От digger
К Prepod
Дата 04.02.2025 18:37:49
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Сладков (и...

>Резюмирую. Офицеры это «элита» там где военная служба это достойное занятие для юношей из элитных семей. И никак иначе.
>В ином случае «элитой» является только высший генералитет. Это верно и в отношении спецслужб.

Не исключает социальных лифтов, хоть может и с потолком и со скрипом.Сын крестьянина может попасть в армию и выслужиться, и станет частью той самой элиты.
От Prepod
К digger (04.02.2025 18:37:49)
Дата 04.02.2025 20:56:19

Re: Сладков (и...

>>Резюмирую. Офицеры это «элита» там где военная служба это достойное занятие для юношей из элитных семей. И никак иначе.
>>В ином случае «элитой» является только высший генералитет. Это верно и в отношении спецслужб.
>
> Не исключает социальных лифтов, хоть может и с потолком и со скрипом.
Однозначно.
>Сын крестьянина может попасть в армию и выслужиться, и станет частью той самой элиты.
С той же вероятностью он поступит в ВУЗ первого ряда (это не так сложно, даже для селянина) поедет учиться в Москву и сделает карьеру в некоей корпорации.
Дело прошлое, но ЕГЭ при всей его нехилой побочке позволяет мотивированным (это главное) мальчикам и девочкам поехать учиться в столицы и преуспеть.
А система бакалавриат/магистратура позволяла 4 года отучиться в ВУЗе так себе, а в магистратуру пойти куда получше.
От Iva
К Prepod (04.02.2025 20:56:19)
Дата 04.02.2025 22:32:01

Re: Сладков (и...

Привет!

>С той же вероятностью он поступит в ВУЗ первого ряда (это не так сложно, даже для селянина) поедет учиться в Москву и сделает карьеру в некоей корпорации.
>Дело прошлое, но ЕГЭ при всей его нехилой побочке позволяет мотивированным (это главное) мальчикам и девочкам поехать учиться в столицы и преуспеть.
>А система бакалавриат/магистратура позволяла 4 года отучиться в ВУЗе так себе, а в магистратуру пойти куда получше.

и это -в озможность легко уехать из региона и легко сменить вуз и является истинной причиной борьбы с болонской системой.
в сосетвоке время чтобы поступить в Москву-Питер надо было туда уехать, месяц где-то жить, как то питаться. Т.е. рисковать.

а сейчас - выслал он лайн документы, получил добро и поехал в конкретное общежитие.

от этой системы страдают всякие зажопинские заборостроительные. И регионы, чем депрессивнее, тем сильнее.

и естественно, особенно страдают магистратуры. Так как школьник еще плохо представляет реальность для выпускников, а бакалавр уже представляет.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.02.2025 22:32:01)
Дата 05.02.2025 12:13:21

Re: Сладков (и...

>Привет!

>>С той же вероятностью он поступит в ВУЗ первого ряда (это не так сложно, даже для селянина) поедет учиться в Москву и сделает карьеру в некоей корпорации.
>>Дело прошлое, но ЕГЭ при всей его нехилой побочке позволяет мотивированным (это главное) мальчикам и девочкам поехать учиться в столицы и преуспеть.
>>А система бакалавриат/магистратура позволяла 4 года отучиться в ВУЗе так себе, а в магистратуру пойти куда получше.
>
>и это -в озможность легко уехать из региона и легко сменить вуз и является истинной причиной борьбы с болонской системой.
Болонка с ЕГЭ никак не связана. Их продвигало одно кубло, обсевшее отечественную систему образования как бы не с 60-70-х. Но больше ничего общего у них нет. По ЕГЭ можно и на бакалавриат поступать, и на специалитет. Разницы примерно никакой. А магистратура без ЕГЭ всегда была.
>в сосетвоке время чтобы поступить в Москву-Питер надо было туда уехать, месяц где-то жить, как то питаться. Т.е. рисковать.

>а сейчас - выслал он лайн документы, получил добро и поехал в конкретное общежитие.
Да, поэтому я в ЕГЭ вижу больше плюсов чем минусов. Это сильно сказалось в свое время. Появились умненькие и мотивированные ребята. Пробелы в образовании, кругозоре и общей культуре можно скорректировать, а вот мотивацию дать уже на порядки сложнее.
От Pout
К Prepod (05.02.2025 12:13:21)
Дата 06.02.2025 18:01:09

Re: ЕГЭ это системная язва, разъедающая образовательный процесс и социальное зло

счас в темпе идет расширение базы ЕГЭ (Круглый стол в Госдуме только что), перенос на ССУЗы - СПО
УДВОЕНИЕ ЕГЭ
Вместо формата ОГЭ. Убирают два из четырех выпускных, оставляют русский и мат-ку
Идет уплощение и упрощение требований и результатов
https://sovross.ru/2025/02/03/ege-hotyat-udvoit/
>Да, поэтому я в ЕГЭ вижу больше плюсов чем минусов. Это сильно сказалось в свое время. Появились умненькие и мотивированные ребята. Пробелы в образовании, кругозоре и общей культуре можно скорректировать, а вот мотивацию дать уже на порядки сложнее.

Это чтоб лаоьге трех дней назад не ходить поссылкам
цена
обучение в 8-11 стало таким же и настолько же платным. как и в универе
https://iz.ru/1831743/sergei-guranov/ucebnaa-trevoznost-po-kakim-predmetam-podorozaut-uslugi-repetitorov
От Baren
К Pout (06.02.2025 18:01:09)
Дата 06.02.2025 20:15:44

Re: ЕГЭ это...

ЕГЭ нормальная система приема экзаменов.
От Pout
К Baren (06.02.2025 20:15:44)
Дата 07.02.2025 07:54:35

Re:5 к одному. И не надо параллельно ныть, что танкера тонут и самолеты падают

> ЕГЭ нормальная система приема экзаменов.
 https://fom.ru/Nauka-i-obrazovanie/14894
динамика отношения к сабжу за много лет, т.е. из опыта
14% респондентов уверены, что ЕГЭ объективнее позволяет оценить уровень знаний выпускников школ, поступающих в вузы, 72% – что прежняя система вступительных экзаменов в вузах.
От ttt2
К Pout (07.02.2025 07:54:35)
Дата 07.02.2025 18:30:21

И не надо лгать что раньше не тонули и не падали

Как бы не чаще чем сейчас

Нет никаких данных что это за опрос, кем, кого и как. Ценность таких опросов нулевая.

Я лично за последние годы не видел ни одного из родителей требующего отказаться от ЕГЭ и вернуть выпускные и вступительные в вузах. При сегодняшней коррупции все еще хуже станет.

Дети спокойнее готовятся и поступить мотивированному легче чем через паутину коррумпированных преподавателей. Особенно из провинции.

С уважением
От Pout
К ttt2 (07.02.2025 18:30:21)
Дата 08.02.2025 15:25:03

Re: Ишь как пробило-то



>Нет никаких данных что это за опрос, кем, кого и как. Ценность таких опросов нулевая.
Вы просто лжете, потому что ничего не хотите читать. Все там указано, и методика, и преемственность (с 2009 г), и база
В опросе фонда "Общественное мнение" в формате интервью в режиме face-to-face проходили по месту жительства респондентов от 16-18 июня 2023 года участвовали люди от 18 лет и старше: 1500 человек (жители 104 городских и сельских населенных пунктов в 53 субъектах РФ). Статистическая погрешность не превышает 3,6%.
>Я лично за последние годы не видел ни одного из родителей требующего отказаться от ЕГЭ и вернуть выпускные и вступительные в вузах. При сегодняшней коррупции все еще хуже станет.

Юольшинство родителей и людей старше 35-45 (две трети и выше) год из года отстаивают эту ТЗ

Другие опросы подтверждают
2024
число родителей, выступающих против единого экзамена, выросло в этом году на два процентных пункта по сравнению с 2023 годом и составило 78%. В опросе, проведенном с 27 февраля по 6 марта 2024 года, приняли участие 1600 совершеннолетних жителей России из 373 населенных пунктов. В том числе в выборку вошли 500 родителей старшеклассников и 500 педагогов.
https://www.kommersant.ru/doc/6561710
https://www.forbes.ru/education/507931-bol-sinstvo-roditelej-starseklassnikov-vystupaut-protiv-ege


власти разумеется это понимают и пытаются как-то маневрировать, "улучшать" и смягчать.
Ничего не выходит
от препода сага

Яков Ерусалимский
«ЧЕРЕЗ ДВЕСТИ МЕТРОВ ПОВЕРНИТЕ НАПРАВО
Закончилась зимняя сессия. Я принял четыре экзамена. Не так важен даже предмет, хочу поделиться впечатлениями, к сожалению, грустными. Первокурсники потрясли меня низким уровнем владения русским языком. Не уровнем грамотности, а именно владения языком. Они не понимают, что наш язык не коммутативен и произвольно переставляют слова, не понимая, что "сын отца" и "отец сына" имеют разный смысл. Конечно, все это приводит к потере смысла, и объяснить им, что "матрица коэффициентов" и "матричный коэффициент" совершенно разные вещи невозможно. Как вложить в их мозги, в которых недоразвит речевой центр, что математика очень требовательна к языку?
Выходя из школы и сдав ЕГЭ на довольно высокие баллы, они не понимают, что на экзамене нужно уметь доказывать теоремы. С их точки зрения "знать теорему" означает - "зазубрить её формулировку".
Некоторые "демонстрируют святую наивность" и "псевдознания". Выписывают цепочки равенств, а на вопрос "Почему выражение написанное слева равно выражению написанному справа?" не отвечают, а просят "подумать". Минуты три они изображают задумчивость, затем на их лице появляется выражение "осенения" и ты получаешь от них: "Я вспомнил - так было написано в учебнике" (т.е. думать для них означает только "вспоминать заученное).
Подрастает очень опасное поколение - поколение полных незнаек, которые уверены в том, что они знают "всё", и это "всё" находится в интернете.
Сколько Чернобылей нас ждет впереди - предугадать очень трудно. Сколько народу заблудится в родном городе и не сможет добраться домой из-за сбоев в работе навигаторов - трудно себе представить. Но это впереди и надеяться, что их выручит городской транспорт тоже не приходится, поскольку при сбое навигаторов транспорт тоже остановится.
Наш факультет имеет адрес по той улице, с которой подъехать к нему невозможно. Проехать к нему можно только со стороны другой улицы. Каждый раз, вызывая такси, знаешь, что водитель будет звонить к тебе с просьбой объяснить как ему добраться, поскольку он попал в ситуацию, в которой навигатор беспомощен. При этом твои объяснения он не слушает, а просит назвать "верный адрес".
Для современных водителе не существует понятий "район города", "ближайший ориентир" или "угол такой-то улицы с такой-то". Запоминать дорогу они тоже не умеют, у них выработан простой рефлекс - набрать в навигаторе адрес прибытия и слепо следовать его указаниям "Через двести метров поверните направо".»




>Дети спокойнее готовятся и поступить мотивированному легче чем через паутину коррумпированных преподавателей. Особенно из провинции.
От ttt2
К Pout (08.02.2025 15:25:03)
Дата 08.02.2025 22:16:00

Вас? Заметно по по заголовкам :)

>>Нет никаких данных что это за опрос, кем, кого и как. Ценность таких опросов нулевая.
>Вы просто лжете, потому что ничего не хотите читать. Все там указано, и методика, и преемственность (с 2009 г), и база

Там прямым текстом написано что 57 процентов участников опроса практически не имеют никакого отношения к ЕГЭ, не сдавали сами, не сдавали дети.

>Другие опросы подтверждают
>2024
>число родителей, выступающих против единого экзамена, выросло в этом году на два процентных пункта по сравнению с 2023 годом и составило 78%. В опросе, проведенном с 27 февраля по 6 марта 2024 года, приняли участие 1600 совершеннолетних жителей России из 373 населенных пунктов. В том числе в выборку вошли 500 родителей старшеклассников и 500 педагогов.
> https://www.kommersant.ru/doc/6561710
> https://www.forbes.ru/education/507931-bol-sinstvo-roditelej-starseklassnikov-vystupaut-protiv-ege

Это интереснее, спасибо

Смотрим последнюю ссылку и что видим?

Меньше всего против ЕГЭ возражает молодежь - вот чудо. Едва половина "жестоко униженных" и поступающих в ВУЗы им недовольна. Вот как так?

>власти разумеется это понимают и пытаются как-то маневрировать, "улучшать" и смягчать.

Ну вот и к консенсусу ближе. Никто не говорит что ЕГЭ идеал.

>Ничего не выходит
>от препода сага

>Яков Ерусалимский
>«ЧЕРЕЗ ДВЕСТИ МЕТРОВ ПОВЕРНИТЕ НАПРАВО
..
> Подрастает очень опасное поколение - поколение полных незнаек, которые уверены в том, что они знают "всё", и это "всё" находится в интернете.
>Сколько Чернобылей нас ждет впереди - предугадать очень трудно. Сколько народу заблудится в родном городе и не сможет добраться домой из-за сбоев в работе навигаторов - трудно себе представить. Но это впереди и надеяться, что их выручит городской транспорт тоже не приходится, поскольку при сбое навигаторов транспорт тоже остановится.

А при чем тут ЕГЭ? Типа недоучившиеся до ЕГЭ по другому думают? Скорее даже больше уверены.

С уважением
От writer123
К Pout (08.02.2025 15:25:03)
Дата 08.02.2025 15:43:39

Re: Ишь как...

>от препода сага

Не могу подтвердить эти наблюдения. Я думаю это банальное падение качества набора. В целом у большинства студентов неплохой русский, не только устный, но и письменный (всё-таки набор текста развивает навык, а подсветка опечаток так или иначе вбивает грамотность). Есть люди с выраженными проблемами, но их не много, и они были всегда. Единственное - трудно бороться с жаргонизмами (пишут грубо говоря как на форуме).
От Boris
К ttt2 (07.02.2025 18:30:21)
Дата 07.02.2025 20:49:14

Дело не только и не столько в коррупции

Доброе утро,
>Как бы не чаще чем сейчас

>Нет никаких данных что это за опрос, кем, кого и как. Ценность таких опросов нулевая.

>Я лично за последние годы не видел ни одного из родителей требующего отказаться от ЕГЭ и вернуть выпускные и вступительные в вузах. При сегодняшней коррупции все еще хуже станет.

>Дети спокойнее готовятся и поступить мотивированному легче чем через паутину коррумпированных преподавателей. Особенно из провинции.


Задания для вступительных экзаменов каждый вуз разрабатывал сам, и за несколько лет эволюция привела к тому, что нужно было готовиться в одно место. То есть конечно можно было подготовиться к МВТУ им. Баумана на пять, пойти в МАИ и получить там четыре, и наоборот, но единое образовательное пространство стало исчезать. Если в советские времена жесткий контроль министерства высшего образования и партийных органов как-то сдерживал фантазию и дух предприимчивости, то в 90е свобода и желание заработать на подготовительных курсах привели, по сути, к выбору вы за за 1-2 года до поступления. И очень серьезно ограничили возможности поступить в вуз в другом городе



С уважением, Boris.
От writer123
К Boris (07.02.2025 20:49:14)
Дата 08.02.2025 13:41:13

Re: Дело не...

>Задания для вступительных экзаменов каждый вуз разрабатывал сам, и за несколько лет эволюция привела к тому, что нужно было готовиться в одно место. То есть конечно можно было подготовиться к МВТУ им. Баумана на пять, пойти в МАИ и получить там четыре

Нужно ещё понимать, что там очень и очень сжатые сроки. Сдача выпускных и вступительных - это к моменту введения ЕГЭ 8 экзаменов в течение месяца с хвостиком. Это просто очень тяжело и морально и физически даже с одним вузом. С двумя вузами цифра увеличивается до 11 экзаменов. Если с поездкой в другой город (даже если это облцентр) - то всё ещё сложнее.
От Baren
К Pout (07.02.2025 07:54:35)
Дата 07.02.2025 11:25:08

Re: Re:5 к...

>> ЕГЭ нормальная система приема экзаменов.
> https://fom.ru/Nauka-i-obrazovanie/14894
>динамика отношения к сабжу за много лет, т.е. из опыта
>14% респондентов уверены, что ЕГЭ объективнее позволяет оценить уровень знаний выпускников школ, поступающих в вузы, 72% – что прежняя система вступительных экзаменов в вузах.
ясен песен, 72 % попыталась бы занести денег при приеме, что сейчас занести некому
От Prepod
К Baren (07.02.2025 11:25:08)
Дата 07.02.2025 20:52:29

Re: Re:5 к...

>>> ЕГЭ нормальная система приема экзаменов.
>> https://fom.ru/Nauka-i-obrazovanie/14894
>>динамика отношения к сабжу за много лет, т.е. из опыта
>>14% респондентов уверены, что ЕГЭ объективнее позволяет оценить уровень знаний выпускников школ, поступающих в вузы, 72% – что прежняя система вступительных экзаменов в вузах.
>ясен песен, 72 % попыталась бы занести денег при приеме, что сейчас занести некому
Серьёзно? Так-таки и некому? Если есть желание и материальные возможности , результат ЕГЭ вполне можно обеспечить.
Найти выходы на нужных людей из органов управления образованием не сложнее чем на нужных людей в ВУЗе.
Другое дело, что сейчас родители чаше предпочитают чтобы ребенок сдал ЕГЭ сам, и только потом подключаются. Схемы есть. Что на поверхности - целевой приём с отдельным конкурсом. Не всем доступно, да.
В целом после ЕГЭ ситуация с поступлением, конечно, стала здоровее.
От ttt2
К Pout (06.02.2025 18:01:09)
Дата 06.02.2025 19:46:25

ЕГЭ это совершенно нормальный этап дающий возможность массово оценить выпускнико

>Это чтоб лаоьге трех дней назад не ходить поссылкам
>цена
>обучение в 8-11 стало таким же и настолько же платным. как и в универе

Глупости это. Репетиторов нанимают иногда родители, но никакого сравнения с затратами на высшее образование нет.

С уважением
От Pout
К ttt2 (06.02.2025 19:46:25)
Дата 07.02.2025 08:32:39

Re: скажите это и прочее про "глупости" ВВП, у него "есть свои данные"

>>Это чтоб лаоьге трех дней назад не ходить поссылкам
>>цена
>>обучение в 8-11 стало таким же и настолько же платным. как и в универе
>
>Глупости это. Репетиторов нанимают иногда родители, но никакого сравнения с затратами на высшее образование нет.


тут вот полномасштабное шапитО случилось
В очередной раз.
Стенограмма еще готовится
первая часть

http://www.kremlin.ru/events/president/news/76222
https://www.mk.ru/politics/2025/02/06/nedovolstvo-putina-prepodavaniem-matematiki-osnovano-na-zakrytykh-oprosakh-fso.html


Нам что же: всех в Москву перевозить что ли, в школу? Нет, наверное! Это неприемлемо, да. Нужно повышать уровень преподавания в регионах»


ответы
уже в детском саду. И там же начинать растить будущих инженеров. По словам главы Росатома Алексея Лихачёва, через игры и головоломки можно выделить склонных к техническим специальностям детей, патронировать их и «за руку привести в соответствующие учебные заведения». Директор «Сириуса» Елена Шмелева в свою очередь предположила, что дети, которые с раннего возраста будут сталкиваться с инженерными задачами в игровой форме с большей степенью вероятности будут заниматься ими в будущем. По крайней мере, они не будут считать профессию инженера сложной, отметила она.

--------------
Почитал. Что тут сказать.
"Правительство на другой планете живет, родной." (с)
От ttt2
К Pout (07.02.2025 08:32:39)
Дата 07.02.2025 19:13:23

Вообще то ни слова про ЕГЭ и про платность среднего образования (-)
От Iva
К ttt2 (06.02.2025 19:46:25)
Дата 06.02.2025 22:30:52

Re: ЕГЭ это...

Привет!

>Глупости это. Репетиторов нанимают иногда родители, но никакого сравнения с затратами на высшее образование нет.

ну это смотря где и как. Я как то подсчитал расходы на дочку в 2017 году (11 класс) - 62 тр в месяц получилось.
а платный ВУЗ стоил 250 в год.

Владимир
От Iva
К Pout (06.02.2025 18:01:09)
Дата 06.02.2025 18:50:05

Re: ЕГЭ это...

Привет!

>обучение в 8-11 стало таким же и настолько же платным. как и в универе
> https://iz.ru/1831743/sergei-guranov/ucebnaa-trevoznost-po-kakim-predmetam-podorozaut-uslugi-repetitorov

это мало имеет к проблеме ЕГЭ - это глобальная проблема падения качества школього образовния.
а это проблема и низких оплат и нехватки учителей.

ЕГЭ единственное что искажает в школьном процессе - обучение в 11 классе становится безмысленным. Все, кроме нужных тебе предметов для поступления, становится ненужным.
но это и в СССР при подготовке к серьезным ВУЗам так было.

это закономерный разрыв между декларируемыми целями образования и реальными потребностями выпускников. Поступление-непоступление определяет дальнейшую жизнь надолго.
а школьная программа и ее преподавание в школе (усвоение) не может обеспечить поступление. Разрыв между идеальной программой и реальным уровнем преподавания растет с каждым годом.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (с)

Владимир
От digger
К Prepod (05.02.2025 12:13:21)
Дата 05.02.2025 13:10:29

Re: Сладков (и...

>>>Дело прошлое, но ЕГЭ при всей его нехилой побочке позволяет мотивированным (это главное) мальчикам и девочкам поехать учиться в столицы и преуспеть.

ИМХО это не от хорошей, а от плохой жизни.Приемные экзамены - это классично и хардкорно, а ЕГЭ и прочие тесты - это натаскивание на сдачу материала, нужного только для сдачи экзамена, и индустрия по натаскиванию. Но во-1х лютая коррупция и блат на экзаменах, во-2х, тяжело ехать сдавать и теряется возможность подавать в несколько ВУЗов. Впрочем, в СССР в особо престижные ВУЗы экзамены были раньше, чтобы провалившиеся могли поступить куда попроще. Болонка - это в 1-ю очередь укороченная учеба на бакалавра для тех, кому больше 3-х лет не надо, включая чиновников и девочек в офисе с мусорным дипломом для диплома.

От Prepod
К digger (05.02.2025 13:10:29)
Дата 05.02.2025 21:32:32

Re: Сладков (и...

>>>>Дело прошлое, но ЕГЭ при всей его нехилой побочке позволяет мотивированным (это главное) мальчикам и девочкам поехать учиться в столицы и преуспеть.
>
> ИМХО это не от хорошей, а от плохой жизни.Приемные экзамены - это классично и хардкорно, а ЕГЭ и прочие тесты - это натаскивание на сдачу материала, нужного только для сдачи экзамена, и индустрия по натаскиванию.
У не крымчанин, иск офицерам отношения не имею, но «не всё так однозначно» -) Подготовка к экзамену, особенно вступительному, особенно в хороший ВУЗ, это всегда в какой-то мере натаскивание. Другое дело, что ЕГЭ, особенно ранний, страдал (и страдает) излишней алгоритмизацией. Местами отупляющей.
> Но во-1х лютая коррупция и блат на экзаменах, во-2х, тяжело ехать сдавать и теряется возможность подавать в несколько ВУЗов. Впрочем, в СССР в особо престижные ВУЗы экзамены были раньше, чтобы провалившиеся могли поступить куда попроще. Болонка - это в 1-ю очередь укороченная учеба на бакалавра для тех, кому больше 3-х лет не надо, включая чиновников и девочек в офисе с мусорным дипломом для диплома.
От ВУЗа зависело. Как несколько лет работавший в приемной (предметной, которая экзамены принимала) комисси говорю. Но в целом да, даже если знали меру и были заинтересованы в хороших студентах, как в моём случае, скажем так, я не горжусь тем что делал. Но правда и в том, что коррупция не исчезла, а сместилась на уровень территориальных органов управления образованием.
Да, бакалавриат это не 3, а 4 года. 3 это не удавшийся эксперимент с «прикладным бакалавриатом». По содержанию бакалавриат (по крайней мере в первые годы) не отличался от специалитет. Убрали 10-й семестр на «подготовку диплома», нафиг он нужен с компьютерами и принтерами, уложили 9 семестров в 8. Никто даже ничего особо не заметил, какие-то дисциплины переехали на семестр пораньше. Но это детали. Вот с магистратурой была проблема. Если учили хорошо, то магистров учить в общем-то нечему. У кого были коммерческие доппрограммы и повышение квалификации - взяли их за основу. У кого не было - преподавали тоже самое, якобы углублено. Потом сообразили что в магистратуре тоже может быть польза. Мне-то попроще, я практический работник, мог с любого места и в любом количестве излагать «записки охотника» и «байки из склепа», а многим было непросто.

От digger
К Prepod (05.02.2025 21:32:32)
Дата 06.02.2025 11:10:48

Re: Сладков (и...

>Да, бакалавриат это не 3, а 4 года. 3 это не удавшийся эксперимент с «прикладным бакалавриатом». По содержанию бакалавриат (по крайней мере в первые годы) не отличался от специалитет.

В одной отдельно взятой стране, по сути болонку утопили.Суть именно в уровне квалификации инженера и экономии ресурса нижней части штанов : бакалавр - обычный уровень, после которого можно работать 90% специалистов и чего достаточно для мусорного диплома для карьеры чиновника, магистр - продвинутый на сложные должности, доктор - ученый или что-то особое в промышленности. Бакалавр в мире - обычно - 3, а 4 - для сложных специальностей, например инженер-механик или электронщик.
От Prepod
К digger (06.02.2025 11:10:48)
Дата 07.02.2025 19:27:11

Re: Сладков (и...

>>Да, бакалавриат это не 3, а 4 года. 3 это не удавшийся эксперимент с «прикладным бакалавриатом». По содержанию бакалавриат (по крайней мере в первые годы) не отличался от специалитет.
>
> В одной отдельно взятой стране, по сути болонку утопили.Суть именно в уровне квалификации инженера и экономии ресурса нижней части штанов : бакалавр - обычный уровень, после которого можно работать 90% специалистов и чего достаточно для мусорного диплома для карьеры чиновника, магистр - продвинутый на сложные должности, доктор - ученый или что-то особое в промышленности. Бакалавр в мире - обычно - 3, а 4 - для сложных специальностей, например инженер-механик или электронщик.
Истинно так. Давно пишу. Школа 10 лет, высшее образование 3 года и вперёд на рынок труда. 20 лет отличный возраст для работы, а не для маринования этих лбов и … «лбих» в системе образования. Особенно если по официальной версии в стране работать некому.
От writer123
К Prepod (05.02.2025 21:32:32)
Дата 05.02.2025 21:40:44

Re: Сладков (и...

>Убрали 10-й семестр на «подготовку диплома», нафиг он нужен с компьютерами и принтерами, уложили 9 семестров в 8.
Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР. Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно. А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.
На большинстве специальностей сдались и опустили уровень ВКР ниже плинтуса (формально требования к ним это вполне допускают).
При упихивании 9 семестров в 8 пожертвовали в целом несколькими дисциплинами, причём обычно сложными в освоении, а не священной физкультурой.
От Iva
К writer123 (05.02.2025 21:40:44)
Дата 05.02.2025 23:25:32

Re: Сладков (и...

Привет!

>Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР. Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно. А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.

это все хорошо, но есть куча но.
самое маленькое - высвободить время - т.е. сократить часы прочего обучения для выделения этого всего.
а саоме серьезное - это организовать так, что бы практика (или стажировка) проходила не на одном предприятии, которе выбрал интститут, а на том, с которым договориться и выберет студент.
иначе это все полная фигня. Но для такой стажировки студент должен иметь возможность тратить на нее 20 часов в неделю. Иначе это все опять фигня полная.

больинство предприятий и организаций не интерсны в плане опыта. они сами отстали от жизни. И чем крупнее тем больше отстало.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.02.2025 23:25:32)
Дата 07.02.2025 19:22:35

Re: Сладков (и...


>больинство предприятий и организаций не интерсны в плане опыта. они сами отстали от жизни. И чем крупнее тем больше отстало.
ИМХО тут другое. Мы в «святые девяностые» работали за деньги, с мотивацией как можно раньше «встать к станку». Никакого научим/поможем/заставим, только могу/разберусь/приспособлюсь. Иначе студент это обуза.
Даже если сам выбрал место практики.
В общем, совмещение учебы и работы есть дело непростое. И в личном плане, и на уровне системы образования.
От Prepod
К writer123 (05.02.2025 21:40:44)
Дата 05.02.2025 23:15:18

Re: Сладков (и...

>>Убрали 10-й семестр на «подготовку диплома», нафиг он нужен с компьютерами и принтерами, уложили 9 семестров в 8.
>Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР.
Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
>Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно.
Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.
А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла. Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода. Если это, конечно, не срецпрограмма, но там весь учебный процесс под конкретику заточен.
>На большинстве специальностей сдались и опустили уровень ВКР ниже плинтуса (формально требования к ним это вполне допускают).
В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
>При упихивании 9 семестров в 8 пожертвовали в целом несколькими дисциплинами, причём обычно сложными в освоении, а не священной физкультурой.
Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
От writer123
К Prepod (05.02.2025 23:15:18)
Дата 06.02.2025 13:27:05

Re: Сладков (и...

Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей. А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.

>Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
У технарей при специалитете дипломный проект - это в сущности какая-то доведённая до конечного результата разработка (у машиностроителей - какое-то изделие или конструкция, у ИТ - программный продукт). Например на ИТ-специальностях ВКР предполагала проектирование, реализацию и бонусом оргэк часть плюс охрану труда (для ИТ крайне искусственная штука). Т.е по крайней мере доказывалось, что любой отдельно взятый студент может плохо ли, хорошо ли - но разработать какую-то софтину (или программно-аппаратный комплекс или подобное) той или иной степени сложности от начала и до конца.
По требованиям времён болоньи - вполне можно остановиться на этапе проектирования, т.е. описать концепт, нарисовать схемку и живописать как это будет круто, если всё это реализовать. На ряде специальностей к этому и скатились (под всеобщее ободрение ректората), где-то ещё пытаются держать уровень требований по инерции от специалитета (получая по башке за большой процент отсева, т.к. сделать описанное одновременно участь и работая, да ещё и параллельно досдать хвосты могут не только лишь все). Но 10+ прошедших лет дают о себе знать, деградация очень заметна.
Естественно, что это в целом понемножку выхолащивает и весь остальной образовательный процесс, т.к. где-то в душе есть понимание, что для защиты все эти навыки не понадобятся и диплом дадут и так, лишь бы закрыть зачёты.
Мы например в мою преподскую бытность выворачиваясь, ориентируя минимум с начала 4-го курса (а то и раньше) по максимуму преподавание дисциплин и курсовики по ним на будущую ВКР, чтобы ещё к началу последнего семестра у студентов было наработано хоть что-то по будущей теме диплома. Захотят сменить и почувствуют в себе силы - хорошо, нет - так допишут курсовики до ВКР и хотя бы на 4 защитят. Некоторые коллеги к тому моменту просто довольствовались рисованием красивой картиночки в визио под сладкоголосый щебет о том как корабли бороздят.
Работающие студенты часто оформляли как ВКР какой-то кусок того что они программили на работе.

>Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
Со спецификой физиков не знаком как-то, не сталкивался.

>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.

>А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла.
В реальности это выглядело не совсем так, как вам представляетесь. Напрмиер во времена моего студенчества очень многие как раз в период преддипломной устраивались работать по специальности на полный рабочий день (с оговоркой, что их будут отпускать по учебным делам). И тогда они пилили диплом именно на базе того, чем занимаются на работе. Это очень существенно повышало уровень и прикладной характер учёбы.
Те же кто не устраивался - проходили практику формально, но как правило (про двоечников умолчим) пилили полгода что-то своё в рамках своих увлечений, при этом не ограниченные временем и не загруженные по учёбе. И зачастую выдавали очень впечатляющие вещи в итоге, при грамотном руководстве этим процессом.
А кто-то и науку пилил, с прицелом на аспирантуру.
То, что это всё или выпилили или сильно редуцировали при переходе к болонье, вместо того чтобы стимулировать - на самом деле огромная и неоценённая утрата для образования.
Это могло бы компенсироваться магистратурой при некоторых условиях, но магистратура по крайней мере в регионах в силу ряда обстоятелельств (в т.ч. спущенных родным министерством вопреки здравому смыслу) работает совершенно не так как должна.

>Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода.
Тут я полностью согласен, сталкивался с желанием крупных работодателей заточить подготовку студентов под свои нужды, причём не так чтобы они знали то, что им понадобится на этом предприятии. А наоборот - чтобы они не знали того, что им позволит уйти на другое! Банально убрать "нунужные" предметы и постараться привязать выпускников к себе крепостными (заодно подсадив их на степиндиальные программы, предполагающие отработку). На мой взгляд, это отвратительная подлость.
Увы это находит понимание у ректоратов.

>В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
Это следствие.

>Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
Это не только возможно - но и было реализовано повсеместно. Например на ИТ-специальностях убрали ТАУ или перестали изучать ассемблер. Не то, чтобы без этого жить нельзя - но я бы лучше пожертвовал семестром физкультуры или какой-нибудь социологией или очередным повтором азов ТГП под вывеской правоведенья. :-/
От Prepod
К writer123 (06.02.2025 13:27:05)
Дата 07.02.2025 00:27:04

Re: Сладков (и...

>Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей. А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.
Не преподавал технические специальности, да.
>>Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
>У технарей при специалитете дипломный проект - это в сущности какая-то доведённая до конечного результата разработка (у машиностроителей - какое-то изделие или конструкция, у ИТ - программный продукт). Например на ИТ-специальностях ВКР предполагала проектирование, реализацию и бонусом оргэк часть плюс охрану труда (для ИТ крайне искусственная штука). Т.е по крайней мере доказывалось, что любой отдельно взятый студент может плохо ли, хорошо ли - но разработать какую-то софтину (или программно-аппаратный комплекс или подобное) той или иной степени сложности от начала и до конца.
На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР. А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат. Может быть когда-то было иначе. Про инженерные специальности личного опыта не имею, ничего сказать не могу, по умолчанию с Вами согласен.
>По требованиям времён болоньи - вполне можно остановиться на этапе проектирования, т.е. описать концепт, нарисовать схемку и живописать как это будет круто, если всё это реализовать. На ряде специальностей к этому и скатились (под всеобщее ободрение ректората), где-то ещё пытаются держать уровень требований по инерции от специалитета (получая по башке за большой процент отсева, т.к. сделать описанное одновременно участь и работая, да ещё и параллельно досдать хвосты могут не только лишь все). Но 10+ прошедших лет дают о себе знать, деградация очень заметна.
Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи. Что под эту марку «искали легких путей», вполне возможно.
>Естественно, что это в целом понемножку выхолащивает и весь остальной образовательный процесс, т.к. где-то в душе есть понимание, что для защиты все эти навыки не понадобятся и диплом дадут и так, лишь бы закрыть зачёты.
>Мы например в мою преподскую бытность выворачиваясь, ориентируя минимум с начала 4-го курса (а то и раньше) по максимуму преподавание дисциплин и курсовики по ним на будущую ВКР, чтобы ещё к началу последнего семестра у студентов было наработано хоть что-то по будущей теме диплома. Захотят сменить и почувствуют в себе силы - хорошо, нет - так допишут курсовики до ВКР и хотя бы на 4 защитят. Некоторые коллеги к тому моменту просто довольствовались рисованием красивой картиночки в визио под сладкоголосый щебет о том как корабли бороздят.
>Работающие студенты часто оформляли как ВКР какой-то кусок того что они программили на работе.
Это стандарт в 90-е. У меня ВКР была переложением двухлетнего профессионального опыта. И никакие «преддипломные практики» были не нужны, я и так работам «по-взрослому». Кто бы мне деньги иначе платил?
>>Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
>Со спецификой физиков не знаком как-то, не сталкивался.
А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла.
>В реальности это выглядело не совсем так, как вам представляетесь. Напрмиер во времена моего студенчества очень многие как раз в период преддипломной устраивались работать по специальности на полный рабочий день (с оговоркой, что их будут отпускать по учебным делам). И тогда они пилили диплом именно на базе того, чем занимаются на работе. Это очень существенно повышало уровень и прикладной характер учёбы.
В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
>Те же кто не устраивался - проходили практику формально, но как правило (про двоечников умолчим) пилили полгода что-то своё в рамках своих увлечений, при этом не ограниченные временем и не загруженные по учёбе. И зачастую выдавали очень впечатляющие вещи в итоге, при грамотном руководстве этим процессом.
Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
>А кто-то и науку пилил, с прицелом на аспирантуру.
>То, что это всё или выпилили или сильно редуцировали при переходе к болонье, вместо того чтобы стимулировать - на самом деле огромная и неоценённая утрата для образования.
>Это могло бы компенсироваться магистратурой при некоторых условиях, но магистратура по крайней мере в регионах в силу ряда обстоятелельств (в т.ч. спущенных родным министерством вопреки здравому смыслу) работает совершенно не так как должна.
Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
>>Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода.
>Тут я полностью согласен, сталкивался с желанием крупных работодателей заточить подготовку студентов под свои нужды, причём не так чтобы они знали то, что им понадобится на этом предприятии. А наоборот - чтобы они не знали того, что им позволит уйти на другое! Банально убрать "нунужные" предметы и постараться привязать выпускников к себе крепостными (заодно подсадив их на степиндиальные программы, предполагающие отработку). На мой взгляд, это отвратительная подлость.
>Увы это находит понимание у ректоратов.

>>В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
>Это следствие.
Это следствие состояния общества.
>>Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
>Это не только возможно - но и было реализовано повсеместно. Например на ИТ-специальностях убрали ТАУ или перестали изучать ассемблер. Не то, чтобы без этого жить нельзя - но я бы лучше пожертвовал семестром физкультуры или какой-нибудь социологией или очередным повтором азов ТГП под вывеской правоведенья. :-/
Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
От ttt2
К Prepod (07.02.2025 00:27:04)
Дата 08.02.2025 09:37:00

Re: Сладков (и...

>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.

А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.

>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.

Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.

>>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».

Ну вот видите. Уже прогресс.

Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать. В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал. Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят. Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 09.02.2025 17:33:24

Re: Сладков (и...

>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>
>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.
>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>
>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».
>>>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>>>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
То есть это учебное задание. В чём суть возражения?
>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>
>Ну вот видите. Уже прогресс.
Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.
>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
Митинг это прекрасно.
>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.
Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят.

Автомобильное производство с наукой связано
сильно опосредованно. СССР с великой наукой импортировал оборудование и лицензии. Потому что производя сотни тысяч автомобилей на одной платформе закономерно уступал тем кто производил миллионы.
Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
От ttt2
К Prepod (09.02.2025 17:33:24)
Дата 09.02.2025 23:14:49

Re: Сладков (и...

>>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>>
>>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
>Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.

Просто следует придерживайться реальности и докопаться будет некому. Сорри, просто коробит когда люди с претензиями на научность делают заявления науку полностью отрицающие.

>>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>
>>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
>Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».

Откройте любой серьезный научный журнал и читайте. Послушайте торжественные лекции нобелевских лауреатов.

>>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>
>>Ну вот видите. Уже прогресс.
>Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.

Человек который несет бред что фундаментальная наука умерла еще на кого то наезжает?

Бесподобно.

>>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
>Митинг это прекрасно.

Это митинг? Вы говорите о проблемах российской науки и запрещаете говорить о причинах этих проблем?

Бесподобно.

>>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.
>Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят.

>Автомобильное производство с наукой связано
>сильно опосредованно. СССР с великой наукой импортировал оборудование и лицензии. Потому что производя сотни тысяч автомобилей на одной платформе закономерно уступал тем кто производил миллионы.

Тут возможно вы правы. С наукой мой пример не сильно связан. Просто показывает катастрофическую нехватку частных инвестиций как основную нашу проблему.

>Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
>Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.

1901 Jacobus Henricus van 't Hoff первый нобелевский лауреат по химии
1902 Hendrik Lorentz
1910 Johannes Diderik van der Waals
1913 Heike Kamerlingh Onnes
1924 Willem Einthoven
1929 Christiaan Eijkman;
...

Это видимо не ученые, так себе.. Незаслуженно получили..

С уважением
От Prepod
К ttt2 (09.02.2025 23:14:49)
Дата 11.02.2025 21:23:06

Re: Сладков (и...

>>>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>>>
>>>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
>>Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.
>
>Просто следует придерживайться реальности и докопаться будет некому. Сорри, просто коробит когда люди с претензиями на научность делают заявления науку полностью отрицающие.
А на каком основании Вы считаете себя вправе безапелляционно оценивать чужое мнение ? Вас кто умом, частью и совестью назначал?
>>>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>>
>>>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
>>Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».
>
>Откройте любой серьезный научный журнал и читайте. Послушайте торжественные лекции нобелевских лауреатов.
Я так и думал, что Вы уклонитесь от прямого ответа.
Нет фундаментальной науки, была, да кончилась. Вэб оф сайнс и Скопус есть, а науки фундаментальной нет. И не факт что это плохо. Это моё оценочное суждение.
>>>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>>
>>>Ну вот видите. Уже прогресс.
>>Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.
>
>Человек который несет бред что фундаментальная наука умерла еще на кого то наезжает?

Опровергните мое сужение. На Ваши аксиологические потуги мне глухого плевать. Кто Вы такой, чтобы оценивать окружающих?

>>>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
>>Митинг это прекрасно.
>
>Это митинг? Вы говорите о проблемах российской науки и запрещаете говорить о причинах этих проблем?
Конечно митинг. И убогие потуги на марксизм. Такое моё мнение.
>Бесподобно.
Рад что Вам понравилось.

>>Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
>>Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
>>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
>
>1901 Jacobus Henricus van 't Hoff первый нобелевский лауреат по химии
>1902 Hendrik Lorentz
>1910 Johannes Diderik van der Waals
>1913 Heike Kamerlingh Onnes
>1924 Willem Einthoven
>1929 Christiaan Eijkman;
>...

>Это видимо не ученые, так себе.. Незаслуженно получили..
Про них ничего плохого не скажу. По Количеству нобелевских лауреатов - в одном ряду со Швецией, Данией и Италией. Наука в Голландии есть. Великой научной державы нет.
От Iva
К Prepod (09.02.2025 17:33:24)
Дата 09.02.2025 19:58:03

Re: Сладков (и...

Привет!

>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.

не совсем - у компании есть свой исследовательский отдел. Глава его к тому же читает лекции в местном универе. И член совета директоров компании.
он наш, физтех.


Владимир
От Prepod
К Iva (09.02.2025 19:58:03)
Дата 09.02.2025 21:43:36

Re: Сладков (и...

>Привет!

>>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
>
>не совсем - у компании есть свой исследовательский отдел. Глава его к тому же читает лекции в местном универе. И член совета директоров компании.
>он наш, физтех.
Наука и инженерные разработки это не совсем одно и тоже. Конструктор, технолог это крутые ребята, но не ученые.
От Iva
К Iva (09.02.2025 19:58:03)
Дата 09.02.2025 20:02:42

Re: Сладков (и...

Привет!

https://www.tue.nl/en/research/researchers/vadim-banine?fbclid=IwY2xjawIVvrNleHRuA2FlbQIxMAABHUXAa_ajgPFlFHhHbG_xEllKP4_8a5oSL6fgCuByyw2E5eMaT0AGwNkHKg_aem_PwZ7ln624SrRUCtdM3hTQQ


Владимир
От writer123
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 08.02.2025 13:37:09

Re: Сладков (и...

>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.

Ну вот создали у нас вконтакте. Итог - компания отжата у создателя, превратилась в огромного кривоногого монстра на госдотациях и сейчас почти банкрот.
Создали яндекс. Итог - компания отжата у создателя, стагнирует, ждём дальнейшего развития в том же направлении.
Есть кучка примеров из айти поменьше.
Ещё целая куча компаний утратила возможности для работы/развития и существует или полуподпольно, или в той или иной мере выведена за рубеж. В целом успешной и созданной с нуля отрасли настаёт каюк.

В более традиционных отраслях сейчас во весь рост цветёт передел под благовидным предлогом в интересах уважаемых людей (не тех кто будет лучшим управленцем, даже не в пользу государства - а просто в пользу тех кто лоялен или просто близок к одной гордой горной республике). События вокруг ВБ очень показательны.
Не будет в такой среде никто ничего создавать с нуля. А имеющееся будут отжимать до состояния жмыха и выкидывать.
Поверх всего этого - постоянные волны девальвации, сюрпризы в экономике и юриспруденции, огромные ставки по кредитам, высокие налоги и т.п.

Это в дополнение к тому, что сам контингент крупного (да и не очень) российского бизнеса - те ещё уроды, о чём вы собственно и сказали. И приличному человеку там выжить трудно.
От ttt2
К writer123 (08.02.2025 13:37:09)
Дата 08.02.2025 20:58:11

Re: Сладков (и...

>Ну вот создали у нас вконтакте. Итог - компания отжата у создателя, превратилась в огромного кривоногого монстра на госдотациях и сейчас почти банкрот.

Отжата кем? Мутный вопрос. Дуров сам мутная достаточно личность, сам продавал акции, никто к нему с пистолетом не приходил. Сам уехал из России. Принял все требования режима Франции. Лесом вся конфиденциальность Телеграма, вся демагогия о свободе слова. Пучкова благополучно запретили в Телеграме.

>Создали яндекс. Итог - компания отжата у создателя, стагнирует, ждём дальнейшего развития в том же направлении.

Ничего себе. Создатель сам вывел ее за границу, начал махинации после введения санкций, оставить крупнейшую компанию под прямым контролем законов НАТО?

Ему кто то не давал оставаться российской компанией? Прикольное оправдание вывода еще до санкций - "обусловлено нерегулярностями в законодательстве России в части акционерных обществ"

>Есть кучка примеров из айти поменьше.

Приведенные вами скорее показывают аморальность создателей.

>Ещё целая куча компаний утратила возможности для работы/развития и существует или полуподпольно, или в той или иной мере выведена за рубеж. В целом успешной и созданной с нуля отрасли настаёт каюк.

Каюк? А каким образхом в России вообще все работает вопреки попыткам задушить санкциями? Ваша компания платит по счетам? После отключения от СБП? Кто госуслуги защищает от взломов?

>В более традиционных отраслях сейчас во весь рост цветёт передел под благовидным предлогом в интересах уважаемых людей (не тех кто будет лучшим управленцем,

Пример пожалуйста

>Не будет в такой среде никто ничего создавать с нуля. А имеющееся будут отжимать до состояния жмыха и выкидывать.

Вы пока ни одного внятного примера не привели. Нефиг продавать акции людям которые с вас потом спросят.

>Поверх всего этого - постоянные волны девальвации, сюрпризы в экономике и юриспруденции, огромные ставки по кредитам, высокие налоги и т.п.

Про налоги сто раз говорили. Это демагогия. Налоги на уровне остальных стран запада. У них не платят - плохо. У нас не платят - хорошо.

Девальвации? Ну так надо вкладывать в экономику. Если не вкладывать а вывозить за границу оно так и получается.

>Это в дополнение к тому, что сам контингент крупного (да и не очень) российского бизнеса - те ещё уроды, о чём вы собственно и сказали. И приличному человеку там выжить трудно.

Ну вот и консенсус. Так исправлять надо.

С уважением
От writer123
К ttt2 (08.02.2025 20:58:11)
Дата 09.02.2025 03:23:42

Re: Сладков (и...

Воздержусь от углубления в оффтоп по части отжима бизнесов в РФ, слишком далеко от сабжа ветки. Только скажу, что вы далеки от темы, или смотрите на неё под гм специфическим углом.

>Каюк?
Да. Настаёт, но ещё не настал. То что сделано в прошлые годы - пока работает.

>Кто госуслуги защищает от взломов?
С сохранностью персональных данных ситуация просто швах и она усугубляется, громадные утечки в последние месяцы. И может вы пропустили, как буквально осенью в аут отправили всю информационную систему судов всея РФ, и поднять её не могли месяц?
От ttt2
К writer123 (09.02.2025 03:23:42)
Дата 09.02.2025 10:41:10

Re: Сладков (и...

>Воздержусь от углубления в оффтоп по части отжима бизнесов в РФ, слишком далеко от сабжа ветки. Только скажу, что вы далеки от темы, или смотрите на неё под гм специфическим углом.

Ну то есть возразить по существу вы не в состоянии, но точно знаете что я неправ.

Ну что ж, на этом и закончим.

>>Каюк?
>Да. Настаёт, но ещё не настал. То что сделано в прошлые годы - пока работает.

В какие прошлые годы? Большинство сделано после 2014. Многое и после 2021. Например система МЧД. У того же Яндекса заработала нейросеть. Конечно сделать можно бы много больше, так еще раз говорю наш великий класс собственников предпочитает выводить деньги, а не вкладывать в страну. Особенно в долгосрочные проекты. Мечты почти любого нувориша виллы в Комо, квартиры в Майами, футбольные клубы в Англии, а не процветание России. Бежать из России а не помогать ей. И все Леонтьевы, Пугачевы, Шатуновы туда же. Нафиг им Россия и ее народ.

Но большинство продолжает честно работать в России. Вот только денег вкладывать у них нет

>>Кто госуслуги защищает от взломов?
>С сохранностью персональных данных ситуация просто швах и она усугубляется, громадные утечки в последние месяцы.

Они были и до 2022 и даже представьте до 2014. Какого то радикального изменения нет. Даже скорее хуже было. И на Прекрасном, Обожаемом, Молимом Западе все так.

С уважением
От writer123
К ttt2 (09.02.2025 10:41:10)
Дата 09.02.2025 12:34:10

Re: Сладков (и...

>Ну то есть возразить по существу вы не в состоянии, но точно знаете что я неправ.
Ещё раз, в состоянии - но тема про образование, зачем наглеть-то? Если вам интересно - вы сами легко найдёте нормальную информацию по вопросу, а не пропагандистский бред про "так им и надо".

>В какие прошлые годы? Большинство сделано после 2014. Многое и после 2021.
Так "после 2014" это золотые годы информатизации в РФ.
А реальные проблемы начались во второй половине 2024-го, до этого даже после 2022 как-то ещё гребли, хотя многое схлопнулось. Сейчас пошли массовые сокращения в отрасли. Вы конечно скажите как обычно, что всё правильно, лишних людей уволили - но проблемы много глубже.
И вот как раз это весьма тесно связано и с востребованностью образования, и с потребностями бизнеса от него. Т.к. есть все шансы потерять последнюю привлекательную отрасль для получения технического образования.

>Они были и до 2022 и даже представьте до 2014. Какого то радикального изменения нет. Даже скорее хуже было.
Это не так, масштабы утечек и критичность утекших данных превосходят всё что было ранее и продолжают нарастать. Причём даже по официальной статистике. Рост уровня телефонных жуликов тоже очень хорошо с этим увязывается.
И да, я не припомню ранее даже не дефейса - а полного выноса под ноль федерального ресурса, последствия которого не могли устранить месяц. И что-то даже в мировом масштабе о таких примерах не слышал, хотя может они и были.

>И на Прекрасном, Обожаемом, Молимом Западе все так.
Во-первых не так, а во-вторых - "смотрите, у них негров линчуют".
От Iva
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 08.02.2025 10:49:42

Re: Сладков (и...

Привет!

> частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать. В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.

вы путаете причины и следствия.
1. в 1991 у нас не было капиталистов, вся страна выщла из "детдома" - не имея опята жизни, не имея опыта управления собственностью. поэтому капиталисты создавали то, что было доступно их капиталам. Вот торголю создали и наладили. Ну и некоторое другое.
2. у нас в сране не было и нет права собственности и ее защиты. Соответвенно - каких игр в долгую вы хотите от разумных людей? Какие правила создала наша феодально-социалистическая система управления - такие результаты и имеем.

сейчас идет массовый новый передел собственности. Еще раз показывая всем что нельзя играть в долгую.

ну и политические последствия развития бизнес для власти. Прямо как в Реси Посполитой. Власти выгоднее сотрудничать с иностранным капиталом, а не со своим. Свой рано или поздно поставит вопрос о своих политических поравах. А иностранному на это насрать. Свои права он и так имеет, а права местных - его не волнуют.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.02.2025 10:49:42)
Дата 08.02.2025 20:28:24

Re: Сладков (и...

>2. у нас в сране не было и нет права собственности и ее защиты. Соответвенно - каких игр в долгую вы хотите от разумных людей? Какие правила создала наша феодально-социалистическая система управления - такие результаты и имеем.
>сейчас идет массовый новый передел собственности. Еще раз показывая всем что нельзя играть в долгую.


Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?

Часто берут за ж за неуплату налогов, за коррупцию, взятки, некачественный товар по госзаказам, но считать ли это нарушением права собственности вопрос. На Западе все вышеописанное тоже не очень поощряется.

>ну и политические последствия развития бизнес для власти. Прямо как в Реси Посполитой. Власти выгоднее сотрудничать с иностранным капиталом, а не со своим. Свой рано или поздно поставит вопрос о своих политических поравах.

ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (08.02.2025 20:28:24)
Дата 08.02.2025 21:42:12

Re: Сладков (и...

Привет!

>Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?

а вы почитайте за что отобрали Домодедово и Русское поле.


>ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.

буржуазные революции и прочие буржуазные права (типа парламентов и т.д.) они протсо так появились? :)

Владимир
От ttt2
К Iva (08.02.2025 21:42:12)
Дата 11.02.2025 20:02:02

Re: Сладков (и...

>>Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?
>
>а вы почитайте за что отобрали Домодедово и Русское поле.

Уже пошел за вас гуглить. :)

>>ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.
>
>буржуазные революции и прочие буржуазные права (типа парламентов и т.д.) они протсо так появились? :)

Если вместо того чтоб поощрять своих деловых людей их начинают выжимать, странно чего то ждать хорошего.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (11.02.2025 20:02:02)
Дата 11.02.2025 22:09:52

Re: Сладков (и...

Привет!

>Уже пошел за вас гуглить. :)

ну так если я вам сообщу - ответ будет - вы все врете :) так что только сами изучайте ситуацию.


>Если вместо того чтоб поощрять своих деловых людей их начинают выжимать, странно чего то ждать хорошего.

а феодальные системы по другому не умеют.

Владимир
От writer123
К Prepod (07.02.2025 00:27:04)
Дата 07.02.2025 23:29:30

Re: Сладков (и...

>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.

>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.

>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...

>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
Прикладники вроде радиофизиков вполне могли бы делать ВКР в духе инженерных специальностей, с чуть большим уклоном в науку.
Матфаковские прикладники по-моему и делали что-то подобное, только в менее технической постановке.
Ну а с совсем фундаменталистами - там всё очень сложно, начиная от контингента. Ибо в "настоящие" математики желающих не много и это совсем не лучшие. Ибо ни финансовых перспектив ни карьеры там не видно.

>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
Это возможно только отчасти.

>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
Короче зло это, как по мне.

>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Если считать магистратуру 5 и 6 курсами - то можно было бы, и это даже заложено в устройстве магистратуры (эти бесконечные НИРы и практики, по дизайну вся магистратура - один большой диплом, делаемый на предприятии). Но министерство не велит.

>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).

>Это следствие состояния общества.
Я об этом и говорил в своём первом посте в эту ветку. Сабжевая пробелма ровно оттуда же.

>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
От Prepod
К writer123 (07.02.2025 23:29:30)
Дата 08.02.2025 12:25:32

Re: Сладков (и...

>>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
>Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.
ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
>Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.
Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...
Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна. Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>Это возможно только отчасти.
Нет предела совершегству.
>>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
>Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
>Короче зло это, как по мне.
Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
>В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.

>>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
>Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).
Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
>Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
От writer123
К Prepod (08.02.2025 12:25:32)
Дата 08.02.2025 13:26:45

Re: Сладков (и...

>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается. Падать всегда легче. Даже если есть внутреннее сопротивление - сила тяготения постепенно делает своё дело.

>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.

>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить. Отчёты пишутся по шаблону для галочки или вообще не пишутся (зависит от преподавателя и текущего поветрия у руководства - собирать отчёты или нет).

>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.

>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
Согласен.

>Нет предела совершегству.
Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.

>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.
На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.

>Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
>Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
У технарей они и так на полгода. Экономику лучше оставить, это один из традиционных плюсов политехов в сравнении с классическими универами - что там принято решать задачу считаясь с затратами и целесообразностью, а не ради решения. Отсюда же оргэк часть ВКР, которая конечно воспринимается формально - но хотя бы заставляет немножко задуматься, сколько всё это стоит и зачем.
От Prepod
К writer123 (08.02.2025 13:26:45)
Дата 09.02.2025 17:03:31

Re: Сладков (и...

>>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается.
А формально никто требований не снижал. Что само по себе проблема. Треьовпния те де самые, по описаны новоящом с «компетентностным подходом» и пр.
>>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.
Я слышал иное. Что отъезд соевых не слишком скащался. Кадры имеются, есть из кого выбрать. А сравнение с ситуацией 15-летней давности не вполне корректна. Когда профессия становится массовой средний уровень неизбежно проседает. Айтишников сейчас перепроизводство. Носиться с ними как дурак с писаной торой надо прекращать. Их сейчас как юристов/экономистов чуть раньше - с перебором. Лично видел айтишника, который переквалифицировался в электирики и доволен жизнью. Плюс классическое брюзжание работодателя, которому нужен человек с опытом на зарплату. стажера.

>>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить.
А для этого нужны разного рода мануалы, доступ к которым упростился и ускорился.
>>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Это иллюзия из позапрошлого века. Специалист с высшим образованием 150-летней давности усваивал и постоянно держал в уме для выполнения своей работы кратно больше информации чем его коллега ладе из 80-х годов прошлого века.
А сейчас усвоение смещается в сторону «знаю общие принципы/схемы и знаю где посмотреть». И это правильно.
>Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
>В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.
А в управлении наукой тоже «болонка», в энергетике, сельском хозяйстве, транспорте, полиции? Да в любой сфере. Бюрократизация и оптимизация без всякой болонки.
>>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>Согласен.

>>Нет предела совершегству.
>Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.
Если студент не работает по специальности на старших курсах, ну или хотя бы в магистратуре, то с ним что-то не так.
>>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
>В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.

>На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
>Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

Аттестацию программ никто не отменял. А требования формально не снижали. С кадрами есть проблема, да.

>>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.
Я не спорю, но Болонка ни при чем. Реши в СССР 70-х внедрять болонку, сделали бы более или мене по уму. Хотя тот СССР уже и был имитацией самого себя. Но дивы были кадры, которые помнят как надо. А сейчас увы, живы только кадры, которые помнят имитацию работы как надо.
Поэтому, кстати, с внедрением в жизнь советских социальных институтов полная фигня. Имитация позднесоветской имитации настоящей работы.
От zero1975
К writer123 (06.02.2025 13:27:05)
Дата 06.02.2025 15:30:30

Re: Сладков (и...

>Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей.

Я бы сказал - от техники вообще :-)

>А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.

А я грешным делом полагал программистов с математиками такими же гуманитариями, как и юристов с шекспироведами. "Рот закрыл - матчасть в исходное" (с) Александр Покровский
Но вам, конечно, виднее.

>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.

>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.

Тут надо уточнить: Prepod правильно сказал, что диплом - это учебное задание. Важно не просто "показать способность справляться", собственно, защитив диплом. Сама разработка дипломного проекта - некоего изделия или программы с сопутствующим решением возникающих проблем - это как ни крути, а учёба. И с любой стороны лучше, когда эта учёба проходит под надзором человека, имеющего педагогические навыки и знающего дипломника не первый год.
По сути своей дипломный проект - это как лабораторные работы по физике/химии, только в куда большем масштабе. Ведь на лабах мы вроде бы ничего не учили, но что бы мы знали без них?
От writer123
К zero1975 (06.02.2025 15:30:30)
Дата 06.02.2025 16:20:49

Re: Сладков (и...

>А я грешным делом полагал программистов с математиками такими же гуманитариями, как и юристов с шекспироведами. "Рот закрыл - матчасть в исходное" (с) Александр Покровский
Мягко говоря странное представление, хотя программист программисту рознь. Гуманитарии одно время тоже обзавелись своими ИТ-специальностями.

>Но вам, конечно, виднее.
Мне - не мне, но в дипломах обсуждаемых групп специальностей писали "инженер" или "инженер-системотехник".

>Тут надо уточнить: Prepod правильно сказал, что диплом - это учебное задание. Важно не просто "показать способность справляться", собственно, защитив диплом. Сама разработка дипломного проекта - некоего изделия или программы с сопутствующим решением возникающих проблем - это как ни крути, а учёба. И с любой стороны лучше, когда эта учёба проходит под надзором человека, имеющего педагогические навыки и знающего дипломника не первый год.
>По сути своей дипломный проект - это как лабораторные работы по физике/химии, только в куда большем масштабе. Ведь на лабах мы вроде бы ничего не учили, но что бы мы знали без них?

Вообще можно удариться в казуистическое обсуждение отличий задания, задачи, работы и проекта - сейчас это очень любят администраторы от образования. Но я не шибко любитель.
В целом ВКР предполагает направленность на развитие "владения" (а не знаний с умениями) т.е. способности применять полученные знания и умения для решения новой незнакомой задачи (в отличие от ЛР, где решается стандартное типовое учебное задание, как правило шаблонное из закрытого перечня вариантов). Лекции - это знания, ЛР - умение применять знание, КР и ВКР - владение на уровне применения знаний и умений к различным незнакомым задачам. Также отличие ВКР - задействование аппарата многих изученных дисциплин (а не одной, как курсовая). Кроме того её отличает сравнительно большая продолжительность выполнения, что предполагает наличие некой организации работ.
По поводу руководства - согласен, в общем-то для этого на руководство ВКРами отводится достаточно много часов. Но с адекватными дипломными руководителями достаточно сложно, поэтому их более сообразительные студенты разбирают в первую очередь. Остаются те, кто по большинству тем способен осуществлять только самое общее руководство.
От writer123
К digger (05.02.2025 13:10:29)
Дата 05.02.2025 16:28:26

Re: Сладков (и...

> ИМХО это не от хорошей, а от плохой жизни.Приемные экзамены - это классично и хардкорно, а ЕГЭ и прочие тесты - это натаскивание на сдачу материала, нужного только для сдачи экзамена, и индустрия по натаскиванию.

Подмена причины и следствия. Натаскивание было задолго до появления ЕГЭ, и вступительные были точно таким же материалом, требующим натаскивания, только специфического и за отдельную плату.
А причина - в принципе профанационный характер школьного образования, где худшие (то о чём говорит Сладков с набором в педы случилось уже давно, конкурса нет, желающих нет, те кто пришёл - в образование работать не пойдут, кроме тонкой прослойки энтузиастов) делают вид, что учат незаинтересованных, а те в свою очередь делают вид что учатся.
От Iva
К writer123 (05.02.2025 16:28:26)
Дата 05.02.2025 18:49:57

Re: Сладков (и...

Привет!

>Подмена причины и следствия. Натаскивание было задолго до появления ЕГЭ, и вступительные были точно таким же материалом, требующим натаскивания, только специфического и за отдельную плату.
>А причина - в принципе профанационный характер школьного образования, где худшие (то о чём говорит Сладков с набором в педы случилось уже давно, конкурса нет, желающих нет, те кто пришёл - в образование работать не пойдут, кроме тонкой прослойки энтузиастов) делают вид, что учат незаинтересованных, а те в свою очередь делают вид что учатся.

1. да, натаскивание было в 70-х уже массовым. По крайней мере в Москве и Питере.

2. моя мама, окончившая питерский универ в 1958 году говорила - кто ничего не мог и не умел - шли в пед. Еще тогда. Поэтому среднее качество наших (ее детей) учителей ее не удивляло.



Владимир
От digger
К Iva (05.02.2025 18:49:57)
Дата 06.02.2025 10:59:18

Re: Сладков (и...

>1. да, натаскивание было в 70-х уже массовым. По крайней мере в Москве и Питере.

Натаскивание на экзамены имело все-таки вид осознанной учебы с пониманием материала и подтягиванием знаний как таковых, ну может с легким уклоном, а натаскивание на тесты - это отдельная дисциплина.
В Израиле есть "психотест", 100% в виде американских тестов, там - жесть в полный рост, а ЕГЭ, как я понял, чуть ближе к нормальному экзамену.

>2. моя мама, окончившая питерский универ в 1958 году говорила - кто ничего не мог и не умел - шли в пед. Еще тогда. Поэтому среднее качество наших (ее детей) учителей ее не удивляло.

Дык, женская и малооплачиваемая специальность. В школу попадали и после обычных ВУЗов, считалось отстоем по сравнению с НИИ или заводом.
От writer123
К digger (06.02.2025 10:59:18)
Дата 06.02.2025 12:48:30

Re: Сладков (и...

>а натаскивание на тесты - это отдельная дисциплина.
Где вы в ЕГЭ по той же математике нашли тесты?
От digger
К writer123 (06.02.2025 12:48:30)
Дата 07.02.2025 16:04:18

Re: Сладков (и...

>>а натаскивание на тесты - это отдельная дисциплина.
>Где вы в ЕГЭ по той же математике нашли тесты?

В руках на держал за ненадобностью, только читал обсуждение.Как я понял, это посредине между задачами на экзамене, оцениваемой вручную, и американскими тестами, оцениваемыми чисто автоматически.
От writer123
К digger (07.02.2025 16:04:18)
Дата 07.02.2025 18:15:46

Re: Сладков (и...

> В руках на держал за ненадобностью, только читал обсуждение.Как я понял, это посредине между задачами на экзамене, оцениваемой вручную, и американскими тестами, оцениваемыми чисто автоматически.

Так посмотрите задания, в интернете полно примеров. Там всё совсем не так примитивно, как кажется. Это примерно то же что было уже в конце 90-х - начале 2000-х, только более формализовано.
От Iva
К digger (07.02.2025 16:04:18)
Дата 07.02.2025 16:19:08

Re: Сладков (и...

Привет!

> В руках на держал за ненадобностью, только читал обсуждение.Как я понял, это посредине между задачами на экзамене, оцениваемой вручную, и американскими тестами, оцениваемыми чисто автоматически.

тут ворос - это про какую математику ЕГЭ - базовую или профильную? это две очень большие разницы.

Владимир
От sap
К Iva (07.02.2025 16:19:08)
Дата 07.02.2025 17:35:19

Re: Сладков (и...

>Привет!

>> В руках на держал за ненадобностью, только читал обсуждение.Как я понял, это посредине между задачами на экзамене, оцениваемой вручную, и американскими тестами, оцениваемыми чисто автоматически.
>
>тут ворос - это про какую математику ЕГЭ - базовую или профильную? это две очень большие разницы.

Разница в заданиях, форма ответа и там и там- число, которое надо вычислить и вписать в клеточку. Для второй части - вообще развёрнутые решения.
Даже в старых Ким где в первой части были"угадайки" - не посчитав угадать 2.78 или 2.82 в результате счётной примера - или везение или "чуйку" невероятную надо было иметь.
От Iva
К sap (07.02.2025 17:35:19)
Дата 07.02.2025 17:43:13

Re: Сладков (и...

Привет!

>Разница в заданиях, форма ответа и там и там- число, которое надо вычислить и вписать в клеточку. Для второй части - вообще развёрнутые решения.
>Даже в старых Ким где в первой части были"угадайки" - не посчитав угадать 2.78 или 2.82 в результате счётной примера - или везение или "чуйку" невероятную надо было иметь.

спросил дочь, сдававшую ЕГЭ 8 лет назад.

базовая - тест для дебилов
профильная из двух частей - первая ближе к тесту и проверяет компьютер.
вторая - шесть? задач, которые реально надо решать и проверяют люди. За вторую часть идут основные баллы.

Владимир
От Boris
К Iva (07.02.2025 17:43:13)
Дата 07.02.2025 20:40:50

Re: Сладков (и...

Доброе утро,
>Привет!

>>Разница в заданиях, форма ответа и там и там- число, которое надо вычислить и вписать в клеточку. Для второй части - вообще развёрнутые решения.
>>Даже в старых Ким где в первой части были"угадайки" - не посчитав угадать 2.78 или 2.82 в результате счётной примера - или везение или "чуйку" невероятную надо было иметь.
>
>спросил дочь, сдававшую ЕГЭ 8 лет назад.

>базовая - тест для дебилов
>профильная из двух частей - первая ближе к тесту и проверяет компьютер.
>вторая - шесть? задач, которые реально надо решать и проверяют люди. За вторую часть идут основные баллы.

>Владимир


Базовая математика, демоверсия для экзаменов в этом году


https://www.samarov.ru/math/mathege/2025_base.pdf


Профильная математика, то же самое

https://www.samarov.ru/math/mathege/2025_profile.pdf


С уважением, Boris.
От Iva
К Prepod (05.02.2025 12:13:21)
Дата 05.02.2025 12:54:17

Re: Сладков (и...

Привет!

>А магистратура без ЕГЭ всегда была.

это когда магистратура появилась. При специалитете ты не можешть поступить в один ВУЗ, а потом перейти в другой. Система баклавриат-магистратура такую возможность дает.

>Да, поэтому я в ЕГЭ вижу больше плюсов чем минусов. Это сильно сказалось в свое время. Появились умненькие и мотивированные ребята. Пробелы в образовании, кругозоре и общей культуре можно скорректировать, а вот мотивацию дать уже на порядки сложнее.

это да. Мотивированные стали лучше учиться (готовиться к ЕГЭ) или активнее участвовать в олимпиадах.
От Prepod
К Iva (05.02.2025 12:54:17)
Дата 05.02.2025 20:58:46

Re: Сладков (и...

>Привет!

>>А магистратура без ЕГЭ всегда была.
>
>это когда магистратура появилась. При специалитете ты не можешть поступить в один ВУЗ, а потом перейти в другой. Система баклавриат-магистратура такую возможность дает.
Строго говоря, магистратура это не переход в другой ВУЗ, а новое поступление, но в целом да, так оно и есть.
От writer123
К Iva (05.02.2025 12:54:17)
Дата 05.02.2025 16:23:55

Re: Сладков (и...

>это когда магистратура появилась. При специалитете ты не можешть поступить в один ВУЗ, а потом перейти в другой. Система баклавриат-магистратура такую возможность дает.

Это не совсем корректно, мне кажется. Это не то что переход в другой вуз, это разделение образования на две ступени, которые могут быть в разных местах и даже по разному профилю.
Но сделано у нас так, что вреда больше чем пользы.
От ttt2
К writer123 (05.02.2025 16:23:55)
Дата 06.02.2025 20:10:54

Re: Сладков (и...

>>это когда магистратура появилась. При специалитете ты не можешть поступить в один ВУЗ, а потом перейти в другой. Система баклавриат-магистратура такую возможность дает.
>
>Это не совсем корректно, мне кажется. Это не то что переход в другой вуз, это разделение образования на две ступени, которые могут быть в разных местах и даже по разному профилю.
>Но сделано у нас так, что вреда больше чем пользы.

В чем там польза? давайте разделим на три, на четыре части в разных местах.

Хороший оружейник, хороший врач, хороший инженер готовился в одном месте годами, лишние переезды только создают лишние проблемы с новыми условиями, новыми людьми, отвлекают от учебы.

С уважением
От writer123
К ttt2 (06.02.2025 20:10:54)
Дата 06.02.2025 22:14:35

Re: Сладков (и...

>В чем там польза? давайте разделим на три, на четыре части в разных местах.
Польза в возможности перебраться в ВУЗ более высокого уровня, сменить город. Также возможно расширить образование в смежную область. Но этим часто злоупотребляют, используя магистратуру как халявное переобучение, недо-заочку.
Также в магистратуре можно более динамично корректировать учебный план, т.к. цикл всего 2 года, а не 4 (нельзя менять учебный план уже набранным студентам на лету).

>Хороший оружейник, хороший врач, хороший инженер готовился в одном месте годами, лишние переезды только создают лишние проблемы с новыми условиями, новыми людьми, отвлекают от учебы.
В целом да. Всё было бы хорошо, если бы нормой была связка бакалавриат+магистратура, в одном университете со сквозной программой. Т.е. бакалавриат-магистратура была бы просто опцией уйти после 4-х лет, если дальше продолжать не хочётся. Но мудрые му...жи из министерства делают всё, чтобы эту связку разорвать, и бакалавр не оставался в "своей" магистратуре (более того, большое количество оставшихся своих выпускников - это недостаток по их дебильной системе KPI).
От ttt2
К writer123 (06.02.2025 22:14:35)
Дата 07.02.2025 18:20:00

Re: Сладков (и...

>>В чем там польза? давайте разделим на три, на четыре части в разных местах.
>Польза в возможности перебраться в ВУЗ более высокого уровня, сменить город. Также возможно расширить образование в смежную область. Но этим часто злоупотребляют, используя магистратуру как халявное переобучение, недо-заочку.
>Также в магистратуре можно более динамично корректировать учебный план, т.к. цикл всего 2 года, а не 4 (нельзя менять учебный план уже набранным студентам на лету).

>>Хороший оружейник, хороший врач, хороший инженер готовился в одном месте годами, лишние переезды только создают лишние проблемы с новыми условиями, новыми людьми, отвлекают от учебы.
>В целом да. Всё было бы хорошо, если бы нормой была связка бакалавриат+магистратура, в одном университете со сквозной программой. Т.е. бакалавриат-магистратура была бы просто опцией уйти после 4-х лет, если дальше продолжать не хочётся. Но мудрые му...жи из министерства делают всё, чтобы эту связку разорвать, и бакалавр не оставался в "своей" магистратуре (более того, большое количество оставшихся своих выпускников - это недостаток по их дебильной системе KPI).

Ну вы меня запутали совершенно. В одном месте говорите что беготня между вузами хорошо, в другом признаеете что плохо.

Факт в том что бакалаврат ничем в глобальном плане себя не прославил. Германско-Российская система подготовки кадров готовила их прекрасно.

Образцы оружия созданные в ВМВ в Германии и СССР были никак не хуже Великобритании. Скорее лучше.

То что англосаксы победив в войне Второй мировой и в войне холодной подмяли под себя вся западную цивилизацию и попутно навязали свое образование - сомнительно что хорошо. Технологически Азия их теснит.

Все эти переходы специалистов из вуза в вуз ничего серьезного не дают. Там где требуется действительно серьезный специалист, а не нахватавшийся верхов - врачи например, специалистов готовят 7-8 лет последовательно.

С уважением
От writer123
К ttt2 (07.02.2025 18:20:00)
Дата 07.02.2025 23:06:24

Re: Сладков (и...

>Ну вы меня запутали совершенно. В одном месте говорите что беготня между вузами хорошо, в другом признаеете что плохо.
А всё так и есть, это две стороны одной медали. Студент может извлечь из этой системы определённую пользу, но в целом система работает гадко, и тем гаже чем дальше от столиц.

>Факт в том что бакалаврат ничем в глобальном плане себя не прославил. Германско-Российская система подготовки кадров готовила их прекрасно.
>Образцы оружия созданные в ВМВ в Германии и СССР были никак не хуже Великобритании. Скорее лучше.
>То что англосаксы победив в войне Второй мировой и в войне холодной подмяли под себя вся западную цивилизацию и попутно навязали свое образование - сомнительно что хорошо. Технологически Азия их теснит.
Наш бакалавриат-магистратура в общем-то является даже не пиратской копией, а карго-культом западного. Т.е. российскую реализацию следует рассматривать как самостоятельное явление, а не что-то западное. Сейчас его переименовали, убрав слова бакалавриат и магистратура - но ничего не поменяв по сути.

>Все эти переходы специалистов из вуза в вуз ничего серьезного не дают. Там где требуется действительно серьезный специалист, а не нахватавшийся верхов - врачи например, специалистов готовят 7-8 лет последовательно.
У врачей это вместе с тем ничего не гарантирует.
Но в целом бакалавриат в связке с магистратурой - это мог бы быть аналог советских лучших специалитетов, где на инженерных специальностях в ведущих вузах учились по 5,5 лет. Однако вышло как вышло.
От Iva
К writer123 (05.02.2025 16:23:55)
Дата 05.02.2025 17:20:08

Re: Сладков (и...

Привет!

>Это не совсем корректно, мне кажется. Это не то что переход в другой вуз, это разделение образования на две ступени, которые могут быть в разных местах и даже по разному профилю.
>Но сделано у нас так, что вреда больше чем пользы.

может быть. но тут все упирается в инерцию системы. И людей - "набор можно увеличить, но где взять преподавателей, чтобы не уронить уровень" декан одного из популярнейших факультетов.

Владимир
От Evg
К Iva (05.02.2025 12:54:17)
Дата 05.02.2025 14:56:27

Re: Сладков (и...

>Привет!

>>А магистратура без ЕГЭ всегда была.
>
>это когда магистратура появилась. При специалитете ты не можешть поступить в один ВУЗ, а потом перейти в другой.

Можешь.
В добалонские времена вполне можно было перевестись из вуза в вуз. Если вуз-акцептор согласен тебя взять.
От Iva
К Evg (05.02.2025 14:56:27)
Дата 05.02.2025 16:41:50

Re: Сладков (и...

Привет!

>Можешь.
>В добалонские времена вполне можно было перевестись из вуза в вуз. Если вуз-акцептор согласен тебя взять.

можно было. но сейчас гораздо проще - не все окончившие бакалавриат идут в магитсратуру. поэтому в Магу поступить гораздо проще. чем в бакалавриат.

Владимир
От Evg
К Iva (05.02.2025 16:41:50)
Дата 06.02.2025 15:58:09

Re: Сладков (и...

> не все окончившие бакалавриат идут в магитсратуру. поэтому в Магу поступить гораздо проще. чем в бакалавриат.

Это смотря где )))
От writer123
К Iva (04.02.2025 22:32:01)
Дата 04.02.2025 22:52:00

Re: Сладков (и...

>и это -в озможность легко уехать из региона и легко сменить вуз и является истинной причиной борьбы с болонской системой.
С болонской - мне кажется нет (болонская система в региональной российской реализации характеризуется в основном не мобильностью контингента, а сжатием пятилетнего специалитета до 4 лет и жуткой бюрократизацией - отсюда и основной негатив).
А вот с ЕГЭ - да. С момента резкого сокращения количества абитуриентов бенефициарами стали столичные ВУЗы, даже 2-3 эшелона. Ибо плохенький питерский ВУЗ всё же выглядит интереснее чем родной зажопинский политех/пед/и т.п., а поступить туда сейчас едва ли не проще.