС, делают диагностику. Мне в последний раз часа три искал и нашел баг в ОС замедлющий работу некоторых приложений. И возникает ощущение что легко работать, только провайдеру плати)))))). На работе уже не так, нашего системного админа надо ждать, он постоянно занят.

> Лет 20 назад чтобы в увидеть как будет выглядеть абзац текста в документе после смены стиля нужно было этот стиль установить. Не понравилось - откатит и выбрать другой. Сейчас идешь по списку стилей и видишь как будет выглядеть текст если выберешь этот стиль.
Если вы про MS Word, это вы зря. Сейчас обычное дело, что документ легче начать заново, чем исправить форматирование. Особенно если вам его прислали с другого компа, даже с той же версией MS Word и с теми же настройками форматирования. Сколько я этих шаблонов повидал, которые всегда глючат если документ с таблицами, рисунками и т.п.

> В AutoCAD начала 90х - команды с клавиатуры, программки на Lisp-е, учиться месяц чтобы начать рисовать. А пару лет назад для нужд хобби я за неделю вечерами освоил Fusion на уровне достаточном чтобы проектировать узлы из пятка деталей и печатать их.
Тут безусловный прогресс для разработчиков 3D проектирование и моделирование процессов почти в реальном времени, но если вы для производства делаете, а особенно для аутсорса, то там ой какие знания нужны.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (06.02.2025 23:59:14)
Дата 08.02.2025 17:40:07

Re: и возможно...

>> Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.
>
>Я могу ошибаться, конечно, но в моём представлении, если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками. Пользователь должен быть как медсестра - знать мало, но крепко. Он должен инструкции выполнять, а не творить. И это касается не только самого пользователя, но и его командиров (в том, что касается технической части).

Задача командира именно творить (вырабатывать и принимать решения). А для этого нужно прежде всего понимать возможности своей техники, которые неотделимы от тех физических, химических и тд принципов, лежащих в основе ее конструкции.
От Km
К zero1975 (06.02.2025 23:59:14)
Дата 08.02.2025 14:32:22

Re: и возможно...

Добрый день!
>> Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.
>
>Я могу ошибаться, конечно, но в моём представлении, если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками. Пользователь должен быть как медсестра - знать мало, но крепко. Он должен инструкции выполнять, а не творить. И это касается не только самого пользователя, но и его командиров (в том, что касается технической части).

Для пилотирования самолёта или управления подводной лодкой вызубрить томик инструкций будет маловато. Тем более, что пользование такими образцами техники предполагает воздействие на них не только комплекса природных факторов, но и противника, пытающегося эти образцы немножко испортить. Тут будут полезны более фундаментальные знания, которые позволят правильно выйти из ситуации, которую инструкции не предусматривают.

С уважением, КМ
От Романов
К zero1975 (06.02.2025 23:59:14)
Дата 08.02.2025 13:24:31

Re: и возможно...

>> Выше были опасения, что без высшего образования офицер не справится с современной техникой и не сможет научить солдат, не на уровне спеца где такой необходим, а в вот таком качестве пользователя .Само собой, командные и тактические обязанности тоже не требуют высшего образования до определенного уровня.
>
>Я могу ошибаться, конечно, но в моём представлении, если от пользователя какого-то образца техники требуется высшее образование, то разработчиков такой техники надо гнать ссаными тряпками. Пользователь должен быть как медсестра - знать мало, но крепко. Он должен инструкции выполнять, а не творить. И это касается не только самого пользователя, но и его командиров (в том, что касается технической части).
Вот тут я согласен. Это одна из частей проблемы.
ignorare legis est lata culpa