От Паршев
К digger
Дата 29.01.2025 20:43:20
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Я Вам секретную тайну открою, только Вы никому

целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.
От Олег Рико
К Паршев (29.01.2025 20:43:20)
Дата 30.01.2025 15:27:59

Re: Я Вам...

>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

>> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.

Как-то сильно сомнительно.
Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.
От Паршев
К Олег Рико (30.01.2025 15:27:59)
Дата 30.01.2025 22:07:26

Re: Я Вам...


>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.


"Основным режимом огня является одиночный, прививающий новобранцу от ветственное отношение к каждому произведённому вы стрелу. Автоматический огонь ведётся лишь в исключи тельных случаях."

Про кучность стрельбы очередями - это позднейшая
От Олег Рико
К Паршев (30.01.2025 22:07:26)
Дата 30.01.2025 22:15:16

Re: Я Вам...


>>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.
>

>"Основным режимом огня является одиночный, прививающий новобранцу от ветственное отношение к каждому произведённому вы стрелу. Автоматический огонь ведётся лишь в исключи тельных случаях."

>Про кучность стрельбы очередями - это позднейшая

Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
А учебные стрельбы они учебными остаются, именно потому что Союзе многие вещи были странные.
Впрочем, практика критерий истины И что в Афганистане что в Чечне основной вид огня был именно короткие очереди А не одиночные.
Впрочем, зачем так далеко можно посмотреть кучу современных снятых роликов и увидим практически то же самое короткие очереди.
Собственно, именно поэтому у нас такая штука называется автомат а в Америке автоматическая винтовка:)
От Anvar
К Олег Рико (30.01.2025 22:15:16)
Дата 31.01.2025 08:20:09

Re: Я Вам...

>Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
Нас учили, что если НЕ ОДИНОЧНЫМИ, А ОЧЕРЕДЬЮ, то только короткой - 3 выстрела, ну максимум 5. Больше говорили, что все равно летит в "не туда".
От digger
К Anvar (31.01.2025 08:20:09)
Дата 31.01.2025 12:45:21

Re: Я Вам...

>>Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
>Нас учили, что если НЕ ОДИНОЧНЫМИ, А ОЧЕРЕДЬЮ, то только короткой - 3 выстрела, ну максимум 5. Больше говорили, что все равно летит в "не туда".

Нас - только 2, за 1 или более 2-х - ругали.Все упражнения, которые не одиночными, в бою предполагалось тоже.
От Anvar
К Anvar (31.01.2025 08:20:09)
Дата 31.01.2025 08:25:29

:Del (-)
От Паршев
К Олег Рико (30.01.2025 22:15:16)
Дата 31.01.2025 04:01:46

"Алё, гараж"

Речь о том, откуда вообще появилась концепция "М-16 - 223 малоимпульсный патрон". Она появилась от того, что в армии США принято стрелять прицельно одиночными. И до сих пор принято. В армии США.

А в Советской Армии было принято, и в российской сейчвс - стрельба короткими очередями, чтобы получать некое рассеивание. Тем не менее великие умы зачем-то попытались скопировать американскую концепцию. Что не очень получилось, только наполовину - АК остался тот же самый.
От Олег Рико
К Паршев (31.01.2025 04:01:46)
Дата 31.01.2025 17:10:54

Re: "Алё, гараж"

>Речь о том, откуда вообще появилась концепция "М-16 - 223 малоимпульсный патрон". Она появилась от того, что в армии США принято стрелять прицельно одиночными. И до сих пор принято. В армии США.

>А в Советской Армии было принято, и в российской сейчвс - стрельба короткими очередями, чтобы получать некое рассеивание. Тем не менее великие умы зачем-то попытались скопировать американскую концепцию. Что не очень получилось, только наполовину - АК остался тот же самый.
Причины по которым это делали Америка и причины по которым это делал Советский Союз различаются.
Хотя общая концепция уменьшения веса патрона и улучшение настильности за счёт роста скорости присутствовали и там и там.
Потому что если считать что делали для того чтобы перейти на стрельбу одиночными получается сделали глупость.
От digger
К Олег Рико (30.01.2025 15:27:59)
Дата 30.01.2025 18:58:37

Re: Я Вам...

>>> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.
>
>Как-то сильно сомнительно.
>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.

В смысле не в боевой обстановке, упражение на 100 метров - одиночными, прочие - очередями по 2 патрона.Большая разница была и там и там.
От fenix~mou
К Паршев (29.01.2025 20:43:20)
Дата 29.01.2025 21:43:17

Re: Я Вам...

Здравствуйте.
>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.
От Паршев
К fenix~mou (29.01.2025 21:43:17)
Дата 30.01.2025 03:16:05

Re: Я Вам...

>Здравствуйте.
>>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.
>
>Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
>Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.

Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.

В 70-е слышал, что первоначально на американских винтовках переводчик на автоматический огонь предполагался съемным. Что учитывая первоначальный размер магазина - 17 патронов, видимо так и было.
От Prepod
К Паршев (30.01.2025 03:16:05)
Дата 30.01.2025 09:41:18

Re: Я Вам...

>>Здравствуйте.
>>>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.
>>
>>Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
>>Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.
>
>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.
За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.
От Паршев
К Prepod (30.01.2025 09:41:18)
Дата 30.01.2025 21:53:52

Re: Я Вам...


>За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
>Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.

Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.
От digger
К Паршев (30.01.2025 21:53:52)
Дата 31.01.2025 22:58:52

Re: Я Вам...

>Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.

Она всегда недостаточна, т.е. пули летят куда попало и не участвуют в поражении цели, потому все эти конкурсы и разработки.Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.
От zero1975
К digger (31.01.2025 22:58:52)
Дата 01.02.2025 15:17:19

Ой!

> Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.

ЕМНИП, механизмы автоматического рассеивания как бы не с Гатлингов ещё пошли.
Например, станок для MG 34 имел такой механизм рассеивания по дальности (вертикали).
Т.е., по-всякому бывает - иногда и на ухищрения шли именно для того, чтобы увеличить это самое рассеивание.
От Prepod
К zero1975 (01.02.2025 15:17:19)
Дата 01.02.2025 16:26:50

Цэ для кулэмэтив.

>> Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.
>
>ЕМНИП, механизмы автоматического рассеивания как бы не с Гатлингов ещё пошли.
>Например, станок для MG 34 имел такой механизм рассеивания по дальности (вертикали).
>Т.е., по-всякому бывает - иногда и на ухищрения шли именно для того, чтобы увеличить это самое рассеивание.
Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.
От digger
К Prepod (01.02.2025 16:26:50)
Дата 01.02.2025 18:54:29

Re: Цэ для...

>Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
>Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.

Нет, механизмы рассеивания - для поражения площадных целей, это устаревший способ применения стрелковки на начало ВМВ, потому от него отказались.Ручная стрелковка никогда таким способом не применяется, опять за исключением залповой стрельбы образца начала 20 века.
От Prepod
К digger (01.02.2025 18:54:29)
Дата 01.02.2025 21:31:50

Re: Цэ для...

>>Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
>>Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.
>
> Нет, механизмы рассеивания - для поражения площадных целей, это устаревший способ применения стрелковки на начало ВМВ, потому от него отказались.Ручная стрелковка никогда таким способом не применяется, опять за исключением залповой стрельбы образца начала 20 века.
Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.
От digger
К Prepod (01.02.2025 21:31:50)
Дата 01.02.2025 21:58:02

Re: Цэ для...

>Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.

https://ukr.bulletpicker.com/
НСД для обоих.Суммарная ширина сердцевинной полосы на 100 м короткими очередями по высоте*боковое. ПКМ с сошки - 8*10 см лучшие пулеметчики, 13*19 средние. АК-74 - 6*8 лучшие автоматчики. Со станка - нет, ПКТ из танка - 4*4, ПКМ со станка, по-видимому, что-то между.
От Prepod
К digger (01.02.2025 21:58:02)
Дата 02.02.2025 11:57:06

Re: Цэ для...

>>Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.
>
> https://ukr.bulletpicker.com/
>НСД для обоих.Суммарная ширина сердцевинной полосы на 100 м короткими очередями по высоте*боковое. ПКМ с сошки - 8*10 см лучшие пулеметчики, 13*19 средние. АК-74 - 6*8 лучшие автоматчики. Со станка - нет, ПКТ из танка - 4*4, ПКМ со станка, по-видимому, что-то между.
Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.
От digger
К Prepod (02.02.2025 11:57:06)
Дата 02.02.2025 19:09:48

Re: Цэ для...

>Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
>Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
>Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
>Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.

Механизмы рассеяния и применяются на станках (которые в наше время почти не встречаются), где кучность - высокая.Мне кажется, к кучности пулеметов стремятся в любом случае, выходит как выходит.Стрельба с закрытого затвора - у М1919 и его брата М2, М2 - ставил рекорды по снайперской стрельбе.При стрельбе очередями точность первого выстрела не имеет большого значения.Почему ДТК не применяют - не знаю, может вспышка и поднятие пыли приоритетнее.
От Prepod
К digger (02.02.2025 19:09:48)
Дата 03.02.2025 21:46:22

Re: Цэ для...

>>Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
>>Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
>>Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
>>Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.
>
> Механизмы рассеяния и применяются на станках (которые в наше время почти не встречаются), где кучность - высокая.Мне кажется, к кучности пулеметов стремятся в любом случае, выходит как выходит.Стрельба с закрытого затвора - у М1919 и его брата М2, М2 - ставил рекорды по снайперской стрельбе.
Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.
От digger
К Prepod (03.02.2025 21:46:22)
Дата 04.02.2025 01:44:00

Re: Цэ для...

>Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.

Исключительно первого выстрела, на кучность очередями это не особо влияет.Зато пулемет можно использовать в качестве снайперской винтовки одиночными, как М2 так и РПК в этом качестве использовались.М1919 - точно не знаю, Гугл ищет, то ли в качестве современного баловства, то ли реально.
От Prepod
К digger (04.02.2025 01:44:00)
Дата 04.02.2025 18:27:08

Re: Цэ для...

>>Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.
>
> Исключительно первого выстрела, на кучность очередями это не особо влияет.Зато пулемет можно использовать в качестве снайперской винтовки одиночными, как М2 так и РПК в этом качестве использовались.М1919 - точно не знаю, Гугл ищет, то ли в качестве современного баловства, то ли реально.
Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.
От ttt2
К Prepod (04.02.2025 18:27:08)
Дата 06.02.2025 00:11:54

Re: Цэ для...

>Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.

BAR то же нетипичный? Еще и во Вьетнаме повоевал. ;)

StG наши тоже сначала за ручной пулемет приняли.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (06.02.2025 00:11:54)
Дата 06.02.2025 14:38:05

Re: Цэ для...

>>Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.
>
>BAR то же нетипичный? Еще и во Вьетнаме повоевал. ;)
По современным меркам, да.
Типичный современный пулемет это ленточное питание, стрельба с открытого затвора и быстросменный ствол.

От zero1975
К Prepod (01.02.2025 16:26:50)
Дата 01.02.2025 18:26:11

Да. Но утверждение "никогда не было" - неверно.

Сабж. Как впрочем и большинство категоричных утверждений.
От fenix~mou
К Паршев (30.01.2025 21:53:52)
Дата 31.01.2025 21:43:30

Отнюдь!

Здравствуйте.

>>За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
>>Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.
>
>Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.

Ну вы стреляете по цели которая сектор в любом случае, вероятность попадания некоторое количество процентов.
Если в сектор это очередь из 3х допустим выстрелов укладывается - вероятность поражения больше.
Никонов мне кажется таки из этих соображений был запилен, потому что трактовка "слабое бронепробивное действие 5.45 - надо две пули в точку засаживать" - граничит с идиотизмом.
Это разве что с метров 10 в одну точку можно засадить, да и то не в одну далеко, второй в область разрушения бронепластины, так скажем.
А в реале если стрельба ведётся на 100 метров хотя бы - там эти два выстрела в кружок характерный ложатся.
По причие многих факторов, например разброса по массе пороха в патроне, разброса по массе пули, разброса по аэродинамике пули.
В физике вообще никаких точек нет - плюс/минус сколько то там:)
От Iva
К Паршев (30.01.2025 03:16:05)
Дата 30.01.2025 08:29:45

Re: Я Вам...

Привет!

>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.

как то когда на стрельбище стреляют по мишени короткики очередями из ак-47 ( 74 не видел) и каждый третий патрон трассирующий - то это впечатляет :)
как нас офицеры и предупреждали - вторая пуля идет на метр выше, третья на 6.

Владимир
От Slick
К Iva (30.01.2025 08:29:45)
Дата 01.02.2025 20:28:50

Re: Я Вам...

>Привет!

>>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.
>
>как то когда на стрельбище стреляют по мишени короткики очередями из ак-47 ( 74 не видел) и каждый третий патрон трассирующий - то это впечатляет :)
>как нас офицеры и предупреждали - вторая пуля идет на метр выше, третья на 6.

>Владимир

так упражнение - то двойки. третий выстрел - ошибка