От	Prepod
К	Романов
Дата	25.01.2025 18:27:38
Рубрики	Армия;

Re: Продолжение истории

---

>В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.
Крен в обслуживание техники сам по себе проблема. Командир как старший по обслуживанию и ремонту и командир как старший по управлению людьми это немного разные профессии. Но это общая советская проблема - малое внимание к изучению и масштабированию управленческих практик. При большом внимании к технической стороне.
>>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>>Молодцы, так и надо.
>>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>>Просто документ интересный.
>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
С учётом эгалитаристских и меритократических установок советского государства. Профессиональный сардинский корпус был исключён по тем же причинам, по которым народ рванул в ВУЗы, предпочитая их техникумам.
Да просто стало очень много ВУЗов и высшее образование стало доступнее. А военные после хрущевских сокращений стали думать о том, что у них за диплом, если вдруг персеку опять вожжа под хвост попадёт и половину офицеров в народное хозяйство отправят.
Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка. Училище аналог техникума, академия аналог университета. И можно выдавать дипломы автомобильных и тракторных техникумов. Повторюсь, профессиональный сержанткий состав в условиях позднего СССР - утопия.
Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
Это проблема большого количества кадрированных частей. Имеющая мало отношения к военному образованию.
При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.
Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно. На качество образование в условной «Можайке» не жаловались.
Проблема как раз в намерении развёртывать по войне Мега-армию и желании иметь под неё офицеров в составе армии, а не призванных по мобилизации (военные кафедры-то тоже работали).
Собственно, перевод кадрированных частей в базы хранения сам по себе уменьшал количество офицеров на десятки процентов.

---

От	Романов
К	Prepod (25.01.2025 18:27:38)
Дата	25.01.2025 20:43:17

Re: Продолжение истории

---

>>В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.
>Крен в обслуживание техники сам по себе проблема. Командир как старший по обслуживанию и ремонту и командир как старший по управлению людьми это немного разные профессии. Но это общая советская проблема - малое внимание к изучению и масштабированию управленческих практик. При большом внимании к технической стороне.
>>>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>>>Молодцы, так и надо.
>>>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>>>Просто документ интересный.
>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>С учётом эгалитаристских и меритократических установок советского государства. Профессиональный сардинский корпус был исключён по тем же причинам, по которым народ рванул в ВУЗы, предпочитая их техникумам.
>Да просто стало очень много ВУЗов и высшее образование стало доступнее. А военные после хрущевских сокращений стали думать о том, что у них за диплом, если вдруг персеку опять вожжа под хвост попадёт и половину офицеров в народное хозяйство отправят.

>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка. Училище аналог техникума, академия аналог университета. И можно выдавать дипломы автомобильных и тракторных техникумов. Повторюсь, профессиональный сержанткий состав в условиях позднего СССР - утопия.
>Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>Это проблема большого количества кадрированных частей. Имеющая мало отношения к военному образованию.
>При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.
>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно. На качество образование в условной «Можайке» не жаловались.
>Проблема как раз в намерении развёртывать по войне Мега-армию и желании иметь под неё офицеров в составе армии, а не призванных по мобилизации (военные кафедры-то тоже работали).
>Собственно, перевод кадрированных частей в базы хранения сам по себе уменьшал количество офицеров на десятки процентов.
Начать надо с вопроса - что такое офицер? Хантингтон в работе "Офицерская служба как профессия" говорит, что офицер - это тот кто управляет организованным насилием. Ввиду высокого значения, который имеет офицерский состав для обороноспособности страны ему дается высокий социальный статус, материальный (дд, льготы и пр.) и не материальный - звание, форма, власть и пр. Кроме того система направлена на то, что у него до конца службы "висит марковка", отсюда высочайшая эффективность офицерского корпуса. Однако в армии есть еще специалисты - лица которым дают статус офицера, чтобы привлечь в армию, инженеры и пр.
Офицер - берет на себя ответственность, руководит людьми. Главная его функция - командование. Вершина развития офицера - командир воинской части. На верхнем уровне офицеры, а не специалисты руководят военным строительством. Поэтому самая главная задача этой системы, чтобы самые талантливые и амбициозные шли в командиры.
В СА увеличение численности офицеров шло за счет специалистов уже в 1970х их было больше половины офицерского корпуса (сколько сейчас?). Юридическая грань между этими категориями в послевоенный период стиралась. Унификация званий, унификация образования. Таким образом достижение высокого социального статуса стало возможным без ответственности за личный состав. (Эйполковник и вот это все). Вы сказали БХВТ, а были еще инженеры, замполиты, комсомольцы и пр. Достаточно посмотреть список училищ, который я привел и представить карьеры их выпускников. Сейчас самая обычна траектория- до майора в войсках, до генерала в штабах.
Что до образования - проблема заключается в разнице между образованием офицера и подготовкой офицера. В военное время нужна ПОДГОТОВКА на конкретную должность (командира взвода). Как показала практика - максимум год. Однако для работе на вершине военной иерархии в мирное время, управлением военным строительством, надо иметь ОБРАЗОВАНИЕ. Багаж знаний, интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление, которое дает высшее образование. До 58 года так и было. Высшее образование давала академия. В некоторых по 5 лет учились. Однако тут стала проблема с заполнением училищ. В результате стали давать высшее образование всем, что сыграло свою роль в девальвации офицерского статуса. ИМХО - можно было специалистов комплектовать из двухгодичников, а продвигать выпускников военных ВУЗов. Но какой то конкретной концепции в этих вопросах как не было тогда, так нет и сейчас, посему вопросы решаются ситуативно, и, как следствие неэффективно.

ignorare legis est lata culpa

---

От	Prepod
К	Романов (25.01.2025 20:43:17)
Дата	25.01.2025 23:48:57

Re: Продолжение истории

---

>>>В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.
>>Крен в обслуживание техники сам по себе проблема. Командир как старший по обслуживанию и ремонту и командир как старший по управлению людьми это немного разные профессии. Но это общая советская проблема - малое внимание к изучению и масштабированию управленческих практик. При большом внимании к технической стороне.
>>>>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>>>>Молодцы, так и надо.
>>>>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>>>>Просто документ интересный.
>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>С учётом эгалитаристских и меритократических установок советского государства. Профессиональный сардинский корпус был исключён по тем же причинам, по которым народ рванул в ВУЗы, предпочитая их техникумам.
>>Да просто стало очень много ВУЗов и высшее образование стало доступнее. А военные после хрущевских сокращений стали думать о том, что у них за диплом, если вдруг персеку опять вожжа под хвост попадёт и половину офицеров в народное хозяйство отправят.
>
>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка. Училище аналог техникума, академия аналог университета. И можно выдавать дипломы автомобильных и тракторных техникумов. Повторюсь, профессиональный сержанткий состав в условиях позднего СССР - утопия.
>>Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>Это проблема большого количества кадрированных частей. Имеющая мало отношения к военному образованию.
>>При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.
>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно. На качество образование в условной «Можайке» не жаловались.
>>Проблема как раз в намерении развёртывать по войне Мега-армию и желании иметь под неё офицеров в составе армии, а не призванных по мобилизации (военные кафедры-то тоже работали).
>>Собственно, перевод кадрированных частей в базы хранения сам по себе уменьшал количество офицеров на десятки процентов.
>Начать надо с вопроса - что такое офицер? Хантингтон в работе "Офицерская служба как профессия" говорит, что офицер - это тот кто управляет организованным насилием.
Как любая описательная дефиниция она формально правильная, но мало что объясняет.
>Ввиду высокого значения, который имеет офицерский состав для обороноспособности страны ему дается высокий социальный статус, материальный (дд, льготы и пр.) и не материальный - звание, форма, власть и пр.
Аминь.
> Кроме того система направлена на то, что у него до конца службы "висит марковка", отсюда высочайшая эффективность офицерского корпуса.
Высочайшая эффективность это не имманентное свойство, а врЕменное состояние, ограниченное по месту, времени и кругу субъектов.
Морковка ака система позитивной мотивации есть в любом трудовом коллективе.
Чтобы не ссылаясь на личный субъективный опыт скромно замечу, что на искрометном предмете «военная психология» мне про мотивацию другое рассказывали.
> Однако в армии есть еще специалисты - лица которым дают статус офицера, чтобы привлечь в армию, инженеры и пр.
Не соглашусь. У них тоже есть свой подчиненный личный состав. Исключения бывают, но летчик-истребитель или половина тоже никем не командует. А тоже лейтенант.
>Офицер - берет на себя ответственность, руководит людьми. Главная его функция - командование. Вершина развития офицера - командир воинской части. На верхнем уровне офицеры, а не специалисты руководят военным строительством. Поэтому самая главная задача этой системы, чтобы самые талантливые и амбициозные шли в командиры.
В любом случае технарь учится дольше, а карьерный потолок у него ниже.
>В СА увеличение численности офицеров шло за счет специалистов уже в 1970х их было больше половины офицерского корпуса (сколько сейчас?). Юридическая грань между этими категориями в послевоенный период стиралась. Унификация званий, унификация образования. Таким образом достижение высокого социального статуса стало возможным без ответственности за личный состав. (Эйполковник и вот это все). Вы сказали БХВТ, а были еще инженеры, замполиты, комсомольцы и пр. Достаточно посмотреть список училищ, который я привел и представить карьеры их выпускников. Сейчас самая обычна траектория- до майора в войсках, до генерала в штабах.
Повторюсь, у технарей свой личный состав и своя иерархия. А замполиты с личным составом работали и отвечали ща него в полный рост.
С командованием проблемы в кадрированной части. В части полного состава офицеров без подчиненных почти нет.
>Что до образования - проблема заключается в разнице между образованием офицера и подготовкой офицера. В военное время нужна ПОДГОТОВКА на конкретную должность (командира взвода). Как показала практика - максимум год. Однако для работе на вершине военной иерархии в мирное время, управлением военным строительством, надо иметь ОБРАЗОВАНИЕ. Багаж знаний, интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление, которое дает высшее образование. До 58 года так и было. Высшее образование давала академия. В некоторых по 5 лет учились.
Сроки обучения, часто доставшиеся в наследство от страны с безграмотным населением, это отдельный вопрос.
Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>Однако тут стала проблема с заполнением училищ.
Проблема была не с заполнением училищ, а с тем что хотели снимать сливки и забирать себе лучшие кадры.
> В результате стали давать высшее образование всем, что сыграло свою роль в девальвации офицерского статуса.
И всё равно лучшие кадры не шли и не идут массово в военные училища.
>ИМХО - можно было специалистов комплектовать из двухгодичников, а продвигать выпускников военных ВУЗов. Но какой то конкретной концепции в этих вопросах как не было тогда, так нет и сейчас, посему вопросы решаются ситуативно, и, как следствие неэффективно.

>ignorare legis est lata culpa

---

От	Романов
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:55:31

Re: Продолжение истории

---

>>>>В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.
>>>Крен в обслуживание техники сам по себе проблема. Командир как старший по обслуживанию и ремонту и командир как старший по управлению людьми это немного разные профессии. Но это общая советская проблема - малое внимание к изучению и масштабированию управленческих практик. При большом внимании к технической стороне.
>>>>>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>>>>>Молодцы, так и надо.
>>>>>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>>>>>Просто документ интересный.
>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>С учётом эгалитаристских и меритократических установок советского государства. Профессиональный сардинский корпус был исключён по тем же причинам, по которым народ рванул в ВУЗы, предпочитая их техникумам.
>>>Да просто стало очень много ВУЗов и высшее образование стало доступнее. А военные после хрущевских сокращений стали думать о том, что у них за диплом, если вдруг персеку опять вожжа под хвост попадёт и половину офицеров в народное хозяйство отправят.
>>
>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка. Училище аналог техникума, академия аналог университета. И можно выдавать дипломы автомобильных и тракторных техникумов. Повторюсь, профессиональный сержанткий состав в условиях позднего СССР - утопия.
>>>Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>>Это проблема большого количества кадрированных частей. Имеющая мало отношения к военному образованию.
>>>При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.
>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно. На качество образование в условной «Можайке» не жаловались.
>>>Проблема как раз в намерении развёртывать по войне Мега-армию и желании иметь под неё офицеров в составе армии, а не призванных по мобилизации (военные кафедры-то тоже работали).
>>>Собственно, перевод кадрированных частей в базы хранения сам по себе уменьшал количество офицеров на десятки процентов.
>>Начать надо с вопроса - что такое офицер? Хантингтон в работе "Офицерская служба как профессия" говорит, что офицер - это тот кто управляет организованным насилием.
>Как любая описательная дефиниция она формально правильная, но мало что объясняет.
Кто хочет, тот поймет.
>>Ввиду высокого значения, который имеет офицерский состав для обороноспособности страны ему дается высокий социальный статус, материальный (дд, льготы и пр.) и не материальный - звание, форма, власть и пр.
>Аминь.
>> Кроме того система направлена на то, что у него до конца службы "висит марковка", отсюда высочайшая эффективность офицерского корпуса.
>Высочайшая эффективность это не имманентное свойство, а врЕменное состояние, ограниченное по месту, времени и кругу субъектов.
>Морковка ака система позитивной мотивации есть в любом трудовом коллективе.
>Чтобы не ссылаясь на личный субъективный опыт скромно замечу, что на искрометном предмете «военная психология» мне про мотивацию другое рассказывали.
>> Однако в армии есть еще специалисты - лица которым дают статус офицера, чтобы привлечь в армию, инженеры и пр.
>Не соглашусь. У них тоже есть свой подчиненный личный состав. Исключения бывают, но летчик-истребитель или половина тоже никем не командует. А тоже лейтенант.
>>Офицер - берет на себя ответственность, руководит людьми. Главная его функция - командование. Вершина развития офицера - командир воинской части. На верхнем уровне офицеры, а не специалисты руководят военным строительством. Поэтому самая главная задача этой системы, чтобы самые талантливые и амбициозные шли в командиры.
>В любом случае технарь учится дольше, а карьерный потолок у него ниже.
>>В СА увеличение численности офицеров шло за счет специалистов уже в 1970х их было больше половины офицерского корпуса (сколько сейчас?). Юридическая грань между этими категориями в послевоенный период стиралась. Унификация званий, унификация образования. Таким образом достижение высокого социального статуса стало возможным без ответственности за личный состав. (Эйполковник и вот это все). Вы сказали БХВТ, а были еще инженеры, замполиты, комсомольцы и пр. Достаточно посмотреть список училищ, который я привел и представить карьеры их выпускников. Сейчас самая обычна траектория- до майора в войсках, до генерала в штабах.
>Повторюсь, у технарей свой личный состав и своя иерархия. А замполиты с личным составом работали и отвечали ща него в полный рост.
>С командованием проблемы в кадрированной части. В части полного состава офицеров без подчиненных почти нет.
>>Что до образования - проблема заключается в разнице между образованием офицера и подготовкой офицера. В военное время нужна ПОДГОТОВКА на конкретную должность (командира взвода). Как показала практика - максимум год. Однако для работе на вершине военной иерархии в мирное время, управлением военным строительством, надо иметь ОБРАЗОВАНИЕ. Багаж знаний, интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление, которое дает высшее образование. До 58 года так и было. Высшее образование давала академия. В некоторых по 5 лет учились.
>Сроки обучения, часто доставшиеся в наследство от страны с безграмотным населением, это отдельный вопрос.
>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
Разговор был про высшее образование. ПТУ точно интеллектуальные навыки не развивает.
>>Однако тут стала проблема с заполнением училищ.
>Проблема была не с заполнением училищ, а с тем что хотели снимать сливки и забирать себе лучшие кадры.
>> В результате стали давать высшее образование всем, что сыграло свою роль в девальвации офицерского статуса.
>И всё равно лучшие кадры не шли и не идут массово в военные училища.
> >ИМХО - можно было специалистов комплектовать из двухгодичников, а продвигать выпускников военных ВУЗов. Но какой то конкретной концепции в этих вопросах как не было тогда, так нет и сейчас, посему вопросы решаются ситуативно, и, как следствие неэффективно.

>>ignorare legis est lata culpa
ignorare legis est lata culpa

---

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:28:22

Re: Продолжение истории

---

>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).

---

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 00:28:22)
Дата	26.01.2025 22:08:25

Re: Продолжение истории

---

>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
Так и есть. Подклёвку оценил, смешно.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 00:28:22)
Дата	26.01.2025 09:22:38

Re: Продолжение истории

---

Привет!
>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).

как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (26.01.2025 09:22:38)
Дата	26.01.2025 22:19:09

Re: Продолжение истории

---

>Привет!
>>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
>
>как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
Тоже мне Бином Ньютона. Московский и Ленинградский юрфаки вполне приличные «школы» запускали вне столиц.
Учим аспирантов, делимся кадрами, потом новые аспиранты, а первый призыв в «материнском» диссовете защищает докторские. Ш
После войны так будем Харьковскую юридическую школу перезапускать. Она в СССР самобытная и сильная, но, боюсь, к российскому Харькове от неё мало что останется.
В Запорожье и Херсоне тоже запустим. А кому ещё? В Донецке школа так себе.
У естественников всё также по мерно работает. Схема понятная и неоднократно опробованная.

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 09:22:38)
Дата	26.01.2025 10:40:59

Re: Продолжение истории

---

>Привет!
>>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
>
>как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
Как показывает практика даже самый лучший ВУЗ и преподаватели не гарантируют то. что студент получит требуемые знания, и, наоборот. даже в плохом ВУЗ может выпустится грамотный и хорошо подготовленный специалист.

>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 10:40:59)
Дата	26.01.2025 11:03:49

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>Как показывает практика даже самый лучший ВУЗ и преподаватели не гарантируют то. что студент получит требуемые знания, и, наоборот. даже в плохом ВУЗ может выпустится грамотный и хорошо подготовленный специалист.

это исключения, которые безусовно бывают.

>>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
>Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.

существует. она работает в ведущих вузах. И благодаря этому они стандартно являются лучшими в стране.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 11:03:49)
Дата	26.01.2025 11:46:20

Re: Продолжение истории

---

>>>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
>>Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.
>
>существует. она работает в ведущих вузах.
Если бы она существовала, то
1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.
2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 11:46:20)
Дата	26.01.2025 11:55:51

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>существует. она работает в ведущих вузах.
>Если бы она существовала, то
>1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.

вы в какой-то фантастической реальности "ьбез исключений" живете :)

>2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".

традиции - они такая вещь - их легко потерять, но тяжело строить.
это тоже реалии жизни.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 11:55:51)
Дата	26.01.2025 13:43:29

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>существует. она работает в ведущих вузах.
>>Если бы она существовала, то
>>1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.
>
>вы в какой-то фантастической реальности "ьбез исключений" живете :)
Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.

>>2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".
>
>традиции - они такая вещь - их легко потерять, но тяжело строить.
>это тоже реалии жизни.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 13:43:29)
Дата	26.01.2025 14:27:12

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.

а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
Некоторые будут вырываться из среднего и в ту и в другую сторону. но в среднем уровень одних будет выше, чем других.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.

факты показывают, что традиционно некоторые вузы лучше других.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 14:27:12)
Дата	26.01.2025 15:16:09

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.
>
>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
Или не будет.


>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.
>
>факты показывают, что традиционно некоторые вузы лучше других.
1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.
2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 15:16:09)
Дата	26.01.2025 16:41:25

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
>Или не будет.

неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
но вы можете продолжать верить, что это не так.

>1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.

достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.

>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".

как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое. И это уже вещь, доступная для анализа.
и неформальные рейинги выпускников есть.

Владимир

---

От	sap
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	28.01.2025 08:04:24

Re: Продолжение истории

---

>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.

Ненормальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
Вплоть до того, что выпускники базового вуза почти 40 лет готовившего кадры обьявляются недостойнымизаррлаты чуть выше прожиточного минимума, а выпускники МИФИ если и доходят, то мало подходят для формализованной рутинной работы. Их другому учили

>>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".
>
>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое. И это уже вещь, доступная для анализа.
>и неформальные рейинги выпускников есть.

>Владимир

---

От	iggalp
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	28.01.2025 03:34:48

Re: Продолжение истории

---

>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>но вы можете продолжать верить, что это не так.

Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).

---

От	sas
К	iggalp (28.01.2025 03:34:48)
Дата	28.01.2025 09:23:30

Re: Продолжение истории

---

>>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>>но вы можете продолжать верить, что это не так.
>
>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
Впрочем, даже наличие "формального рейтинга" тоже не панацея, т.к. как только появляется что-то, что можно использовать в корыстных целях, оно сразу же будет использовано. История с наукометрическими показателями тому примером.

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 09:23:30)
Дата	28.01.2025 14:01:55

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
>Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.

ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых - все это можно объявить "тараканами в конкретной голове".
и спокойно и весело жить.

а можно делать выводы вплоть до оргвыводов.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 14:01:55)
Дата	28.01.2025 16:11:13

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
>>Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
>
>ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых
Увы, Вы пока никакой такой красивой оценки почему-то привести так и не смогли - только "статистику" на основании "хотелок" из резюме. Интересно, почему?


>а можно делать выводы вплоть до оргвыводов.
Конечно, можно. Жаль, что у Вас не получается.

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 16:11:13)
Дата	28.01.2025 16:38:58

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых
>Увы, Вы пока никакой такой красивой оценки почему-то привести так и не смогли - только "статистику" на основании "хотелок" из резюме. Интересно, почему?

потому что такая информация являтся закрытой - никто не будет сообщать вовне какие у него сотрудники и их персональные успехи-недостатки. публичо.

а вот своими неофициальными выводами может поделиться в частной беседе. иногда при опросах, но у нас такие, на сколько знаю не проводятся.
так что если у вас есть знакомые наниматели - вы будете иметь от них информацию, нет - не будете.

но стоило мне вам сообщить что такая информация существует и она основана на статистике работы сотрудников - вы сразу полезли спорить.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 16:38:58)
Дата	28.01.2025 16:57:17

Re: Продолжение истории

---

>потому что такая информация являтся закрытой - никто не будет сообщать вовне какие у него сотрудники и их персональные успехи-недостатки. публичо.
Т.е. всю эту ветку Вы рассказывали про то, к чему у Вас даже доступа нет? Ну почему я не удивлен :).

>а вот своими неофициальными выводами может поделиться в частной беседе. иногда при опросах, но у нас такие, на сколько знаю не проводятся.
>так что если у вас есть знакомые наниматели - вы будете иметь от них информацию, нет - не будете.
Может поделиться. А может не поделиться. Или может поделиться, но ложной информацией, как раз потому, что: "никто не любит сообщать...." и далее по тексту. Хотя, я так понял в следующем сообщении Вы начнете рассказывать про то, сколько у Вас знакомых нанимателей, которые прямо кушать не могут, так хотят Вам рассказать, какие там у них особенности приема персонала? Или таки предпочтете воздержаться? ;)

>но стоило мне вам сообщить что такая информация существует и она основана на статистике работы сотрудников - вы сразу полезли спорить.
Проблема в том, что Вы мне сообщили не это, а то, что якобы работодатели смотрят в первую очередь на "корочки" да еще за них платят больше. А теперь оказывается, что "король-то голый", у Вас нет никакой подтверждаемой информации по тому вопросу, не смотря на все разрывания тельника. Впрочем, все у Вас как обычно :).

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 16:57:17)
Дата	28.01.2025 17:42:16

Re: Продолжение истории

---

Привет!

Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
Для этого вы хотите, что бы вам дали строгое определение при чем такое, которое можно измерить количественно.
Это невозможно и поэтому никто вам его не даст.

а вам оно нужно, что найти исключение (вы его ллегко надете при любом полпределение - в реальной жизни так всегда) и заявить что все репутации - это тараканы в одельных головах.

вы имеет на это полное право, но обществу и репутациям (а их много даже у отдельного человека) на это глубоко насрать.

и репутации - это такие мощные скрепы общества без которых оно не может существовать.

безусловно есть небольшаягруппа лиц на репутацию которых вы можете повлиять. В первую очередь это вы лично и ваша семья.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 17:42:16)
Дата	28.01.2025 18:28:50

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 18:28:50)
Дата	28.01.2025 18:51:06

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
>Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)

вы не понимаете или изображаете непонимание, что "рейтинг ВУЗов" - есть рейтинг репутации ВУЗов и-или рейтинг репутации выпускников ВУЗов.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 18:51:06)
Дата	28.01.2025 19:32:05

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
>>Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)
>
>вы не понимаете или изображаете непонимание, что "рейтинг ВУЗов" - есть рейтинг репутации ВУЗов и-или рейтинг репутации выпускников ВУЗов.
Нет. "Рейтинг" - это именно рейтинг, который формируется по вполне однозначным критериям. И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует. Например, единственный "рейтинг", который Вы оказались в состоянии показать для доказательства своего разрывания тельника, оказался основан на "хотелках" из резюме, со всеми вытекающими для "репутации" данного "рейтинга".

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 19:32:05)
Дата	28.01.2025 20:11:27

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует.

существует и с этого все и началось. Специально оговаривалось, что это неформальный рейтинг.

рейтинг суперДжоба один из рейтингов.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 20:11:27)
Дата	28.01.2025 20:15:27

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует.
>
>существует и с этого все и началось.
Нет, не существует. И, естественно, все началось немного ни с этого.

>Специально оговаривалось, что это неформальный рейтинг.
Т.е. продукт деятельности тараканов в конкретной голове. В этом случае, скорее всего Вашей :)

>рейтинг суперДжоба один из рейтингов.
Но вот беда: другие Вам неизвестны.

---

От	Iva
К	sas (28.01.2025 20:15:27)
Дата	01.02.2025 21:56:08

вот тут в ФБ попалось

---

Привет!

по трудности поступления - те по популярности у сильных абитуриентов

файл в копилке



Владимир

---

От	Boris
К	Iva (01.02.2025 21:56:08)
Дата	02.02.2025 02:57:04

Re: вот тут...

---

Доброе утро,
разнообразные рейтинги вузов большая и оффтопичная тема, поскольку военных в них обычно нет. А вот средние баллы ЕГЭ и число принятых за многие годы - в публичном доступе, например за 2024 год

https://ege.hse.ru/rating/2024/98607722/all/

Еще более точные данные можно извлечь отсюда https://minobrnauki.gov.ru/action/stat/highed/

С уважением, Boris.

---

От	Iva
К	Boris (02.02.2025 02:57:04)
Дата	02.02.2025 11:43:54

Re: вот тут...

---

Привет!

>разнообразные рейтинги вузов большая и оффтопичная тема, поскольку военных в них обычно нет.

лет 8-10 назад мои знакомые интерсовались неформальными оценками военных училищ - выпускники кототрых из них ценятся на гражданке.
обнаружили, что выпускники питерского училища связи пользуются высоким спросом на гражданке.

военные некому оценивать. Оценивать - это неправильно, как нам здесь пытаются объяснить. И невозможно, как нам пытаются объяснить.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (01.02.2025 21:56:08)
Дата	01.02.2025 23:06:05

Re: вот тут...

---

>по трудности поступления - те по популярности у сильных абитуриентов
1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.
2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

---

От	Iva
К	sas (01.02.2025 23:06:05)
Дата	01.02.2025 23:38:34

Re: вот тут...

---

Привет!

>1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.

;)

>2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

:)

да, папа где море? :(
вы прекрасный пример.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (01.02.2025 23:38:34)
Дата	02.02.2025 01:03:04

Re: вот тут...

---

>Привет!

>>1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.
>
>;)

>>2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>:)

>да, папа где море? :(
>вы прекрасный пример.
(Пожимая плечами) Вы уже в состоянии предъявить "секретные методики", по которым работодатели якобы набирают себе работников (если на секунду Вам поверить), или так и будете дальше улыбаться, как девочка, которой на каску упал кирпич?
А так как Вы, похоже, забыли, о чем идет дискуссия, то я Вам напомню. Я задал Вам вопрос: берут ли работодатели людей "за корочки" или "за знания"? В результате того потока сознания, который Вы выплеснули из себя в течение дискуссии, выяснилось. что Вы не в курсе, как же принимают решения работодатели от слова "совсем", потому что это "закрытая информация" (по Вашим же словам). Если с тех пор ничего не изменилось, и никаких "секретных методик" Вы предъявить не можете, то зачем Вы продолжили дискуссию?

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	26.01.2025 16:46:44

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
>>Или не будет.
>
>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>но вы можете продолжать верить, что это не так.
Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.


>>1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.
>
>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.


>>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".
>
>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
Тоже самое...


> И это уже вещь, доступная для анализа.
была бы доступна, Вы бы тут не ныли.

>и неформальные рейинги выпускников есть.
Ключевое слово "неформальный".

---

От	iggalp
К	sas (26.01.2025 16:46:44)
Дата	28.01.2025 03:38:17

Re: Продолжение истории

---

>>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>>но вы можете продолжать верить, что это не так.
>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.

Работодатели смотрят и на знания, но выявить точно реальный уровень сотрудника на собеседованиях очень трудно. Поэтому на входе есть внимание и диплому и результатам собеседований. Вот только до собеседований выпускник заборостроительного при прочих равных может просто не дойти.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 16:46:44)
Дата	26.01.2025 17:01:22

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.

приходит выпускник - человек без опыта. А у работодателей уже есть статистика.


>>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
>Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.

помимо знаний нужно еще и желание и умение работать. И проверить реальные знания - задача не тривиальная. Любой экзамен - это не классическая, а квантовая физика :)


>>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
>Тоже самое...

есть статистика.


>> И это уже вещь, доступная для анализа.
>была бы доступна, Вы бы тут не ныли.

наберите в гугле - проходной балл по институтам и будет для вас мир открытий новый.
это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
не хотите - ваши проблемы. Как понимаю у вас детей соответсвующего возраста нет.

>>и неформальные рейинги выпускников есть.
>Ключевое слово "неформальный".

формальный тоже есть, но он кривой.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 17:01:22)
Дата	26.01.2025 17:29:23

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.
>
>приходит выпускник - человек без опыта. А у работодателей уже есть статистика.
И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.



>>>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
>>Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.
>
>помимо знаний нужно еще и желание и умение работать.
Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?

>И проверить реальные знания - задача не тривиальная.
НУ, если нимкого результат не интересует, то это да.

>Любой экзамен - это не классическая, а квантовая физика :)
Странно, что Вы не хотите применить данную хлесткую фразу к результатам подготовки в ВУЗ-ах.

>>>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
>>Тоже самое...
>
>есть статистика.
Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.

>>> И это уже вещь, доступная для анализа.
>>была бы доступна, Вы бы тут не ныли.
>
>наберите в гугле - проходной балл по институтам и будет для вас мир открытий новый.
>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.


>>>и неформальные рейинги выпускников есть.
>>Ключевое слово "неформальный".
>
>формальный тоже есть, но он кривой.
Так и неформальный кривой.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 17:29:23)
Дата	26.01.2025 21:06:17

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.

оно дает попарвку. но оно тоже ничего не гарантирует.
если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.

>Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?

а в других вольготно принимают экзамены, в некоторых даже за взятки. А в других выгоняют треть.
и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками. Корочки проще получить в вузах второй и лучше третьей волны.

>>есть статистика.
>Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.

имеет. Она кооректирует его оценки в дипломе.

>>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
>Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.

говорит.
можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.

>Так и неформальный кривой.

неформальный оценивают люди, которые нанимают. Они себя страхуют от проблем. Поэтому он гораздо более достоверен и близок к реальности.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 21:06:17)
Дата	26.01.2025 22:10:53

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.
>
>оно дает попарвку. но оно тоже ничего не гарантирует.
Так и Ваша "статистика" тоже ничего не гарантирует, но Вы прям молитесь на нее...

>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".

>>Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?
>
>а в других вольготно принимают экзамены, в некоторых даже за взятки.
Угу, и обычно за взятки стремятся попасть как раз в те самые "ВУЗ с большим конкурсом", на которые Вы так молитесь.

>А в других выгоняют треть.
Потому что оказались не в состоянии нормально провести вступительную кампанию?

>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.

> Корочки проще получить в вузах второй и лучше третьей волны.
Главное, туда поступить проще. т.к. туда можно и без блата попасть, если с "ведущими" сравнивать.

>>>есть статистика.
>>Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.
>
>имеет. Она кооректирует его оценки в дипломе.
Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.


>>>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
>>Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.
>
>говорит.
Нет.

>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?

>>Так и неформальный кривой.
>
>неформальный оценивают люди, которые нанимают. Они себя страхуют от проблем.
Если они нанимают "за корочки" и потом еще за них доплачивают, то ни от чего они себя не страхуют.

>Поэтому он гораздо более достоверен и близок к реальности.
Ну раз в Вашей реальности нанимателям пофиг на знания и умения нанимаемых, то тут ничего не поделаешь...

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 22:10:53)
Дата	26.01.2025 22:50:35

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?


не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.

вы же хотели объективный показательоценки работы ыузов? вот получите, распишитесь.
Это зарплата за несколько первых лет. А не входная для выпускника.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (26.01.2025 22:50:35)
Дата	27.01.2025 10:50:09

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.

https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/


Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 10:50:09)
Дата	27.01.2025 14:36:43

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>
> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/
Ай спасибо, порадовали...
Зарплата, на которую может претендовать в Москве специалист, закончивший вуз-участник рейтинга, соответствует медиане зарплатных ожиданий в резюме. Зарплатные ожидания выпускников, которые ищут работу в регионах, корректируются с учетом региональных коэффициентов SuperJob до уровня московского рынка труда.
Т.е. никакие "работодатели, объективно оценивающие своего работника..." к данному рейтингу отношение не имеют. Это всего лишь рейтинг хотелок авторов резюме, не более того.

---

От	Iva
К	Iva (27.01.2025 10:50:09)
Дата	27.01.2025 10:52:02

а вот 20 на 2015 год

---

Привет!


>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>
> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/

https://students.superjob.ru/novosti/169/

рост ЗП впечатляет.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 10:52:02)
Дата	27.01.2025 14:39:51

Re: а вот...

---

>Привет!


>>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>>
>> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/
>
> https://students.superjob.ru/novosti/169/

>рост ЗП впечатляет.
1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?

---

От	Iva
К	sas (27.01.2025 14:39:51)
Дата	27.01.2025 17:10:17

Re: а вот...

---

Привет!

>>рост ЗП впечатляет.
>1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
>2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?

да как-то из известных мне недавних выпускников одна имеет 140 тр в конторе, где зарплаты невысокие, но можно 3 меясца работать откуда угдоно по миру.
а те. кто работают в более жестких конторах типа Сбера или Тинькова - у тех начинается все с 200т.р. и уходит за 300. и это два года как выпустились.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 17:10:17)
Дата	27.01.2025 17:50:23

Re: а вот...

---

>Привет!

>>>рост ЗП впечатляет.
>>1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
>>2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?
>
>да как-то из известных мне недавних выпускников одна имеет 140 тр в конторе, где зарплаты невысокие, но можно 3 меясца работать откуда угдоно по миру.
>а те. кто работают в более жестких конторах типа Сбера или Тинькова - у тех начинается все с 200т.р. и уходит за 300. и это два года как выпустились.
Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.

---

От	Iva
К	sas (27.01.2025 17:50:23)
Дата	27.01.2025 22:05:49

Re: а вот...

---

Привет!

>Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.

они не виртуальные, а офлайные.
и при этом выпускники не самых лучших факультетов.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 22:05:49)
Дата	27.01.2025 23:42:19

Re: а вот...

---

>Привет!

>>Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.
>
>они не виртуальные, а офлайные.
Виртуальные.

>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.

---

От	Iva
К	sas (27.01.2025 23:42:19)
Дата	28.01.2025 01:31:05

Re: а вот...

---

Привет!

>>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
>Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.

похоже вас очень болезнено напрягает, что "одинаковые" диплому и, главное, "одинаковое" высшее образование оказывает очень неодинаковым.
и это заметно и оценивается массой людей и поступющих и выупскников и нанимателей - все они понимают разницу между ведущими вузами и их выпускниками, прочими хорошими и всязими зажопинскими заборостроительными.
но вас с вашей тягой к равенству это очень сильно напрягает.
но такова реальная жизнь.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.01.2025 01:31:05)
Дата	28.01.2025 09:18:41

Re: а вот...

---

>Привет!

>>>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
>>Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.
>
>похоже вас очень болезнено напрягает, что "одинаковые" диплому и, главное, "одинаковое" высшее образование оказывает очень неодинаковым.
Нет, меня это вообще не напрягает. Собственно говоря, даже Ваше кручение пятой точкой в данной ветке не напрягает, а забавляет.


>и это заметно и оценивается массой людей и поступющих и выупскников и нанимателей - все они понимают разницу между ведущими вузами и их выпускниками, прочими хорошими и всязими зажопинскими заборостроительными.
Увы, как жаль. что Вы в эту категорию "понимающих и оценивающих" не входите. Т.к. даже не знаете, каким образом формируется тот рейтинг, на который Вы так усиленно наяриваете половину данной ветки ;).


>но вас с вашей тягой к равенству это очень сильно напрягает.
>но такова реальная жизнь.
Вы. увы. не знаете, какова эта самая "реальная жизнь", что в очередной раз блестяще доказали.

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 22:50:35)
Дата	27.01.2025 00:22:18

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?
>

>не правильно. Они платят за результат.
На основании чего Вы так решили?

> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
И каким образом собирается данная статистика?

>вы же хотели объективный показатель оценки работы ыузов? вот получите, распишитесь.
А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?

---

От	Iva
К	sas (27.01.2025 00:22:18)
Дата	27.01.2025 09:43:35

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>не правильно. Они платят за результат.
>На основании чего Вы так решили?

Элементарно Ватсон, так как человек уже работает, то его уже можно оценить объективно, и если работодатель ошибся - он такого сотрудника, неоправдавшего ожиданий, увольняет.

>> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>И каким образом собирается данная статистика?

вопрос к СуперДжоб.

>А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?

потому что это выпалченные работодателями деньги плюс карьерный рост.



Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 09:43:35)
Дата	27.01.2025 14:30:53

Re: Продолжение истории

---

>>> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>>И каким образом собирается данная статистика?
>
>вопрос к СуперДжоб.
Т.е. Вы не понимаете, как собирается статистика, но призываете всех ее использовать? Как интересно...

>>А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?
>
>потому что это выпалченные работодателями деньги плюс карьерный рост.
Вообще-то это никакие не "выплаченные деньги", а набор чисел на Суперджоб, причем Вы даже не знаете, каким образом этот самый набор получен.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 22:10:53)
Дата	26.01.2025 22:23:57

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".

вот в этом ваша проблема - вы хотитет иметь некий единый показатель, который вам все определит. А так в реальной жизни не бывает.
"18 литров уксуса"(с)

>>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
>Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.

вы свои мысли высказываете и мне приписываете.

>Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.

есть такое понятие - уровень преподования и он у каждого вуза разный. И есть группы вузов по данному критерию.

>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?

вы следствие ставите вместо причины.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (26.01.2025 22:23:57)
Дата	26.01.2025 23:13:46

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".
>
>вот в этом ваша проблема - вы хотитет иметь некий единый показатель, который вам все определит.
Я вообще ничего не хочу. Это Вы тут мечетесь, пытаясь быть одновременно умным и красивым: то "все смотрят на корочки", то "найм - это кот в мешке". Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

> А так в реальной жизни не бывает.
Что. в реальной жизни из "элитных ВУЗов из неформального списка" безграмотные болваны не выпускаются?

>>>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
>>Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.
>
>вы свои мысли высказываете и мне приписываете.
Т.е., например, вот это:неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя....Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят. - писали не Вы. а кто-то другой?


>>Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.
>
>есть такое понятие - уровень преподования и он у каждого вуза разный. И есть группы вузов по данному критерию.
А еще есть такое понятие, как уровень подготовки конкретного выпускника.

>>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?
>
>вы следствие ставите вместо причины.
Нет, я просто конкретизирую предмет Ваших рассказов на тему.

---

От	Iva
К	sas (26.01.2025 23:13:46)
Дата	27.01.2025 09:44:35

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>Я вообще ничего не хочу.

если бы вы ничкего не хотели, то не задавали бы кучу вопросов по третьему рахзу.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.01.2025 09:44:35)
Дата	27.01.2025 14:27:50

Re: Продолжение истории

---

>Привет!

>>Я вообще ничего не хочу.
>
>если бы вы ничкего не хотели, то не задавали бы кучу вопросов по третьему рахзу.
Я же не виноват, что Вы каждый раз ответы на них меняете. Как остановитесь на одном варианте, так и вопросы перестанут задаваться...

---

От	Iva
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	26.01.2025 16:42:51

Re: Продолжение истории

---

Привет!

>и неформальные рейинги выпускников есть.

и эти рейтинги не секртеные и приводят к тому, что в лучшие вузы более высокий конкурс и более высокие проходные баллы.
а последнее уже вещь измеряемая.

Владимир

---

От	zahar
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:03:58

Re: Продолжение истории

---

А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?

---

От	Prepod
К	zahar (26.01.2025 00:03:58)
Дата	26.01.2025 21:28:43

Re: Продолжение истории

---

>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
Факультет военного обучения СПбГУ, ВУС 850 300. Военный юрист - военный психолог (точную формулировку не помню). Было 2 или 3 выпуска, потом лавочку прикрыли и юристов как всех стали на Рапиру учить.
Так что про «психологию воинского коллектива», «мотивацию к военной службе» и всё вот это я два года слушал на разные лады. -)

---

От	zahar
К	Prepod (26.01.2025 21:28:43)
Дата	27.01.2025 00:36:18

Re: Продолжение истории

---

>>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
>Факультет военного обучения СПбГУ, ВУС 850 300. Военный юрист - военный психолог

Спасибо. Я почему спросил - для офицеров инженерных и командных ВВУЗов дисциплина называлась "Военная педагогика и психология".

---

От	sas
К	zahar (26.01.2025 00:03:58)
Дата	26.01.2025 00:29:32

Re: Продолжение истории

---

>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
ЕМНИП сейчас такое в любом военном ВУЗ-е преподают, только объемы разные.

---

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 18:27:38)
Дата	25.01.2025 18:55:58

Re: Продолжение истории

---

>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать

>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
А высшие командно-инженерные училища?


>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
Это смотря, чем командовать.

---

От	Prepod
К	sas (25.01.2025 18:55:58)
Дата	25.01.2025 23:04:20

Re: Продолжение истории

---

>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>А высшие командно-инженерные училища?
Всё что даёт высшее образование - в форму академий.

>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>Это смотря, чем командовать.
Для технарей с необходимостью высшего образования- академии. По типу ВМА, им.Хрулева и Можайки.

---

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 23:04:20)
Дата	26.01.2025 00:13:51

Re: Продолжение истории

---

>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>А высшие командно-инженерные училища?
>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...

>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>Это смотря, чем командовать.
>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
> По типу ВМА,
Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?

> им.Хрулева
Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?


>Можайки
Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...

---

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 00:13:51)
Дата	26.01.2025 22:05:53

Re: Продолжение истории

---

>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное. Гражданские специальности по окончании военных ВУЗов отдельная богатая тема.
>>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>>Это смотря, чем командовать.
>>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
>Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
>> По типу ВМА,
>Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?
Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
>> им.Хрулева
>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
Укрупнение ВВУЗов отдельная тема. Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб. К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>Можайки
>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю. Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Тем более что такое для всех сделали ещё в СА. Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.

---

От	sas
К	Prepod (26.01.2025 22:05:53)
Дата	26.01.2025 23:07:07

Re: Продолжение истории

---

>>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
>Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное.
Так в том-то и дело. что тема другая и звучит она скорее: "среднее военное плюс высшее гражданское" vs "среднее военное плюс среднее гражданское".




>Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
Так и она сразу высшее военное образование не дает: среднее военное плюс высшее гражданское (есть подразделение. дающее среднее гражлданское): Срок обучения 6 лет. Окончившим 6-й курс присваивается воинское звание лейтенант медицинской службы. После окончания интернатуры (год с момента окончания 6-го курса) присваивалось воинское звание старший лейтенант медицинской службы. А для высшего военного там есть отдельный "Факультет руководящего медицинского состава". И да, внезапно у нее тоже есть "филиал" в Москве.

>>> им.Хрулева
>>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
>Укрупнение ВВУЗов отдельная тема.
Это да.

> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.


> К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Вливают, конечно. Но техникумы при этом не начинают давать высшее образование.

>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?

>>>Можайки
>>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
>Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю.
Тогда о чем Вы вообще?

>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы

>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.

>Тем более что такое для всех сделали ещё в СА.
Не для всех. а только для тех, кто хочет сделать карьеру выше майора/подполковника (и то, даже тут есть один вариант без академии, но он как бы не сложнее...)

> Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.
Так в ней гражданское образование никто тебе давать не будет.

---

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 23:07:07)
Дата	27.01.2025 23:02:53

Re: Продолжение истории

---

>>>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>>>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
>>Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное.
>Так в том-то и дело. что тема другая и звучит она скорее: "среднее военное плюс высшее гражданское" vs "среднее военное плюс среднее гражданское".
Наверное, это тоже можно обсудить, но я пас, но айдиа.

>>Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
>Так и она сразу высшее военное образование не дает: среднее военное плюс высшее гражданское (есть подразделение. дающее среднее гражлданское): Срок обучения 6 лет. Окончившим 6-й курс присваивается воинское звание лейтенант медицинской службы. После окончания интернатуры (год с момента окончания 6-го курса) присваивалось воинское звание старший лейтенант медицинской службы. А для высшего военного там есть отдельный "Факультет руководящего медицинского состава". И да, внезапно у нее тоже есть "филиал" в Москве.
Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>> им.Хрулева
>>>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
>>Укрупнение ВВУЗов отдельная тема.
>Это да.

>> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
>Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.
Курсанты сидели в здании Первого кадетского корпуса на Съездовской линии и своим халявным трудом не давали ему развалиться. Там стены в один кирпич, провалившийся цокольный этаж и фундамент по современным меркам практически отсутствует. «Сам видел» (с) Без укрепления/бетонирования/подмазывания вне чуткого надзора охраны памятников оно рухнуло бы при раннем Лёлике.
>> К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
>Вливают, конечно. Но техникумы при этом не начинают давать высшее образование.
Училища, которое в Хрули влили, высшее образование ещё при СССР давали, ничего не поменялось.
>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
Я считаю что наиболее толковые офицеры-железнодорожники вполне могли бы получить высшее образование в качестве слушателей в Хрулях.
>>>>Можайки
>>>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
>>Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю.
>Тогда о чем Вы вообще?
О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
>Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы
Не согласен. В училище срелнее образование получил, потом в академии наиболее достойные получили углубленную подготовку и высшее образование. Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
>Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.
Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>Тем более что такое для всех сделали ещё в СА.
>Не для всех. а только для тех, кто хочет сделать карьеру выше майора/подполковника (и то, даже тут есть один вариант без академии, но он как бы не сложнее...)

>> Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.
>Так в ней гражданское образование никто тебе давать не будет.
Ну и хорошо. Выдавать военным гражданские дипломы имеет смысл только при высочайшем совпадении программ. Медицинское военное образование гражданское перекрывает, а военный строитель в основе тот же ПГС.

---

От	sas
К	Prepod (27.01.2025 23:02:53)
Дата	27.01.2025 23:41:20

Re: Продолжение истории

---

>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
Так оно высшее гражданское, а не военное.
>
>>> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
>>Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.
>Курсанты сидели в здании Первого кадетского корпуса на Съездовской линии и своим халявным трудом не давали ему развалиться. Там стены в один кирпич, провалившийся цокольный этаж и фундамент по современным меркам практически отсутствует. «Сам видел» (с) Без укрепления/бетонирования/подмазывания вне чуткого надзора охраны памятников оно рухнуло бы при раннем Лёлике.
Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.

>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>Я считаю что наиболее толковые офицеры-железнодорожники вполне могли бы получить высшее образование в качестве слушателей в Хрулях.
А на основании чего Вы решили, что высшее гражданское не нужно всем офицерам-железнодорожникам?

>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.


>>>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
>>Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы
>Не согласен. В училище срелнее образование получил, потом в академии наиболее достойные получили углубленную подготовку и высшее образование.
А с чего Вы взяли. что гражданское высшее нужно "только самым достойным"?

>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
2. А чем общевойсковики хуже других?


>>>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
>>Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.
>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.

---

От	Prepod
К	sas (27.01.2025 23:41:20)
Дата	29.01.2025 13:14:45

Re: Продолжение истории

---

>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>Так оно высшее гражданское, а не военное.
Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское. ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>
>>>> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
>>>Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.
>>Курсанты сидели в здании Первого кадетского корпуса на Съездовской линии и своим халявным трудом не давали ему развалиться. Там стены в один кирпич, провалившийся цокольный этаж и фундамент по современным меркам практически отсутствует. «Сам видел» (с) Без укрепления/бетонирования/подмазывания вне чуткого надзора охраны памятников оно рухнуло бы при раннем Лёлике.
>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>Я считаю что наиболее толковые офицеры-железнодорожники вполне могли бы получить высшее образование в качестве слушателей в Хрулях.
>А на основании чего Вы решили, что высшее гражданское не нужно всем офицерам-железнодорожникам?
Железнодорожные техникумы давали хорошую техническую подготовку. По крайне мере в Ленинграде/СПб, с которыми сталкивался лично.
>>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.
Разбираюсь как минимум не хуже чем 99,9% осуждающих тему на форуме. Давать бригадиру высшее образование можно. Только оно избыточно.
>>>>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
>>>Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы
>>Не согласен. В училище срелнее образование получил, потом в академии наиболее достойные получили углубленную подготовку и высшее образование.
>А с чего Вы взяли. что гражданское высшее нужно "только самым достойным"?
С того что бригадиру высшее образование не нужно. А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
>2. А чем общевойсковики хуже других?
А это не вопрос «лучше/хуже». Выпускники техникумов не хуже выпускников институтов. Но учатся меньше. И общевойсковики учились меньше на те же два года. А потом их стали учить ещё 1 год чтобы выдать гражданский диплом о высшем образовании.
>>>>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
>>>Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.
Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте. Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов. Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.

---

От	sas
К	Prepod (29.01.2025 13:14:45)
Дата	29.01.2025 13:50:05

Re: Продолжение истории

---

>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.

>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"


>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?

>>>Я считаю что наиболее толковые офицеры-железнодорожники вполне могли бы получить высшее образование в качестве слушателей в Хрулях.
>>А на основании чего Вы решили, что высшее гражданское не нужно всем офицерам-железнодорожникам?
>Железнодорожные техникумы давали хорошую техническую подготовку. По крайне мере в Ленинграде/СПб, с которыми сталкивался лично.
А с чего Вы взяли, что того, что давали техникумы, было достаточно для офицеров?


>>>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>>Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.
>Разбираюсь как минимум не хуже чем 99,9% осуждающих тему на форуме. Давать бригадиру высшее образование можно. Только оно избыточно.
Так бригадиру высшее образование и не дают. Дают офицеру.

>>А с чего Вы взяли. что гражданское высшее нужно "только самым достойным"?
>С того что бригадиру высшее образование не нужно.
Так бригадиру высшее образование и не дают. Дают офицеру.

>А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.

>>>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>>1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
>>2. А чем общевойсковики хуже других?
>А это не вопрос «лучше/хуже». Выпускники техникумов не хуже выпускников институтов. Но учатся меньше. И общевойсковики учились меньше на те же два года. А потом их стали учить ещё 1 год чтобы выдать гражданский диплом о высшем образовании.
Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?

>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.

>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
2. А, например в МВОКУ кого готовили?


>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
Нет. Это верно для всех высших военных училищ.

>Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.

---

От	Prepod
К	sas (29.01.2025 13:50:05)
Дата	30.01.2025 19:43:56

Re: Продолжение истории

---

>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
Да, я ошибся в формулировке.
>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
Разница в том, что военврача готовят из 10-классника. И в том что военврач, который в те годы по умолчанию хирург, и фельдшер это немного разные профессии.
>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы. Современный автомобиль это космический корабль по сравнению смаато 30-х, но автомеханикам никто высшее образование давать не предлагает.

>>>>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>>>Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.
>>Разбираюсь как минимум не хуже чем 99,9% осуждающих тему на форуме. Давать бригадиру высшее образование можно. Только оно избыточно.
>Так бригадиру высшее образование и не дают. Дают офицеру. Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?

> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>>>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>>>1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
>>>2. А чем общевойсковики хуже других?
>>А это не вопрос «лучше/хуже». Выпускники техникумов не хуже выпускников институтов. Но учатся меньше. И общевойсковики учились меньше на те же два года. А потом их стали учить ещё 1 год чтобы выдать гражданский диплом о высшем образовании.
>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
Вы не правы.
>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов. А если высшее образование - получай шпалу. А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.

>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
Вы не правы.
> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
См.выше.
>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.

---

От	sas
К	Prepod (30.01.2025 19:43:56)
Дата	30.01.2025 20:52:37

Re: Продолжение истории

---

>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>Да, я ошибся в формулировке.
>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.


>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.

>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?


>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?


>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
Для последующего несения службы.

>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>Ссылка выше этот тезис опровергает.
Нет, ссылка выше ничего не опровергает.



>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.


>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>Вы не правы.
Я прав.

>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
Вот только мы говорим про СА и другое время.

> А если высшее образование - получай шпалу.
А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.

>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
Или не придурь и не разбазаривание.


>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>Вы не правы.
Я прав.

>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>См.выше.
См. выше.

>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?


>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.

---

От	Prepod
К	sas (30.01.2025 20:52:37)
Дата	04.02.2025 16:44:13

Re: Продолжение истории

---

>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
Так и в техникумы после 10 класса шли. Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии. Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.

>>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Или автор знает что-то чего Вы не знаете.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное. Они сговорились!
>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
>>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами? Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.

>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование. Остальным хватало среднего военного.

>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?

>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>Для последующего несения службы.
Для несения военной службы достаточно среднего военного образования. Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
Я привел ещё одну. Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти. С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием. То что Вы лично с этим не сталкивались, аргумент так себе.


>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
Кто-то получал, и их было немало. Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Я привел два пруфа. А Ваше мнение на чем основано? Вы учились в военных училищах тыла в Можайке или в чем-нибудь военно-морском инженерном?
>>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
>Вот только мы говорим про СА и другое время.
Время доугое, а образование в е равно среднее.
>> А если высшее образование - получай шпалу.
>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров. Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.
>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>Или не придурь и не разбазаривание.
Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
>>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Чем докажете?
>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>См.выше.
>См. выше.
Где пруфы, Билли? (С)
>>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.

>>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно. Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.

---

От	sas
К	Prepod (04.02.2025 16:44:13)
Дата	04.02.2025 18:18:54

Re: Продолжение истории

---

>>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
>Так и в техникумы после 10 класса шли.
На два года

> Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии.
Прапорщик и офицер - тоже.

>Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.
Врачей именно только так и готовят - из фельдшеров? Вы уверены?



>>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
А потом стали все. В чем проблема?

>>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
>Или автор знает что-то чего Вы не знаете.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
>Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное.
М-да... А Вы вообще свою ссылку читали? Похоже, что нет. Потому что иначе пропустить такой пассаж:В 1974 году состоялся первый выпуск офицеров с высшим военно-специальным образованием, а также был произведен первый набор курсантов с 5-летним сроком обучения на инженерном факультете.
Так что нет - у "что-то знающего" автора статьи в википедии "высшее военно-специальное" получается не за 5 лет обучения.

> Они сговорились!
Несомненно! Так сколь там Вы уже насчитали разных "высших военных образований"?

>>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
>Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
А где среди перечисленного мной Вы нашли "первое высшее военное образование"? И сколько Вы всего хотите выделить "высших военных образований"? Кстати, а где в данном тексте хоть слово про гражданское высшее образование? Означает ли это, что никакого гражданского высшего в данных училищах не давали?


>>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
>Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
никакие училища тыла лейтенантов с высшим военным образованием не выпускали. И никакие училища не выпускали. Ни в 1974,ни в другие годы.



>>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

> Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.
А с чего вдруг ему не нужно? На основании чего Вы так считаете?

>>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
>Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование.
Нет, никаким курсантам высшее военное образование не давали.
> Остальным хватало среднего военного.
Так его все и получали по выпуску из училища. То самое "среднее военное". Кстати, так что там с высшим гражданским?


>>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

>>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>>Для последующего несения службы.
>Для несения военной службы достаточно среднего военного образования.
Так все его и получали по выпуску из училищ.

> Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
Так давали в высших военных училищах высшее гражданское образование или не давали?


>>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
>Я привел ещё одну.
Она ничем от предыдущей не отличается.

> Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти.
Так найдите. Желательно не только тыловых и желательно не пару. А заодно определитесь. сколько именно было "высших военных образований" и какое отношение к ним имеет "высшее гражданское образование".


>С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием.
Да, с высшим гражданским образованием. Но не с высшим военным.

>>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
>Кто-то получал, и их было немало.
Никто не получал.

>Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
Приведите цитату из Вашего источника, подтверждающего данное Ваше умозаключение, и заодно определитесь, являлось ли "инженерным" то образование, которое Ваш источник называет "высшим военным специальным".


>>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Я привел два пруфа.
Вы уже подсчитали, сколько видов "высших военных образований" имеется в Ваших "пруфах"? И нашли, что там говорится о высшем гражданском образовании?


>>Вот только мы говорим про СА и другое время.
>Время доугое, а образование в е равно среднее.
Время другое - и образование другое.


>>> А если высшее образование - получай шпалу.
>>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
>А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров.
А можно пруфы на именно такую аргументацию?

> Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.



>>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>>Или не придурь и не разбазаривание.
>Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
Вы не в курсе про 5 летнее обучение, введенное в высших военных училищах? Также Вы, похоже, не в курсе. что в "5 лет обучения гражданского инженера" во многих случаях входила военная кафедра.



>>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Чем докажете?
А Вы чем?

>>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>>См.выше.
>>См. выше.
>Где пруфы, Билли? (С)
Главный пруф - это существование военных академий, а не только высших военных училищ.


>>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
Вообще-то это не вид - это факт такой. Офицеры бывают не только лейтенантами. А лейтенанты в свою очередь - офицеры. Если Вы этого не знали, то я ничего с этим поделать не могу.


>К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.
Ничуть по сравнению со всеми остальными "шагами к девальвации".

>>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
>Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно.
Так его год никто и не учил.

>Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.
Так приведите для сравнения программы с расчасовкой гражданского и военного инженерных ВУЗ-ов. Тогда и сравним, кто, кого и как готовил.

---

От	sas
К	sas (04.02.2025 18:18:54)
Дата	05.02.2025 08:19:19

Про пруфы...

---

В полемическом задоре начал сворачивать не туда.
В августе1961 года был произведен первый выпуск офицеров по программе высшего общевойскового училища с вручением диплома о среднем военном и высшем общем образовании.
В середине 60-х годов училище был определен новый профиль по подготовке командных кадров. На основании приказа Министра обороны СССР подготовка офицеров стала проводиться по специальности: командная, общевойсковая, физическая культура и спорт, с присвоением квалификации - офицер со средним военным образованием и высшим специальным образованием по физической культуре и спорту.
https://lenpeh.ru/history/#item-9

---