От AMX
К iggalp
Дата 20.01.2025 21:42:46
Рубрики WWII; Современность;

Re: Документы частей...

>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.

Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.
Это данные по донесениям, которые путают с списками потерь.
Донесения, это ежедневные доклады о количестве потерь в подразделениях, которые собирались вверх по "лестнице" и фиксировались просуммированными.
Обезличенные, т.е. "убито Х, пропало без вести Y, ранено Z.
И по потерям, не по категориям потерь, могу объяснить почему, это довольно точные данные, т.к. во первых за неподачу таких донесений били по голове, во вторых это и снабжение и финансирование и планирование, поэтому относились более ответственно.
От iggalp
К AMX (20.01.2025 21:42:46)
Дата 21.01.2025 03:26:19

Re: Документы частей...

>>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.
>
>Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.

Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему? Понятно, что подсчета вот до одного человека и даже до десятков тысяч, а может быть и сотен не получится по многим причинам, но ...

У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
От AMX
К iggalp (21.01.2025 03:26:19)
Дата 21.01.2025 12:22:51

Re: Документы частей...

>Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему?

Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".

Это самое точное что есть. Причем у него не учтены задвоения, например человек в части мог быть учтен по одной категории, а реальная судьба другая. По медицине тоже много неизвестных, т.е. человек поступил без личных и сопроводительных документов и умер от ран не приходя в сознание. Сопоставить их с учетом в части невозможно.

Плюс он зачел все потери первых месяцев войны в "убитые", хотя не надо быть специалистом, чтобы понимать, что большинство из них попало в плен.

Плюс отказался принимать немецкие данные о военнопленных и таким образом оставил за скобками аж несколько миллионов человек.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 12:22:51)
Дата 21.01.2025 14:59:37

Re: Документы частей...

>Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
>Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

>>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
>
>Это самое точное что есть.
Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 14:59:37)
Дата 21.01.2025 17:39:07

Re: Документы частей...

>Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

>Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.

У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал выше.

А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 17:39:07)
Дата 21.01.2025 19:17:47

Re: Документы частей...


>Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

Трудно не согласиться. После войны конечно была такая тема как розыск не вернувшихся. Но там по заявлениям родственников и соответственно несистемно. Системного тотального уточнения не вернувшихся вроде бы не было. По офицерскому составу похоже чистка кстати была по исключению из списков.

>У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал
выше.

В этом, к сожалению, нет уверенности. По крайней мере критики Кривошеева довольно много по разным основаниям.

>А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
Мне тоже не попадалось. Вот чтобы именно на внушительной выборке. Может кто из сообщества что-то знает?
Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 19:17:47)
Дата 21.01.2025 21:53:26

Re: Документы частей...

>Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.

Кривошеев еще ориентировался и на цифру - призванных. Это снова обезличенные доклады по цепочке наверх. И хоть документы РВК не сохранились, но доклады уходили.
И тут у него была проблема, что дебет с кредитом начал основательно не сходиться. Поэтому и неприятие немецких цифр военнопленных, с совершенно не выдерживающим критики объяснением. Большое перемешивание в разных категориях и глупое записывание потерь первых месяцев войны в погибших, аукнулось.
Поэтому его сумма близка к реальной, но по категориям потерь некорректна.
Он еще, насколько я помню, вопрос когда человека комиссовали по ранению, он восстанавливался и призывали вновь вообще не рассматривал. А это снова "задвоения".

Что касается демографических оценок по моделям, то все они страдают недооценкой сверхсмертности в тылу. Это при том, что мы имеем пример 90-х, где иногда она достигала потерь в ВОВ. Если модель сверхсмертности 90-х применить, то наверное окажется, что на войне почти никого не убили.