От apple16
К All
Дата 20.01.2025 19:25:37
Рубрики WWII; Современность;

Кстати о законах (об Архивном деле в РФ)

В законе о персональных данных, на которой бодро ссылались в 2010 году с целью ограничения доступа к информации написано следующее.


2) организации хранения, комплектования, учета и использования содержащих персональные данные документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в соответствии с законодательством об архивном деле в Российской Федерации;

см. https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61801/d44bdb356e6a691d0c72fef05ed16f68af0af9eb/

А собственно в законе "Об архивном деле" написано про 75 лет со дня создания документов


3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.


см.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1406/2476677c14d65b4e41f542f0e8548dc8226e5084/

Таким образом Элар должен теряя тапки бежать убирать плашки-заглушки закрывающие домашние адреса, поскольку это незаконно ограничивает доступ граждан к сведениям в документах, созданных более чем 75 лет назад. Фактически все что до 1950 года. Только некому грамотно заявление написать - все поисковики 2010 года, которым это мешало работать, другими делами сейчас заняты.
От Коля-Анархия
К apple16 (20.01.2025 19:25:37)
Дата 29.01.2025 06:17:28

Вы путаете две совершенно разные вещи...

Приветствую.

А именно "предоставление доступа" и "публикацию в Интернете". Публикация не является первым. И регулируется другими документами.

С уважением, Коля-Анархия.
От apple16
К Коля-Анархия (29.01.2025 06:17:28)
Дата 29.01.2025 10:51:05

Логично

Сначала предоставли, потом опубликовали
Потом нашли проблему с адресами, мол это персональные данные и 75 лет не прошло
Значит убираем данные из доступа и обновляем публикацию

Теперь срок истек те доступ стал возможен
Поскольку первоначально данные публиковались, значит надо восстановить публикацию
Ничего сложного
Новые документы идут с адресами кстати - всякие карточки

Понятно что надо потратить там небольшое время и деньги (бакапы то есть)
Но если ответсвенно относится, то это надо делать
А если всем пофиг (наш случай) то можно бегать и рассказывать что никто нникому ничего не обязан и вообще это не публичный сервис, а проект МО - что хотим то и делаем.
От zero1975
К apple16 (29.01.2025 10:51:05)
Дата 29.01.2025 18:10:44

Золотые слова!

>А если всем пофиг (наш случай)...

В своё время незамазанные адреса несли для принимавших решение хоть и крошечный, пусть даже иллюзорный, но всё же риск. А оставление замазанных сейчас... Ну, вы поняли.
Не надо искать заговор насчет "держать и не пущать" там, где всё объясняется банальным "и так сойдет".
От Моцарт
К apple16 (20.01.2025 19:25:37)
Дата 24.01.2025 21:32:53

А в чём смысл волнения?

Вам что, издательство ЖЗЛ заказало написать биографию о пулеметчике 8 роты Иване Петрове и надо для порядка узнать его довоенный адрес жительства?
От apple16
К Моцарт (24.01.2025 21:32:53)
Дата 26.01.2025 01:16:16

Есть прикладной аспект - действительно адрес дает разницу при поиске

Ну и информационный остается - получается часть данных не опубликована и архив остается нужен. А ведь цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек.
От zero1975
К apple16 (26.01.2025 01:16:16)
Дата 26.01.2025 17:37:15

Можно вопрос?

>А ведь цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек.

Кем декларирована/поставлена эта цель?
Если есть ссылка на соответствующий документ - поделитесь, пожалуйста.
От apple16
К zero1975 (26.01.2025 17:37:15)
Дата 27.01.2025 22:03:15

Безбумажные технологии

Правительство РФ в частности продвигает

>Кем декларирована/поставлена эта цель?
>Если есть ссылка на соответствующий документ - поделитесь, пожалуйста.

Не думаю что в открытом доступе прямо есть документация по запуску ОБД, но есть масса сведений, как люди из налоговой при Сердюкове продвигали эти подходы
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A0%D0%A4_(%D0%98%D0%92%D0%9A_%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82)
Со сменой министра все конечно встало, так как у военных компетенций в ИТ сильно меньше чем у ФНС.

Нет никаких оснований придерживать часть информации, если это не дает возможности резко сохратить расходы на бумажный оборот.
Тем более в ОБД "Подвиг народа" декларировали "предоставить в открытом доступе полную информацию". Без адреса информация не полна. Налицо несоотвествие заявленным целям.

От zero1975
К apple16 (27.01.2025 22:03:15)
Дата 27.01.2025 23:27:02

Re: Безбумажные технологии

>Не думаю что в открытом доступе прямо есть документация по запуску ОБД, но есть масса сведений, как люди из налоговой при Сердюкове продвигали эти подходы

Я вам страшное скажу: если нет "в открытом доступе" информации о том, что "цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек", то ваше мнение о наличии именно такой цели - всего лишь ваше мнение. Вы это понимаете?


>Нет никаких оснований придерживать часть информации, если это не дает возможности резко сохратить расходы на бумажный оборот.

Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.
А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.


>Тем более в ОБД "Подвиг народа" декларировали "предоставить в открытом доступе полную информацию". Без адреса информация не полна. Налицо несоотвествие заявленным целям.

В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
Iva, перелогиньтесь! :-)
От apple16
К zero1975 (27.01.2025 23:27:02)
Дата 28.01.2025 10:11:28

Вы технологии не понимаете?

>Я вам страшное скажу: если нет "в открытом доступе" информации о том, что "цель электронной версии в том, чтобы больше никаких бумажек", то ваше мнение о наличии именно такой цели - всего лишь ваше мнение. Вы это понимаете?

Электронная это без бумажек сразу. Зато с CRC - нельзя воровать фотографии как в ЦАМО делают из дел например. Попробуйте обосновать обратную идею, что нужно и в электронном и параллельно давать руками дела хватать всем подряд.

>Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.

В том то и дело, что конкретные лица вообще бы ничего не публиковали, так спокойнее и жирнее жить. Но тут все лица раздавили как тараканов и заставили делать нужное обществу. Сердюков велик!

>А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.

Не надо копаться - если все отсканировано. Поиск по базе делает работу исследователя на три порядка эффективней. И информация за людей не цепляется - решение все отдать принято, те нет никого, кто каждый раз выделывался бы - дать или не дать - работает автоматика.
Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.

>В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
 Те вы ничего не читали опять?
https://podvignaroda.ru/?#tab=navAbout
Вот декларируемые цели. Они решением по сокрытие адресов нарушены.
От zero1975
К apple16 (28.01.2025 10:11:28)
Дата 28.01.2025 11:57:58

У меня большие сомнения в том, что вы это понимаете

>Электронная это без бумажек сразу. Зато с CRC - нельзя воровать фотографии как в ЦАМО делают из дел например.

Прекрасно. Какое отношение к электронному документообороту имеют "Память Народа" и "Подвиг народа", которые всего-лишь обезличенный интерфейс для всех и каждого?

>Попробуйте обосновать обратную идею, что нужно и в электронном и параллельно давать руками дела хватать всем подряд.

Странные у вас фантазии. На кой мне это обосновывать?

>>Во-первых, основанием является нежелание конкретного ответственного лица объясняться с прокуратурой в случае чего.

>В том то и дело, что конкретные лица вообще бы ничего не публиковали, так спокойнее и жирнее жить. Но тут все лица раздавили как тараканов и заставили делать нужное обществу.

А вы потешный. Вы часом не с Украины выходец? Я что-то похожее наблюдал у некоторых из своих родных, переехавших в РФ - представление о российском государстве, которое спит и видит, как бы делать что-то, "нужное обществу". Странно говорить это взрослому человеку, но государство и его чиновники всегда и безо всякого исключения делают только то, что нужно конкретно им. Если вам показалось, что делается что-то "для общества" - значит, вы просто не разглядели причин и истинных взаимосвязей.
Это что касается "целеполагания" вообще. А теперь давайте как к частному случаю: вот, выкладывал Элар поначалу незамазанные к сканы. Потом конкретному чиновнику показали статью, которая ему за это светит. Скажите, какими такими соображениями должен руководствоваться чиновник, чтобы взять и подвести себя под статью? Что он прокурору покажет - страничку с сайта, которую по его же указанию и накропали?

>>А во-вторых, какое отношение создание ОБД с возможностью самостоятельно покопаться в документах имеет к "сократить расходы на бумажный оборот"? Документ на руках от этого копания все равно не появится, а "сократить расходы на бумажный оборот" позволил (вы не поверите!) переход на электронный документооборот. И он вполне себе осуществлён (недавно помогал коллеге составить запрос и получили ответ - никаких бумаг). И ОБД к этому документообороту не имеет никакого отношения.

>Не надо копаться - если все отсканировано.

Вот в отсканированном и дали покопаться населению. Вы правда не понимаете, что это не имеет ни малейшего отношения к документообороту?

>Поиск по базе делает работу исследователя на три порядка эффективней. И информация за людей не цепляется - решение все отдать принято, те нет никого, кто каждый раз выделывался бы - дать или не дать - работает автоматика.
>Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.

Охренеть. Вы правда думаете, что цель существования архива - это удовлетворение потребностей каких-то там "исследователей"? Вы корону-то снимите: "исследователей" - одна-две сотни (если не десятки вообще). А на 2006 год один только ЦАМО обрабатывал 250 тысяч запросов. И выдавал в ответ должным образом оформленные и заверенные документы. Вы понимаете разницу между картинкой на экране вашего компьютера (пусть это даже скан бумаги из архивного дела) и документом?
Судя по разглагольствованиям о "документообороте" в отношении ОБД - не понимаете.
Как не понимаете, что с появлением ОБД этот самый документооборот не снизился, а как раз напротив - вырос. Больше стали запрашивать из архивов документов.

>>В начале сообщения вы писали "Не думаю что в открытом доступе...". И вдруг опять - "декларировали".
> Те вы ничего не читали опять?
> https://podvignaroda.ru/?#tab=navAbout
>Вот декларируемые цели. Они решением по сокрытие адресов нарушены.

Это - транспарант на заборе, а не реальные цели и задачи, которыми руководствуется конкретный чиновник. У меня на родном заводе подобных транспарантов развешено - хоть каждую машину в них заворачивай. И то, что в них написано, с конкретными приказами и распоряжениями не бьётся вообще никак. И биться не должно - потому что пропаганда она на то и пропаганда, чтобы реальную картину раскрашивать нужными красками.
Не понимаете? Ну, попробуйте обратиться в суд с распечаткой вот этой странички с сайта :-)
В общем, как найдёте документ, в котором будет прописано "предоставить в открытом доступе ... не взирая на действующее законодательство" - приходите.
Пока что я вижу вопли обиженного ребенка, которому не дали конфетку. Взрослейте, наконец.
От apple16
К zero1975 (28.01.2025 11:57:58)
Дата 28.01.2025 14:53:28

У вас крайне гибкая позиция

Официально заявленые цели проекта это лозунги на заборе.
Хорошо, у вас есть неофициальные? Имитация особого цинизма - это жжжж не спроста и Сердюков просто походя пнул еще одну группу военных, которых он и так пачками пинал за тупорылость и непонимание текущего момента. В данном случае использовал как рычаг модную цифровизацию. Ну ок - министр и его гражданская команда получили массу плюшек, население счастливо, околоархивные вояки утерлись, как многие другие в званиях и повыше.
Так вы думаете?

Потом пошла реакция - придумали (а это именно придумка - законов разных много и надо целенаправленно продумать позицию) что есть нарушение, замазали. Почему сейчас не возвращают назад? Ведь наступление срока давности было предсказуемо.
Почему автоматически не делают?

>
>Охренеть. Вы правда думаете, что цель существования архива - это удовлетворение потребностей каких-то там "исследователей"? Вы корону-то снимите: "исследователей" - одна-две сотни (если не десятки вообще). А на 2006 год один только ЦАМО обрабатывал 250 тысяч запросов. И выдавал в ответ должным образом оформленные и заверенные документы. Вы понимаете разницу между картинкой на экране вашего компьютера (пусть это даже скан бумаги из архивного дела) и документом?

Бесчисленные справки это конечно здорово. Виден мусорный KPI - количество обращений. Сейчас никто не мешает сделать следущее:
1. Посмотреть на бизнес процессы, для которых справки нужны и переделать их так чтобы были не нужны (процессы очень многие состоят из идей 1930-х наверное еще годов)
2. Если вдруг какие справки и останутся нужными сделать электронное обращение через Госслуги и электронный же заверенный документ, который делается сегодня на сегодня.
3. Для особо тяжелых случаев сервис с отправкой документа физической почтой.

Ориентиры - безусловный безвизит, автоматическое принятие решений.
Раз у налоговой получилось, то у МО получится.

Для понимания - вся эта цифровизация не потому, что "сделать на пользу обществу".
А потому что и "сделать на пользу обществу" и денег сэкономить и эффективность повысить.

Например очевидно что корпус документов ЦАМО отсканированный в ОБД за 1941-1945 это уже сильно не про архив со справками. Это про пропаганду. Уже в 1965 году например, наградные ГСС вытащили в отдельные дела, чтобы удобнее было особо обученным товарищам работать, а не рыть сотни дел.
Сделать правильный и открытый ОБД для государственных нужд пропаганды - чтобы было можно найти не только в разрезе человека, а вообще все подряд это выгодно.
Защищать ведомственные и личные интересы, дела и детали в них прятать, это не выгодно.
От zero1975
К apple16 (28.01.2025 14:53:28)
Дата 28.01.2025 16:01:52

Простите, но вы о моей позиции ничего не знаете

>Официально заявленые цели проекта это лозунги на заборе.
>Хорошо, у вас есть неофициальные? Имитация особого цинизма - это жжжж не спроста и Сердюков просто походя пнул еще одну группу военных, которых он и так пачками пинал за тупорылость и непонимание текущего момента. В данном случае использовал как рычаг модную цифровизацию. Ну ок - министр и его гражданская команда получили массу плюшек, население счастливо, околоархивные вояки утерлись, как многие другие в званиях и повыше.
>Так вы думаете?

Я не конспиролог и в отличии от вас, не берусь утверждать, будто знаю цели, с которыми принималось то или иное решение. Но могу предположить, что цель создания ресурсов "Память народа" и "Подвиг народа" - та же, что и у парадов Победы и всего остального педалирования памяти о ВОВ.
Режиму Власти необходимы мероприятия, солидаризирующие расколотое общество. Напомню, на каком фоне происходило создание ОБД. Волна протестов 2011-2013 годов, в которой, внезапно, Ксюши Собчак и Навальные объединились со своими антиподами Анпиловыми и Удальцовыми - она не на пустом месте началась.
Создание ОБД "Мемориал", "Памяти народа", "Подвига народа" - стоит строго в одном ряду с "Бессмертным полком" и "Парадами Победы" с задрапированным Мавзолеем. Поэтому я могу осторожно предположить, что это PR-акции, в которых "открытие информации" - это транспарант на заборе. А реальная цель - солидаризация в духе "Одна страна, один народ, один... президент". Наблюдаемая нами вокруг действительность показывает, что эта цель вполне достигнута. И какую то роль во всём этом сыграли и "Бессмертный полк", и "Память народа" с "Подвигом народа".


>Потом пошла реакция - придумали (а это именно придумка - законов разных много и надо целенаправленно продумать позицию) что есть нарушение, замазали. Почему сейчас не возвращают назад? Ведь наступление срока давности было предсказуемо.
>Почему автоматически не делают?

А кому и зачем это надо? "Исследователям"? Так они никто и звать их никак.
Вот замазывание нужно было конкретным людям - по мотивам "как бы чего не вышло", а не для того, чтобы помешать лично вам: повторюсь, вы ничтожно малая величина, а для того, чтобы вам мешать - надо сначала вас заметить. И если бы не воспаленное ЧСВ, вы бы это понимали.

Ваши пространные рассуждения на тему "Как нам обустроить Россию" - я пропущу. Просто потому, что в них не хватает главного - зачем это нужно тем, кто принимает конкретные решения? Вот когда вы научитесь в своих суждения отталкиваться их нужд, а не от своих хотелок - тогда ваши рассуждения обретут какой-то фундамент.
От apple16
К zero1975 (28.01.2025 16:01:52)
Дата 29.01.2025 01:08:00

В сухом остатке сплошной win win вышел

>Я не конспиролог и в отличии от вас, не берусь утверждать, будто знаю цели, с которыми принималось то или иное решение. Но могу предположить, что цель создания ресурсов "Память народа" и "Подвиг народа" - та же, что и у парадов Победы и всего остального педалирования памяти о ВОВ.

И по ВОВ отчитались и по цифровизации (в эпоху Медведева, да и сейчас это тоже KPI)- хорошо же получилось.

>Создание ОБД "Мемориал", "Памяти народа", "Подвига народа" - стоит строго в одном ряду с "Бессмертным полком" и "Парадами Победы" с задрапированным Мавзолеем. Поэтому я могу осторожно предположить, что это PR-акции, в которых "открытие информации" - это транспарант на заборе. А реальная цель - солидаризация в духе "Одна страна, один народ, один... президент". Наблюдаемая нами вокруг действительность показывает, что эта цель вполне достигнута. И какую то роль во всём этом сыграли и "Бессмертный полк", и "Память народа" с "Подвигом народа".

Хорошо, но задача ставилась в самом общем виде очевидно. "Расскретить архивы" условно говоря. Нудили всякие десятилетиями - на, получайте. Конкретикой (какие фонды цифровать и что показывать) обросло по ходу дела.

>Вот замазывание нужно было конкретным людям - по мотивам "как бы чего не вышло", а не для того, чтобы помешать лично вам: повторюсь, вы ничтожно малая величина, а для того, чтобы вам мешать - надо сначала вас заметить. И если бы не воспаленное ЧСВ, вы бы это понимали.

Конечно конкретным - я об этом и говорю. Только разница не в желании уйти от тяжелой руки закона, а в желании контролировать даже оцифрованные дела. Думали несколько месяцев, пока родили вот историю про персональные данные.
Я помню воплей было выше крыши и в основном в ключе "они скачивают и продают!" те маленький бизнес чей-то ставят по угрозу - происходит полное информационное отчуждение части фондов.

>Ваши пространные рассуждения на тему "Как нам обустроить Россию" - я пропущу. Просто потому, что в них не хватает главного - зачем это нужно тем, кто принимает конкретные решения? Вот когда вы научитесь в своих суждения отталкиваться их нужд, а не от своих хотелок - тогда ваши рассуждения обретут какой-то фундамент.

Это нужно чтобы эффективней решать задачи солидаризации и тп, озвученые вами выше.
Отчего торчит наружу LOC и прочие американские ресурсы с тоннами доступных материалов? Они так решают (раньше решали, пока в уме были) свои задачи пропаганды.
У школяров нет проблем с поиском материалов для всяких работ.

Решать те же задачи через специально доверенных людей, которые выпишут с карандашиком нечто и нетленку издадут (как в позднем СССР) не выйдет - народ информационно перегружен и такое не воспринимает уже. Нужно чтобы граждане вовлекались, делая какие-то нетрудные шаги.

Можно было например сделать типовой проект для средних школ европейской части РФ где фронт проходил по ОБД - карты, формирования, даты, тут же наградные подтянуть.
Но это все не в разрезе человека, как ОБД заточено, а на тех же даннных в разрезе географии. Любой толковый преподаватель информатики/истории осилит - были бы возможности у ОБД такие.

Наверное момент уже упущен. Так то людей в погонах снова трясут, но эффективность пропаганды по ВОВ явно не в списке приоритетов. Скорее будут строить смычку ВОВ с современностью и инвестиции в ОБД напрямую не пойдут.
От zero1975
К apple16 (29.01.2025 01:08:00)
Дата 29.01.2025 18:03:25

Действительно, в сухом остатке - исключительно успешная пиар-акция

>Это нужно чтобы эффективней решать задачи солидаризации и тп, озвученые вами выше.

Это вы то "решаете задачи солидаризации"? Правда, что-ли? И сколько вы лекций прочитали, семинаров провели, сколько книг издали и какими тиражами?
Батенька, эти задачи решают вовсе не "исследователи", издающиеся микроскопическими тиражи (вы, впрочем, и к ним не принадлежите). Задачи эти решаются либо гражданами частным порядком (поиск родственников), либо школьными учителями - в соответствующих масштабах.
И к этим задачам всё, о чём вы пишете - сугубо перпендикулярно.


>Отчего торчит наружу LOC и прочие американские ресурсы с тоннами доступных материалов? Они так решают (раньше решали, пока в уме были) свои задачи пропаганды.
>У школяров нет проблем с поиском материалов для всяких работ.

Так и у наших школяров теперь проблем нет. По племяннице своей знаю - она в школе работает.


>Решать те же задачи через специально доверенных людей, которые выпишут с карандашиком нечто и нетленку издадут (как в позднем СССР) не выйдет - народ информационно перегружен и такое не воспринимает уже. Нужно чтобы граждане вовлекались, делая какие-то нетрудные шаги.

>Можно было например сделать типовой проект для средних школ европейской части РФ где фронт проходил по ОБД - карты, формирования, даты, тут же наградные подтянуть.

Рука-лицо...
Задача PR-акции - от общего: "Папа президента воевал - и мой прадедушка тоже!", до частного: "Хозяин, на которого я вкалываю - тоже внук героя".
Каким боком к этому все ваши исследовательские задачи?
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 16:01:52)
Дата 28.01.2025 19:29:27

"ОБД-Мемориал" уже в 2009 году работал. (-)
От zero1975
К Samsv (28.01.2025 19:29:27)
Дата 28.01.2025 22:32:37

А создавали её вроде бы с 2006 года

Я ведь написал: протесты на Болотной не с пустого места начались. И наверное парады Победы пошли ежегодно с 1995 года не просто так. Но я и не собираюсь настаивать на этой версии - мне то откуда знать реальные цели тех или иных действий властей? Я всего лишь показал оппоненту, что вариант, в котором он уверен - "предоставить в открытом доступе..." - вовсе не единственный из возможных. Это не говоря о том, что в такой формулировке - это вообще-то не цель, а задача. И в какой форме, объёме и полноте нужно выполнять эту задачу - зависит от реальной цели.
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 22:32:37)
Дата 28.01.2025 23:43:29

Знаю,кто виноват,что частично доступ закрыли!Пачками дела качали,понимаишшь :) (-)
От Samsv
К zero1975 (28.01.2025 22:32:37)
Дата 28.01.2025 23:33:47

Да, с 2006-го

А работа над ОБД началась с Перечня поручений Президента РФ от 23.04.2003.
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 22
января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при
защите Отечества» Минобороны России является уполномоченным
федеральным органом исполнительной власти в сфере увековечения
памяти погибших при защите Отечества.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (28.01.2025 23:33:47)
Дата 29.01.2025 01:15:58

'Мемориал" вообще ажиотажа никакого не вызвал

Дела оттуда никто не качал, ну есть база и есть.
C 2007 года работает.
Это потом выяснилось, что туда заехало много разного интересного внутри дел фонда 58.

Там как раз четко бились заявленые цели и реализация. При этом продумано все лучше и возможностей больше.
От Baren
К apple16 (28.01.2025 10:11:28)
Дата 28.01.2025 11:08:16

Re: Вы технологии...


>Пол архива (те кто делают вид, что имеют отношение не к форме документов, а к содержанию) можно сократить. Профит.
отличное предложение! на 5 с плюсом
От Samsv
К Моцарт (24.01.2025 21:32:53)
Дата 25.01.2025 00:02:29

Ивановых,Кузнецовых,Петровых трудно искать в ОБД и ПН,не зная адреса. (-)
От mordig
К apple16 (20.01.2025 19:25:37)
Дата 21.01.2025 00:10:46

ЦАМО ведомственный архив МО РФ, поэтому закон об архивном деле

Здравствуйте!

ЦАМО ведомственный архив МО РФ, поэтому закон об архивном деле РФ на него не распространяется.

лопата - друг человека
От Паршев
К mordig (21.01.2025 00:10:46)
Дата 21.01.2025 12:09:35

А в Законе же сказано

"125-ФЗ – регулирует отношения в сфере организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов независимо от их форм собственности, а также отношения в сфере управления архивным делом в Российской Федерации в интересах граждан, общества и государства."
От Baren
К Паршев (21.01.2025 12:09:35)
Дата 21.01.2025 12:18:20

а в чем проблема?

Идете в ЦАМО и берете интересующее вас с адресами и личными данными, те же не замазанные наградные УПК и тд, УПК и тд. ШДК, ШДС.
Однако, как ведомственный архив, в нем действуют свои собственные ведомственные правила.
От iggalp
К Baren (21.01.2025 12:18:20)
Дата 21.01.2025 15:03:47

Re: а в...

>Однако, как ведомственный архив, в нем действуют свои собственные ведомственные правила.

Может быть не понял вашего сарказма, но ведомственные архивы также формируют Архивный фонд РФ. И обязаны работать по нормам закона об архивном деле. А то что правила многих архивов не соответствуют закону это просто общее место, данное нам в ощущениях.
От Паршев
К iggalp (21.01.2025 15:03:47)
Дата 21.01.2025 19:09:22

Re: а в...

Оправдываются вот этим:

"Кажется, Полетика сказал: В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение". - Петр Вяземский
От Baren
К mordig (21.01.2025 00:10:46)
Дата 21.01.2025 10:12:15

вот так просто и с ноги, я думал сказать, потом решил пусть забавляются


>ЦАМО ведомственный архив МО РФ, поэтому закон об архивном деле РФ на него не распространяется.
а "ЭЛАР" вообще ООО
От Samsv
К Baren (21.01.2025 10:12:15)
Дата 21.01.2025 12:21:15

ЭЛАР просто исполнитель. (-)
От apple16
К mordig (21.01.2025 00:10:46)
Дата 21.01.2025 00:15:48

Неа

Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в сфере организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов независимо от их форм собственности, а также отношения в сфере управления архивным делом в Российской Федерации в интересах граждан, общества и государства.
От mordig
К apple16 (21.01.2025 00:15:48)
Дата 21.01.2025 01:06:11

Re: Неа

Еще раз ЦАМО под видом, что он ведомственный не соблюдает данный закон.
От iggalp
К mordig (21.01.2025 01:06:11)
Дата 21.01.2025 03:01:24

Re: Неа

>Еще раз ЦАМО под видом, что он ведомственный не соблюдает данный закон.

Это просто лишний раз говорит о том, что многие даже государственные структуры плевать хотели на соблюдение действующего законодательства.
От AMX
К apple16 (20.01.2025 19:25:37)
Дата 20.01.2025 21:54:27

Re: Кстати о...

Вы путаете снова теплое с мягким. Ограничение доступа к архивным документам и публикация персональных данных это не взаимосвязанные вещи. То что дали доступ не означает возможности публичного распространения этих данных.
От apple16
К AMX (20.01.2025 21:54:27)
Дата 20.01.2025 22:54:58

Данные прятали под лозунгом "по закону". Извольте вернуть как было. (-)
От AMX
К apple16 (20.01.2025 22:54:58)
Дата 20.01.2025 23:05:39

Re: Данные прятали...

Это ваши фантазии. Согласно 519-ФЗ нельзя распространять персональные данные неопределенному кругу лиц, даже, если они получены из открытых источников.

В случае посещения архива круг лиц не является не определенным, а по возможным публикациям, например научных трудов по работе в архивах, то тоже никаких проблем нет, т.к. определены условия когда это можно делать.

Массовый же сбор и массовая публикация запрещены.
От apple16
К AMX (20.01.2025 23:05:39)
Дата 21.01.2025 00:00:36

Так это же архивные данные, оборот которых регулируется отдельным

законом что и написано в законе о персональных данных.
519-ФЗ это никак не отменяет

>Это ваши фантазии. Согласно 519-ФЗ нельзя распространять персональные данные неопределенному кругу лиц, даже, если они получены из открытых источников.

>Массовый же сбор и массовая публикация запрещены.

В вашей логике надо запретить Готский альманах - там же массово публикуют персональные данные. Не важно сколько лет прошло и что это вообще не граждане РФ.

В 2010 году ссылались как раз на 75 лет и на владельцев/наследников орденов типа Кутузова I в Москве, которых быстро быстро ограбят по списку из ОБД.
Теперь этот аргумент формально ничтожен, можно новые придумывать.

_____________

Так то понятно, что будут противится руками и ногами отчуждению документов через ОБД (по факту любое размещение в интернете это практически автоматическое отчуждение данных). Надо быть гуглом чтобы технически защитить. А не технически только не размещать единственная защита. Те строго через госулуги. Никаких анонимных доступов. Это легко сделать.
От AMX
К apple16 (21.01.2025 00:00:36)
Дата 21.01.2025 01:08:29

Re: Так это...

>законом что и написано в законе о персональных данных.
>519-ФЗ это никак не отменяет

Снова ваши фантазии. Распространение это "распространение персональных данных - действия, направленные на раскрытие персональных данных неопределенному кругу лиц;"
Если собственно целью является сбор и публикация персональных данных и их распространение неопределенному кругу лиц, то такие действия противозаконны, даже, если получено персональное согласие.

Иными словами создание баз персональных данных с целью их распространения неопределенному кругу лиц противозаконны.
Даже, если вы можете ознакомится с ними в архиве.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 01:08:29)
Дата 21.01.2025 02:54:00

Re: Так это...

>>законом что и написано в законе о персональных данных.
>>519-ФЗ это никак не отменяет
>
>Снова ваши фантазии. Распространение это "распространение персональных данных - действия, направленные на раскрытие персональных данных неопределенному кругу лиц;"

А это уже ваши фантазии. Причем начиная с номера закона. 519-ФЗ? Ага )))
Уважаемый apple16 относительно применимости 152-ФЗ к архивным документам правильно указал.
Учитывая, как вы с номерами законов обращаетесь, понимаю что к юриспруденции вы имеете отдаленное отношение. Поэтому вдаваться в юридические тонкости, затронутые в вашем кавалерийском наскоке на тему не стану.
Вот вам просто обзорный взгляд на проблематику.
https://delo-press.ru/journals/documents/arkhivnoe-delo/66974-zashchita-personalnykh-dannykh-i-arkhivnye-dokumenty/
От AMX
К iggalp (21.01.2025 02:54:00)
Дата 21.01.2025 12:05:43

Re: Так это...

>Учитывая, как вы с номерами законов обращаетесь, понимаю что к юриспруденции вы имеете отдаленное отношение.

Речь про Федеральный закон от 30.12.2020 № 519-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О персональных данных", который ввел прямой запрет на распространение персональных данных, независимо от согласия или открытости данных. http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202012300044
Термин "распространение" пояснен выше, и не имеет отношения к открытости и закрытости данных, в том числе и в архиве.

> https://delo-press.ru/journals/documents/arkhivnoe-delo/66974-zashchita-personalnykh-dannykh-i-arkhivnye-dokumenty/

Там обсуждается "показывать" или "не показывать" эти данные в архивах. Совершенно другой вопрос не относящийся к созданию баз данных с персональными данными с целью их распространения неопределенному кругу лиц.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 12:05:43)
Дата 21.01.2025 14:52:45

Re: Так это...

>Речь про Федеральный закон от 30.12.2020 № 519-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О персональных данных", который ввел прямой запрет на распространение персональных данных, независимо от согласия или открытости данных. http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202012300044
>Термин "распространение" пояснен выше, и не имеет отношения к открытости и закрытости данных, в том числе и в архиве.

519-ФЗ внес изменения в ЗПД вот и все. А регулирование как было 152-ФЗ так и остается. Поэтому ваши ссылки на нормы некорректны. Ну это так, чтобы до вас докапаться ))), к делу не относится.

>> https://delo-press.ru/journals/documents/arkhivnoe-delo/66974-zashchita-personalnykh-dannykh-i-arkhivnye-dokumenty/
>Там обсуждается "показывать" или "не показывать" эти данные в архивах. Совершенно другой вопрос не относящийся к созданию баз данных с персональными данными с целью их распространения неопределенному кругу лиц.

Там прежде всего указывается на подход к разделению сфер применения двух федеральных законов.
От iggalp
К apple16 (20.01.2025 19:25:37)
Дата 20.01.2025 20:30:35

Re: Кстати о...

>Таким образом Элар должен теряя тапки бежать убирать плашки-заглушки закрывающие домашние адреса, поскольку это незаконно ограничивает доступ граждан к сведениям в

К сожалению, не должен, так как картинки ОБД не являются архивными документами. И вообще ЭЛАР как подрядная организация ничего никому не должен, кроме как исполнять решения заказчика. А заказчик это МО РФ.

А искусственность этих плашек всегда была очевидная. Так как если считать, что адреса нарушали закон, то эти архивные дела нельзя было бы на руки никому выдавать вообще.

Учитывая, что инструкции по работе с архивными документами регулярно противоречат действующему законодательству и всем на это плевать, то искать глубокий юридический смысл в мотивациях этих органов не стоит.
От apple16
К iggalp (20.01.2025 20:30:35)
Дата 20.01.2025 22:59:08

У них нет теперь законных оснований

А так да - в новых документах разумно на все забили (или наоборот соблюдают закон).
Те нет адреса в награждении но есть адрес в документах по призыву или еще где.