От apple16
К Моцарт
Дата 26.01.2025 01:16:16
Рубрики WWII; Современность;

Есть прикладной аспект - действительно адрес дает разницу при поиске

Ну и информационный остается - получается часть данных не опубликована и архив остается нужен. А ведь цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек.
От zero1975
К apple16 (26.01.2025 01:16:16)
Дата 26.01.2025 17:37:15

Можно вопрос?

>А ведь цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек.

Кем декларирована/поставлена эта цель?
Если есть ссылка на соответствующий документ - поделитесь, пожалуйста.
От apple16
К zero1975 (26.01.2025 17:37:15)
Дата 27.01.2025 22:03:15

Безбумажные технологии

Правительство РФ в частности продвигает

>Кем декларирована/поставлена эта цель?
>Если есть ссылка на соответствующий документ - поделитесь, пожалуйста.

Не думаю что в открытом доступе прямо есть документация по запуску ОБД, но есть масса сведений, как люди из налоговой при Сердюкове продвигали эти подходы
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A0%D0%A4_(%D0%98%D0%92%D0%9A_%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82)
Со сменой министра все конечно встало, так как у военных компетенций в ИТ сильно меньше чем у ФНС.

Нет никаких оснований придерживать часть информации, если это не дает возможности резко сохратить расходы на бумажный оборот.
Тем более в ОБД "Подвиг народа" декларировали "предоставить в открытом доступе полную информацию". Без адреса информация не полна. Налицо несоотвествие заявленным целям.

От zero1975
К apple16 (27.01.2025 22:03:15)
Дата 27.01.2025 23:27:02

Re: Безбумажные технологии

>Не думаю что в открытом доступе прямо есть документация по запуску ОБД, но есть масса сведений, как люди из налоговой при Сердюкове продвигали эти подходы

Я вам страшное скажу: если нет "в открытом доступе" информации о том, что "цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек", то ваше мнение о наличии именно такой цели - всего лишь ваше мнение. Вы это понимаете?


>Нет никаких оснований придерживать часть информации, если это не дает возможности резко сохратить расходы на бумажный оборот.

Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.
А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.


>Тем более в ОБД "Подвиг народа" декларировали "предоставить в открытом доступе полную информацию". Без адреса информация не полна. Налицо несоотвествие заявленным целям.

В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
Iva, перелогиньтесь! :-)
От apple16
К zero1975 (27.01.2025 23:27:02)
Дата 28.01.2025 10:11:28

Вы технологии не понимаете?

>Я вам страшное скажу: если нет "в открытом доступе" информации о том, что "цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек", то ваше мнение о наличии именно такой цели - всего лишь ваше мнение. Вы это понимаете?

Электронная это без бумажек сразу. Зато с CRC - нельзя воровать фотографии как в ЦАМО делают из дел например. Попробуйте обосновать обратную идею, что нужно и в электронном и параллельно давать руками дела хватать всем подряд.

>Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.

В том то и дело, что конкретные лица вообще бы ничего не публиковали, так спокойнее и жирнее жить. Но тут все лица раздавили как тараканов и заставили делать нужное обществу. Сердюков велик!

>А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.

Не надо копаться - если все отсканировано. Поиск по базе делает работу исследователя на три порядка эффективней. И информация за людей не цепляется - решение все отдать принято, те нет никого, кто каждый раз выделывался бы - дать или не дать - работает автоматика.
Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.

>В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
 Те вы ничего не читали опять?
https://podvignaroda.ru/?#tab=navAbout
Вот декларируемые цели. Они решением по сокрытие адресов нарушены.
От zero1975
К apple16 (28.01.2025 10:11:28)
Дата 28.01.2025 11:57:58

У меня большие сомнения в том, что вы это понимаете

>Электронная это без бумажек сразу. Зато с CRC - нельзя воровать фотографии как в ЦАМО делают из дел например.

Прекрасно. Какое отношение к электронному документообороту имеют "Память Народа" и "Подвиг народа", которые всего-лишь обезличенный интерфейс для всех и каждого?

>Попробуйте обосновать обратную идею, что нужно и в электронном и параллельно давать руками дела хватать всем подряд.

Странные у вас фантазии. На кой мне это обосновывать?

>>Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.

>В том то и дело, что конкретные лица вообще бы ничего не публиковали, так спокойнее и жирнее жить. Но тут все лица раздавили как тараканов и заставили делать нужное обществу.

А вы потешный. Вы часом не с Украины выходец? Я что-то похожее наблюдал у некоторых из своих родных, переехавших в РФ - представление о российском государстве, которое спит и видит, как бы делать что-то, "нужное обществу". Странно говорить это взрослому человеку, но государство и его чиновники всегда и безо всякого исключения делают только то, что нужно конкретно им. Если вам показалось, что делается что-то "для общества" - значит, вы просто не разглядели причин и истинных взаимосвязей.
Это что касается "целеполагания" вообще. А теперь давайте как к частному случаю: вот, выкладывал Элар поначалу незамазанные к сканы. Потом конкретному чиновнику показали статью, которая ему за это светит. Скажите, какими такими соображениями должен руководствоваться чиновник, чтобы взять и подвести себя под статью? Что он прокурору покажет - страничку с сайта, которую по его же указанию и накропали?

>>А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.

>Не надо копаться - если все отсканировано.

Вот в отсканированном и дали покопаться населению. Вы правда не понимаете, что это не имеет ни малейшего отношения к документообороту?

>Поиск по базе делает работу исследователя на три порядка эффективней. И информация за людей не цепляется - решение все отдать принято, те нет никого, кто каждый раз выделывался бы - дать или не дать - работает автоматика.
>Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.

Охренеть. Вы правда думаете, что цель существования архива - это удовлетворение потребностей каких-то там "исследователей"? Вы корону-то снимите: "исследователей" - одна-две сотни (если не десятки вообще). А на 2006 год один только ЦАМО обрабатывал 250 тысяч запросов. И выдавал в ответ должным образом оформленные и заверенные документы. Вы понимаете разницу между картинкой на экране вашего компьютера (пусть это даже скан бумаги из архивного дела) и документом?
Судя по разглагольствованиям о "документообороте" в отношении ОБД - не понимаете.
Как не понимаете, что с появлением ОБД этот самый документооборот не снизился, а как раз напротив - вырос. Больше стали запрашивать из архивов документов.

>>В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
> Те вы ничего не читали опять?
> https://podvignaroda.ru/?#tab=navAbout
>Вот декларируемые цели. Они решением по сокрытие адресов нарушены.

Это - транспарант на заборе, а не реальные цели и задачи, которыми руководствуется конкретный чиновник. У меня на родном заводе подобных транспарантов развешено - хоть каждую машину в них заворачивай. И то, что в них написано, с конкретными приказами и распоряжениями не бьётся вообще никак. И биться не должно - потому что пропаганда она на то и пропаганда, чтобы реальную картину раскрашивать нужными красками.
Не понимаете? Ну, попробуйте обратиться в суд с распечаткой вот этой странички с сайта :-)
В общем, как найдёте документ, в котором будет прописано "предоставить в открытом доступе ... не взирая на действующее законодательство" - приходите.
Пока что я вижу вопли обиженного ребенка, которому не дали конфетку. Взрослейте, наконец.
От apple16
К zero1975 (28.01.2025 11:57:58)
Дата 28.01.2025 14:53:28

У вас крайне гибкая позиция

Официально заявленые цели проекта это лозунги на заборе.
Хорошо, у вас есть неофициальные? Имитация особого цинизма - это жжжж не спроста и Сердюков просто походя пнул еще одну группу военных, которых он и так пачками пинал за тупорылость и непонимание текущего момента. В данном случае использовал как рычаг модную цифровизацию. Ну ок - министр и его гражданская команда получили массу плюшек, население счастливо, околоархивные вояки утерлись, как многие другие в званиях и повыше.
Так вы думаете?

Потом пошла реакция - придумали (а это именно придумка - законов разных много и надо целенаправленно продумать позицию) что есть нарушение, замазали. Почему сейчас не возвращают назад? Ведь наступление срока давности было предсказуемо.
Почему автоматически не делают?

>
>Охренеть. Вы правда думаете, что цель существования архива - это удовлетворение потребностей каких-то там "исследователей"? Вы корону-то снимите: "исследователей" - одна-две сотни (если не десятки вообще). А на 2006 год один только ЦАМО обрабатывал 250 тысяч запросов. И выдавал в ответ должным образом оформленные и заверенные документы. Вы понимаете разницу между картинкой на экране вашего компьютера (пусть это даже скан бумаги из архивного дела) и документом?

Бесчисленные справки это конечно здорово. Виден мусорный KPI - количество обращений. Сейчас никто не мешает сделать следущее:
1. Посмотреть на бизнес процессы, для которых справки нужны и переделать их так чтобы были не нужны (процессы очень многие состоят из идей 1930-х наверное еще годов)
2. Если вдруг какие справки и останутся нужными сделать электронное обращение через Госслуги и электронный же заверенный документ, который делается сегодня на сегодня.
3. Для особо тяжелых случаев сервис с отправкой документа физической почтой.

Ориентиры - безусловный безвизит, автоматическое принятие решений.
Раз у налоговой получилось, то у МО получится.

Для понимания - вся эта цифровизация не потому, что "сделать на пользу обществу".
А потому что и "сделать на пользу обществу" и денег сэкономить и эффективность повысить.

Например очевидно что корпус документов ЦАМО отсканированный в ОБД за 1941-1945 это уже сильно не про архив со справками. Это про пропаганду. Уже в 1965 году например, наградные ГСС вытащили в отдельные дела, чтобы удобнее было особо обученным товарищам работать, а не рыть сотни дел.
Сделать правильный и открытый ОБД для государственных нужд пропаганды - чтобы было можно найти не только в разрезе человека, а вообще все подряд это выгодно.
Защищать ведомственные и личные интересы, дела и детали в них прятать, это не выгодно.
От zero1975
К apple16 (28.01.2025 14:53:28)
Дата 28.01.2025 16:01:52

Простите, но вы о моей позиции ничего не знаете

>Официально заявленые цели проекта это лозунги на заборе.
>Хорошо, у вас есть неофициальные? Имитация особого цинизма - это жжжж не спроста и Сердюков просто походя пнул еще одну группу военных, которых он и так пачками пинал за тупорылость и непонимание текущего момента. В данном случае использовал как рычаг модную цифровизацию. Ну ок - министр и его гражданская команда получили массу плюшек, население счастливо, околоархивные вояки утерлись, как многие другие в званиях и повыше.
>Так вы думаете?

Я не конспиролог и в отличии от вас, не берусь утверждать, будто знаю цели, с которыми принималось то или иное решение. Но могу предположить, что цель создания ресурсов "Память народа" и "Подвиг народа" - та же, что и у парадов Победы и всего остального педалирования памяти о ВОВ.
Режиму Власти необходимы мероприятия, солидаризирующие расколотое общество. Напомню, на каком фоне происходило создание ОБД. Волна протестов 2011-2013 годов, в которой, внезапно, Ксюши Собчак и Навальные объединились со своими антиподами Анпиловыми и Удальцовыми - она не на пустом месте началась.
Создание ОБД "Мемориал", "Памяти народа", "Подвига народа" - стоит строго в одном ряду с "Бессмертным полком" и "Парадами Победы" с задрапированным Мавзолеем. Поэтому я могу осторожно предположить, что это PR-акции, в которых "открытие информации" - это транспарант на заборе. А реальная цель - солидаризация в духе "Одна страна, один народ, один... президент". Наблюдаемая нами вокруг действительность показывает, что эта цель вполне достигнута. И какую то роль во всём этом сыграли и "Бессмертный полк", и "Память народа" с "Подвигом народа".


>Потом пошла реакция - придумали (а это именно придумка - законов разных много и надо целенаправленно продумать позицию) что есть нарушение, замазали. Почему сейчас не возвращают назад? Ведь наступление срока давности было предсказуемо.
>Почему автоматически не делают?

А кому и зачем это надо? "Исследователям"? Так они никто и звать их никак.
Вот замазывание нужно было конкретным людям - по мотивам "как бы чего не вышло", а не для того, чтобы помешать лично вам: повторюсь, вы ничтожно малая величина, а для того, чтобы вам мешать - надо сначала вас заметить. И если бы не воспаленное ЧСВ, вы бы это понимали.

Ваши пространные рассуждения на тему "Как нам обустроить Россию" - я пропущу. Просто потому, что в них не хватает главного - зачем это нужно тем, кто принимает конкретные решения? Вот когда вы научитесь в своих суждения отталкиваться их нужд, а не от своих хотелок - тогда ваши рассуждения обретут какой-то фундамент.
От apple16
К zero1975 (28.01.2025 16:01:52)
Дата 29.01.2025 01:08:00

В сухом остатке сплошной win win вышел

>Я не конспиролог и в отличии от вас, не берусь утверждать, будто знаю цели, с которыми принималось то или иное решение. Но могу предположить, что цель создания ресурсов "Память народа" и "Подвиг народа" - та же, что и у парадов Победы и всего остального педалирования памяти о ВОВ.

И по ВОВ отчитались и по цифровизации (в эпоху Медведева, да и сейчас это тоже KPI)- хорошо же получилось.

>Создание ОБД "Мемориал", "Памяти народа", "Подвига народа" - стоит строго в одном ряду с "Бессмертным полком" и "Парадами Победы" с задрапированным Мавзолеем. Поэтому я могу осторожно предположить, что это PR-акции, в которых "открытие информации" - это транспарант на заборе. А реальная цель - солидаризация в духе "Одна страна, один народ, один... президент". Наблюдаемая нами вокруг действительность показывает, что эта цель вполне достигнута. И какую то роль во всём этом сыграли и "Бессмертный полк", и "Память народа" с "Подвигом народа".

Хорошо, но задача ставилась в самом общем виде очевидно. "Расскретить архивы" условно говоря. Нудили всякие десятилетиями - на, получайте. Конкретикой (какие фонды цифровать и что показывать) обросло по ходу дела.

>Вот замазывание нужно было конкретным людям - по мотивам "как бы чего не вышло", а не для того, чтобы помешать лично вам: повторюсь, вы ничтожно малая величина, а для того, чтобы вам мешать - надо сначала вас заметить. И если бы не воспаленное ЧСВ, вы бы это понимали.

Конечно конкретным - я об этом и говорю. Только разница не в желании уйти от тяжелой руки закона, а в желании контролировать даже оцифрованные дела. Думали несколько месяцев, пока родили вот историю про персональные данные.
Я помню воплей было выше крыши и в основном в ключе "они скачивают и продают!" те маленький бизнес чей-то ставят по угрозу - происходит полное информационное отчуждение части фондов.

>Ваши пространные рассуждения на тему "Как нам обустроить Россию" - я пропущу. Просто потому, что в них не хватает главного - зачем это нужно тем, кто принимает конкретные решения? Вот когда вы научитесь в своих суждения отталкиваться их нужд, а не от своих хотелок - тогда ваши рассуждения обретут какой-то фундамент.

Это нужно чтобы эффективней решать задачи солидаризации и тп, озвученые вами выше.
Отчего торчит наружу LOC и прочие американские ресурсы с тоннами доступных материалов? Они так решают (раньше решали, пока в уме были) свои задачи пропаганды.
У школяров нет проблем с поиском материалов для всяких работ.

Решать те же задачи через специально доверенных людей, которые выпишут с карандашиком нечто и нетленку издадут (как в позднем СССР) не выйдет - народ информационно перегружен и такое не воспринимает уже. Нужно чтобы граждане вовлекались, делая какие-то нетрудные шаги.

Можно было например сделать типовой проект для средних школ европейской части РФ где фронт проходил по ОБД - карты, формирования, даты, тут же наградные подтянуть.
Но это все не в разрезе человека, как ОБД заточено, а на тех же даннных в разрезе географии. Любой толковый преподаватель информатики/истории осилит - были бы возможности у ОБД такие.

Наверное момент уже упущен. Так то людей в погонах снова трясут, но эффективность пропаганды по ВОВ явно не в списке приоритетов. Скорее будут строить смычку ВОВ с современностью и инвестиции в ОБД напрямую не пойдут.
От zero1975
К apple16 (29.01.2025 01:08:00)
Дата 29.01.2025 18:03:25

Действительно, в сухом остатке - исключительно успешная пиар-акция

>Это нужно чтобы эффективней решать задачи солидаризации и тп, озвученые вами выше.

Это вы то "решаете задачи солидаризации"? Правда, что-ли? И сколько вы лекций прочитали, семинаров провели, сколько книг издали и какими тиражами?
Батенька, эти задачи решают вовсе не "исследователи", издающиеся микроскопическими тиражи (вы, впрочем, и к ним не принадлежите). Задачи эти решаются либо гражданами частным порядком (поиск родственников), либо школьными учителями - в соответствующих масштабах.
И к этим задачам всё, о чём вы пишете - сугубо перпендикулярно.


>Отчего торчит наружу LOC и прочие американские ресурсы с тоннами доступных материалов? Они так решают (раньше решали, пока в уме были) свои задачи пропаганды.
>У школяров нет проблем с поиском материалов для всяких работ.

Так и у наших школяров теперь проблем нет. По племяннице своей знаю - она в школе работает.


>Решать те же задачи через специально доверенных людей, которые выпишут с карандашиком нечто и нетленку издадут (как в позднем СССР) не выйдет - народ информационно перегружен и такое не воспринимает уже. Нужно чтобы граждане вовлекались, делая какие-то нетрудные шаги.

>Можно было например сделать типовой проект для средних школ европейской части РФ где фронт проходил по ОБД - карты, формирования, даты, тут же наградные подтянуть.

Рука-лицо...
Задача PR-акции - от общего: "Папа президента воевал - и мой прадедушка тоже!", до частного: "Хозяин, на которого я вкалываю - тоже внук героя".
Каким боком к этому все ваши исследовательские задачи?
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 16:01:52)
Дата 28.01.2025 19:29:27

"ОБД-Мемориал" уже в 2009 году работал. (-)
От zero1975
К Samsv (28.01.2025 19:29:27)
Дата 28.01.2025 22:32:37

А создавали её вроде бы с 2006 года

Я ведь написал: протесты на Болотной не с пустого места начались. И наверное парады Победы пошли ежегодно с 1995 года не просто так. Но я и не собираюсь настаивать на этой версии - мне то откуда знать реальные цели тех или иных действий властей? Я всего лишь показал оппоненту, что вариант, в котором он уверен - "предоставить в открытом доступе..." - вовсе не единственный из возможных. Это не говоря о том, что в такой формулировке - это вообще-то не цель, а задача. И в какой форме, объёме и полноте нужно выполнять эту задачу - зависит от реальной цели.
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 22:32:37)
Дата 28.01.2025 23:43:29

Знаю,кто виноват,что частично доступ закрыли!Пачками дела качали,понимаишшь :) (-)
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 22:32:37)
Дата 28.01.2025 23:33:47

Да, с 2006-го

А работа над ОБД началась с Перечня поручений Президента РФ от 23.04.2003.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 22
января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при
защите Отечества» Минобороны России является уполномоченным
федеральным органом исполнительной власти в сфере увековечения
памяти погибших при защите Отечества.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (28.01.2025 23:33:47)
Дата 29.01.2025 01:15:58

'Мемориал" вообще ажиотажа никакого не вызвал

Дела оттуда никто не качал, ну есть база и есть.
C 2007 года работает.
Это потом выяснилось, что туда заехало много разного интересного внутри дел фонда 58.

Там как раз четко бились заявленые цели и реализация. При этом продумано все лучше и возможностей больше.
От Baren
К apple16 (28.01.2025 10:11:28)
Дата 28.01.2025 11:08:16

Re: Вы технологии...


>Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.
отличное предложение! на 5 с плюсом