От Samsv
К All
Дата 01.02.2025 19:27:28
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

В чем смысл приказа 05.09.41 о переименован."делегатов связи" в "офицеры связи"?

Приветствую!
Не пойму, а в чём смысл был в приказе Шапошникова от 05.09.1941 о переименовании должности "делегат связи" в "офицера связи"?
Вроде в августе 1941 года были гораздо более насущные проблемы, чем заниматься переименованием.
Причем многие командиры и после 05.09.1941 часто использовали наименование "делегаты связи" (например, П.Белов).

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/229-0000161-0001/00000258.jpg




С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (01.02.2025 19:27:28)
Дата 03.02.2025 19:17:01

Спасибо! Видимо,"в целях улучшения руков-ва и повышения ответ-ти",как и ниже.


№ 50

ПРИКАЗ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ НАЧАЛЬНИКОВ АРТИЛЛЕРИИ
ДИВИЗИЙ И БРИГАД В КОМАНДУЮЩИХ АРТИЛЛЕРИЕЙ

№ 62 8 февраля 1943 г.

В целях улучшения руководства и повышения ответственности артиллерийских
начальников за боевое применение артиллерии
приказываю:

Начальников артиллерии стрелковых, кавалерийских и танковых дивизий
и бригад впредь именовать: командующий артиллерией дивизии, бригады17.

Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН

Ф. 4, оп. 12, д. 107, л. 298. Подлинник.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (03.02.2025 19:17:01)
Дата 03.02.2025 19:22:06

И ещё приказ №364 от 18.11.42 о переименовании начартов КА,фронта,армии,корпуса


№ 294. Приказ о переименовании начальников артиллерии Красной Армии, фронта, армии, корпуса в командующих артиллерией

№ 364 18 ноября 1942 г.

В целях улучшения руководства и повышения ответственности старших артиллерийских начальников за боевое применение артиллерии приказываю:

Начальников артиллерии Красной Армии, фронта, армии, корпуса впредь именовать — командующий артиллерией Красной Армии, фронта, армии, корпуса.

Приказ передать по телеграфу.

Народный комиссар обороны И. Сталин

ф. 4, оп. 12, д. 106-а, л. 423. Подлинник.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ВикторК
К Samsv (01.02.2025 19:27:28)
Дата 02.02.2025 06:32:50

Подобные приказы обычно об уточнении статуса новых должностей.

>Приветствую!
>Не пойму, а в чём смысл был в приказе Шапошникова от 05.09.1941 о переименовании должности "делегат связи" в "офицера связи"?
>Вроде в августе 1941 года были гораздо более насущные проблемы, чем заниматься переименованием.
>Причем многие командиры и после 05.09.1941 часто использовали наименование "делегаты связи" (например, П.Белов).

>
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/229-0000161-0001/00000258.jpg



Чтобы все знали что можно, а что нельзя. Пока новые штаты и подобные документы не разработают и не утвердят.
Был например помощник начальника штаба, а стал старший помощник. Это знасит на одну звезду больше на погонах, и статус чуть ниже заместителя начальника штаба, а не на одну или две ступеньки ниже.

Вот к примеру перечень ВУС для рядовых и младшего начсостава. http://rkka.ru/handbook/data/vus.htm

Подобного документа для офицеров нет, но обший смысл понятен из наменований должностей в штатах и приказах.

Цитата из книги С. М. Штеменко
https://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/07.html

> В самом начале своей книги я уже рассказывал, что в первые тяжелые месяцы войны до Генштаба доходили порой самые скудные и противоречивые данные о положении на фронтах. Нередко мы знали о противнике гораздо лучше, чем о своих войсках. И чтобы хоть как-то восполнить этот пробел, операторы сами летали выяснять, где проходит передний край нашей обороны, куда переместились штабы фронтов и армий. При этом одни погибали, другие надолго выходили из строя по ранению, многих командующие фронтами просто не отпускали обратно, а назначали своей властью на различные должности в войска.

Убыль квалифицированных кадров операторов была настолько значительна, что руководству Генштаба пришлось в конце концов принять решение о создании специальной группы командиров для связи с войсками. Сначала она числилась при Оперативном управлении, а потом, по предложению Б. М. Шапошникова, ее взяли у нас и сделали самостоятельной. Ставка назвала эту группу корпусом офицеров Генерального штаба. За всю историю Красной Армии слово «офицер» было применено здесь впервые. Тем самым как бы подчеркивался специфический характер работы и подчиненности: в то время как все другие должностные лица кадрового состава наших Вооруженных Сил назывались либо командирами, либо начальниками, люди, представлявшие в войсках Генштаб, именовались офицерами Генерального штаба.

Здесь похоже что делегата из командира Красной Армии(которому старший по званию может приказывать) сделали неведомуэ доселе сущнось, офицер связи, которому просто так не прикажешь.

С уважением, Виктор
От apple16
К ВикторК (02.02.2025 06:32:50)
Дата 02.02.2025 13:29:09

Получается Штеменко не в курсе - первые офицеры Генштаба это март 1942 года

> За всю историю Красной Армии слово «офицер» было применено здесь впервые. Тем самым как бы подчеркивался специфический характер работы и подчиненности: в то время как все другие должностные лица кадрового состава наших Вооруженных Сил назывались либо командирами, либо начальниками, люди, представлявшие в войсках Генштаб, именовались офицерами Генерального штаба.

см. например

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/193181-nachalniku-shtaba-leningradskogo-fronta-o-pravah-i-obyazannostyah-ofitserov-predstaviteley-generalnogo-shtaba-23-marta-1942-g#mode/grid/page/1/zoom/5

а офицеры связи появились с 5 сентября 1941 года

Насчет офицеров связи вышестоящие хотели именно связи те донесения своих особо ценных указаний быстро быстро - есть например хотелки о том, чтобы офицер связи прибывал из дивизии с автомобилем.
От ВикторК
К apple16 (02.02.2025 13:29:09)
Дата 04.02.2025 03:41:14

Это не так

>> За всю историю Красной Армии слово «офицер» было применено здесь впервые. Тем самым как бы подчеркивался специфический характер работы и подчиненности: в то время как все другие должностные лица кадрового состава наших Вооруженных Сил назывались либо командирами, либо начальниками, люди, представлявшие в войсках Генштаб, именовались офицерами Генерального штаба.
>
>см. например

> https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/193181-nachalniku-shtaba-leningradskogo-fronta-o-pravah-i-obyazannostyah-ofitserov-predstaviteley-generalnogo-shtaba-23-marta-1942-g#mode/grid/page/1/zoom/5

По ссылке приказ-напоминание о правах и обязанностях уже существующей структуры. Приказ от начальника группы офицеров ГШ, в управлении фронта уже есть представитель, и он включен в рассылку. Также высылается положение об офицерах Генштаба. Возможно с целью предупреждения отговорок в будущем, что свой экземпляр не имеют или потеряли. А может, это быть и первой редакцией положения, как единого дпкумента, а до этого офицеры связи ссылались на разные приказы с фразами типа - поручить, обеспечить, запретить и именовать итд.

От apple16
К ВикторК (04.02.2025 03:41:14)
Дата 04.02.2025 11:49:47

Вообще странная история - слово "офицер" есть в ГКО № 300 с

аж от 28 июля 1941 года
https://www.prlib.ru/item/1335612

Но следов движухи в войсках нет (те бумажек на выделение ресурсов новоиспеченым офицерам нет).
Те видимо подвисло немного сначала

А офицер да получается придумал Сталин для должности представителя Генштаба
От apple16
К ВикторК (04.02.2025 03:41:14)
Дата 04.02.2025 11:22:31

В базе ОБД нет вхождений "офицер генштаба" в смысле представитель раньше марта

1942 года

Если найдете что - тогда можно будет подвинуть даты

Но есть например офицеры связи генштаба в октябре 1941
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792314

Возможно из них и нарисовались офицеры генштаба чуть позднее, когда стало понтяно, что связью их функции не исчерпываются

В любом случае офицеры связи первичны
От Паршев
К Samsv (01.02.2025 19:27:28)
Дата 02.02.2025 03:36:13

"офицер" - это должность в данном случае

видимо, тут влияние зарубежное, но вообще есть такие названия должностей и у нас. Например должность "офицер" или "старший офицер". "Старший офицер батареи".
У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
От Prepod
К Паршев (02.02.2025 03:36:13)
Дата 02.02.2025 11:43:42

Re: "офицер" -...

>видимо, тут влияние зарубежное, но вообще есть такие названия должностей и у нас. Например должность "офицер" или "старший офицер". "Старший офицер батареи".
>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
Переводить «officer» при обращении к полицейскому как офицер также некорректно, как переводить с французского «agent» (который «ажан») в таком же контексте как «агент».
К слову, «агент Смит» из той же оперы, но «агент ФБР» прочно вошёл в русский язык, вероятно, по аналогии с «агентом ЦРУ/Абвера и пр.».
Это ирония, если что. Смайлик.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.02.2025 11:43:42)
Дата 03.02.2025 18:31:46

Re: "офицер" -...

>>видимо, тут влияние зарубежное, но вообще есть такие названия должностей и у нас. Например должность "офицер" или "старший офицер". "Старший офицер батареи".
>>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
>Переводить «officer» при обращении к полицейскому как офицер также некорректно,

Да, правильнее - "служивый")))
От tarasv
К Паршев (02.02.2025 03:36:13)
Дата 02.02.2025 05:45:53

Re: "офицер" -...

>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".

Потому что он должностное лицо у которого есть office. Как и генеральный директор, мэр города или епископ. В английском узкого смысла "офицер априори значит военный" нет. Все из контекста, без него офицер может быть какой угодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К tarasv (02.02.2025 05:45:53)
Дата 04.02.2025 05:23:47

зачем такие фантазии вместо того, чтобы посмотреть в словарь?

Приветствую.

Офице́р. Заимств. в Петровскую эпоху — через нем. посредство — из франц. яз., где officier < лат. officiarius «служащий», суф. производное от officium «служба» (исходное слово facere «делать», ср. факт).

Происхождение слова офицер в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

С уважением, Коля-Анархия.
От tarasv
К Коля-Анархия (04.02.2025 05:23:47)
Дата 04.02.2025 08:07:52

Re: Где вы увидели фантазии?

>Офице́р. Заимств. в Петровскую эпоху — через нем. посредство — из франц. яз., где officier < лат. officiarius «служащий», суф. производное от officium «служба» (исходное слово facere «делать», ср. факт).

Это то-же самое что я и написал, офицер - должностное лицо. В французском как и в английском - officier de police, officier public, officier d'infanterie. Возможно и есть принципиальная разница между "должностное лицо" и "служащий" но я ее не улавливаю.

Если же смотреть семантику то разница между русским и этими двумя языками видна сразу.

"Офицер - Лицо командного и начальствующего состава армии и флота, а также в милиции и полиции, имеющее воинское или специальное звание." - Ожегов.

Первый и третий смысл есть, а второго нет, как нет и исполнительного и финансового директоров или мэра. И я именно про эту разницу между английским и русским.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К tarasv (04.02.2025 08:07:52)
Дата 04.02.2025 11:59:43

вот в этом...

Приветствую.

"должностное лицо у которого есть office."


С уважением, Коля-Анархия.
От tarasv
К Коля-Анархия (04.02.2025 11:59:43)
Дата 04.02.2025 16:37:07

Re: вот в

>Приветствую.
>"должностное лицо у которого есть office."

Я написал на английском, все прочитали на русском. Пришлось пояснять, ниже есть ответ Паршеву

Webster dictionary
office -
1 a: a special duty, charge, or position conferred by an exercise of governmental authority and for a public purpose : a position of authority to exercise a public function and to receive whatever emoluments may belong to it
b: a position of responsibility or some degree of executive authority
...
5: a place where a particular kind of business is transacted or a service is supplied

В самом популярном толковом словаре английского первым смыслом слова office дается "должность". А смысл "контора", который в русском единственный, только пятым.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К tarasv (04.02.2025 16:37:07)
Дата 04.02.2025 18:05:03

то, что в английском не играет никакой роли для латинского слова...

Приветствую.

...перешедшего во французский.

С уважением, Коля-Анархия.
От tarasv
К Коля-Анархия (04.02.2025 18:05:03)
Дата 04.02.2025 22:11:31

Re: Вы ветку прочтите с начала

Ув Прашев предположил что

>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".

А я отметил что там где к полицейскому обращаются "офицер" такого деления нет. Потому что узкого смыла слова officer аналогичного русскому "офицер" как человека с военным или аналогичным званием в этом языке у слова officer нет.

>...перешедшего во французский.

я не уверен что во Франции к полицейскому обращаются "офицер". Интернет говорит что обращаются monsieur l'agent или просто monsieur.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (04.02.2025 22:11:31)
Дата 04.02.2025 23:26:06

Re: Вы ветку...


> А я отметил что там где к полицейскому обращаются "офицер" такого деления нет. Потому что узкого смыла слова officer аналогичного русскому "офицер" как человека с военным или аналогичным званием в этом языке у слова officer нет.


Да с чего бы? Офицерский состав есть (как и уоррент- и старший офицерский) есть, а офицеров нет? Есть, тут всё как у нас
https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/772870312913026630/9215EFF35416CD5AE92D28D8E79453B4B7E116C8/
От Дмитрий Козырев
К tarasv (04.02.2025 22:11:31)
Дата 04.02.2025 22:13:28

Re: Вы ветку...

> Ув Прашев предположил что

>>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
>
> А я отметил что там где к полицейскому обращаются "офицер" такого деления нет. Потому что узкого смыла слова officer аналогичного русскому "офицер" как человека с военным или аналогичным званием в этом языке у слова officer нет.

Есть! Служивый :)))
От digger
К tarasv (02.02.2025 05:45:53)
Дата 03.02.2025 19:55:14

Re: "офицер" -...

>>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
> Потому что он должностное лицо у которого есть office. Как и генеральный директор, мэр города или епископ. В английском узкого смысла "офицер априори значит военный" нет. Все из контекста, без него офицер может быть какой угодно.

По-русски без - когда-либо употреблялось в смысле не носитель военного или аналогичного звания, не учитывая кривой перевод? Особенно в советское время? Мне - не известно.
В данном случае - выглядит как суслика вроде нет, но он подразумевается : офицеров вроде отменили и переименовали, но они есть.Тем более, что данное лицо - не красноармеец и не командир, потому именовать непотнятно как.
От tarasv
К digger (03.02.2025 19:55:14)
Дата 04.02.2025 08:13:00

Re: "офицер" -...

> По-русски без - когда-либо употреблялось в смысле не носитель военного или аналогичного звания, не учитывая кривой перевод? Особенно в советское время? Мне - не известно.

Аналогично шеф (с). Даже про полицейских - констебль, сержант или детектив, но не офицер.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К digger (03.02.2025 19:55:14)
Дата 03.02.2025 22:46:10

А вот интересно - делегаты связи - они кто по званию были? (-)
От Паршев
К tarasv (02.02.2025 05:45:53)
Дата 02.02.2025 17:59:40

Не то чтобы у него был офис. У нас в недавней и короткой традиции это штабной

работник - офицер связи, офицер оператор, еще какие-то. Вообще с латыни это можно перевести "должностное лицо".
Сейчас в МО вроде бы должность "офицер, старший офицер" осталась в кадровых подразделениях.
От tarasv
К Паршев (02.02.2025 17:59:40)
Дата 02.02.2025 22:05:04

Я не аккуратно написал 'есть office' это не про контору, это про должность

>работник - офицер связи, офицер оператор, еще какие-то. Вообще с латыни это можно перевести "должностное лицо".

и с английского тоже. Officer это любое должностное лицо. А дальше уже идет контекст. Полицейский, военный в звании выше сержанта, главный исполнительный директор все они officer.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Km
К tarasv (02.02.2025 05:45:53)
Дата 02.02.2025 17:24:43

Re: "офицер" -...

Добрый день!
>>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
>
> Потому что он должностное лицо у которого есть office.

Комсостав гражданского флота у них тоже officers в отличие от ratings. Хотя и офисов у них нет.

С уважением, КМ
От Prepod
К tarasv (02.02.2025 05:45:53)
Дата 02.02.2025 11:48:51

Re: "офицер" -...

>>У буржуев есть деление - офицер в узком смысле - и в широком. Обычное обращение кое-где к полицейскому - "офицер".
>
> Потому что он должностное лицо у которого есть office. Как и генеральный директор, мэр города или епископ.
Офисер скорее тот кто работает на офис в значении контора, присутствие, инстанция. Офис прокурора, шерифа, у шумеров в порядке карго-культа «офис президента».
От Моцарт
К Samsv (01.02.2025 19:27:28)
Дата 02.02.2025 01:29:05

Может быть делегат отдавал командиру пакет, козырял и уматывал назад+

отказываясь доставить полковничьих пакет в какую-то левую левую. "Я делегат, у меня приказ вернуться быстрее, не отвлекаться!"
А вот "офицер" должен подчиниться старшему по званию, а то можно и принять репрессивные меры.
От apple16
К Samsv (01.02.2025 19:27:28)
Дата 01.02.2025 20:26:13

Товарищ Сталин, вы большой ученый

Приказ не Шапошникова, а Верховного Главнокомандующего
https://podvignaroda.ru/?#id=60221312&tab=navDetailDocument

При этом в Красной Армии на тот момент никаких офицеров нет
Видимо тонкое лингвистическое чутье Верховного решило, что делегат это типа делегат съезда, а офицер связи это нормальная такая временная должность, а никак не состав военнослужащих.

Поиском по дате точно прослеживается
До 5 сентября 1941 года включительно - строго делегаты, после (числа с 9) офицеры (ну кто по старинке написал делегаты, бывает)

Можно сказать, что вот тут в базе точно опечатка и дата 12 сентября 1941 года, не 2, как написано
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454118859

Дело вообще интересное - входящие для ЮЗФ лето 1941 года (вклчая как Жуков прояснял обстановку в первые дни войны и тп)
https://disk.yandex.ru/d/CPNhRVrW-CVwaA

От ttt2
К apple16 (01.02.2025 20:26:13)
Дата 02.02.2025 21:01:07

Re: Товарищ Сталин,...

>Можно сказать, что вот тут в базе точно опечатка и дата 12 сентября 1941 года, не 2, как написано
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454118859

Не понимаю, как у одного документа стр 1 от 12/09/41 стр 2 от 10/01/45 ?


С уважением
От apple16
К ttt2 (02.02.2025 21:01:07)
Дата 02.02.2025 22:04:04

Ну деградирует ОБД потихоньку - разметка у них слетела

стр 1 это (лист 104)
1341-0000001-0001/00000116.jpg
стр 2 это (лист 33)
13246-0203236-0001/00000054.jpg

а там документ одностраничный на самом деле

Следующий лист 105 это вообще другой документ
Лист 105
[227K]



бывает - к 9 мая может починят