От apple16
К AMX
Дата 19.01.2025 21:49:00
Рубрики WWII; Современность;

Документы частей не единственный источник


>Ваша идея фикс получить "100%" верные данные по потерям ВОВ по персональным спискам утопическая идея. Хотя бы потому что этих списков в архивах нет.

1. Призывные документы
2. Послевоенные документы
3. Свидетельства родственников
4. Документы НКВД

Важно начинать этот процесс, поставив целью максимально получить "никто не забыт"

В каждый момент иметь конкретный ответ на вопрос - сколько?
Например 4 миллиона достоверно и 3 в процессе.

Конечно это будет перепись населения и результаты могут быть неожиданными
И что? Федеральный чиновник не смог подтвердить участие предков в ВОВ?
Так это и сейчас встречается. Популярный поэт-фронтовик оказался не совсем фронтовик.
Бывает. Уже все равно.

Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.
Задачи максимум - сделать проект который что-то там. Хорошо что не просто срубить деньжат как вот свежий какой-то заход печатать книжки и принудительно их размещать.
От iggalp
К apple16 (19.01.2025 21:49:00)
Дата 20.01.2025 01:21:53

Re: Документы частей...

>Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.

Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале. А теперь приоритеты вообще безвозвратно сместились и еще удивительно, что остается то, что успели загрузить. Так как желающих закрыть и не пущать много, а влияние противоположной партии сошло на нет, даже если когда-то хоть какое-то и было.
Да и перед кем задачу было ставить? Перед ЭЛАРом?
При этом одно другому имхо не противоречит. После системного занесения информации можно было бы перейти дальше и к задачам выверки, очистки и обобщения инфо. Но теперь уже до этого далеко.
От AMX
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 21:42:46

Re: Документы частей...

>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.

Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.
Это данные по донесениям, которые путают с списками потерь.
Донесения, это ежедневные доклады о количестве потерь в подразделениях, которые собирались вверх по "лестнице" и фиксировались просуммированными.
Обезличенные, т.е. "убито Х, пропало без вести Y, ранено Z.
И по потерям, не по категориям потерь, могу объяснить почему, это довольно точные данные, т.к. во первых за неподачу таких донесений били по голове, во вторых это и снабжение и финансирование и планирование, поэтому относились более ответственно.
От iggalp
К AMX (20.01.2025 21:42:46)
Дата 21.01.2025 03:26:19

Re: Документы частей...

>>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.
>
>Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.

Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему? Понятно, что подсчета вот до одного человека и даже до десятков тысяч, а может быть и сотен не получится по многим причинам, но ...

У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
От AMX
К iggalp (21.01.2025 03:26:19)
Дата 21.01.2025 12:22:51

Re: Документы частей...

>Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему?

Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".

Это самое точное что есть. Причем у него не учтены задвоения, например человек в части мог быть учтен по одной категории, а реальная судьба другая. По медицине тоже много неизвестных, т.е. человек поступил без личных и сопроводительных документов и умер от ран не приходя в сознание. Сопоставить их с учетом в части невозможно.

Плюс он зачел все потери первых месяцев войны в "убитые", хотя не надо быть специалистом, чтобы понимать, что большинство из них попало в плен.

Плюс отказался принимать немецкие данные о военнопленных и таким образом оставил за скобками аж несколько миллионов человек.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 12:22:51)
Дата 21.01.2025 14:59:37

Re: Документы частей...

>Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
>Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

>>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
>
>Это самое точное что есть.
Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 14:59:37)
Дата 21.01.2025 17:39:07

Re: Документы частей...

>Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

>Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.

У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал выше.

А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 17:39:07)
Дата 21.01.2025 19:17:47

Re: Документы частей...


>Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

Трудно не согласиться. После войны конечно была такая тема как розыск не вернувшихся. Но там по заявлениям родственников и соответственно несистемно. Системного тотального уточнения не вернувшихся вроде бы не было. По офицерскому составу похоже чистка кстати была по исключению из списков.

>У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал
выше.

В этом, к сожалению, нет уверенности. По крайней мере критики Кривошеева довольно много по разным основаниям.

>А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
Мне тоже не попадалось. Вот чтобы именно на внушительной выборке. Может кто из сообщества что-то знает?
Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 19:17:47)
Дата 21.01.2025 21:53:26

Re: Документы частей...

>Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.

Кривошеев еще ориентировался и на цифру - призванных. Это снова обезличенные доклады по цепочке наверх. И хоть документы РВК не сохранились, но доклады уходили.
И тут у него была проблема, что дебет с кредитом начал основательно не сходиться. Поэтому и неприятие немецких цифр военнопленных, с совершенно не выдерживающим критики объяснением. Большое перемешивание в разных категориях и глупое записывание потерь первых месяцев войны в погибших, аукнулось.
Поэтому его сумма близка к реальной, но по категориям потерь некорректна.
Он еще, насколько я помню, вопрос когда человека комиссовали по ранению, он восстанавливался и призывали вновь вообще не рассматривал. А это снова "задвоения".

Что касается демографических оценок по моделям, то все они страдают недооценкой сверхсмертности в тылу. Это при том, что мы имеем пример 90-х, где иногда она достигала потерь в ВОВ. Если модель сверхсмертности 90-х применить, то наверное окажется, что на войне почти никого не убили.
От apple16
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 10:42:08

Изначально народ настолько удивился

что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

А дальше там аналитика крайне мутная нужна - что собственно нужно заказчику и каким ролям что нужно, чтобы сделать заказчику хорошо.

Пока сошлись на
- родственники что-то могут найти
- заказчик может бодро ежегодно докладывать в терминах миллионах записей
От iggalp
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 21:38:34

Re: Изначально народ...

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.
От Samsv
К iggalp (20.01.2025 21:38:34)
Дата 20.01.2025 22:34:53

Зато теперь накрылcя российско-германский проект оцифровки.

>>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.
>
>Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.

Российско-Германский проект
по оцифровке германских документов
в архивах Российской Федерации.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:34:53)
Дата 20.01.2025 22:35:51

Денег в Германии не выделили на проект. (-)
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:35:51)
Дата 20.01.2025 22:39:04

Re: Денег в...

С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 22:39:04)
Дата 21.01.2025 02:45:02

Re: Денег в...

>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.

Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись
От Samsv
К iggalp (21.01.2025 02:45:02)
Дата 21.01.2025 12:46:29

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений

>>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
>
>Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений финансировалась из средств уполномоченного правительства ФРГ по делам культуры и СМИ.
В федеральном бюджете 2025-го года финансовая поддержка комиссии не предусмотрена. Сообщило Deutschlandfunk в сентябре 2024 г.
Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (21.01.2025 12:46:29)
Дата 21.01.2025 14:54:22

Re: Cовместная Комиссия...

>Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?

Кончено не точно. Как и все остальные сайты. Поэтому кому интересно - надо подрезать и хранить локально. Что и сделано давно
От Samsv
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 20:48:21

"Книги Памяти" привели к разным результатам, в зависимости от регионов.

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

>Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
>Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 20:48:21)
Дата 20.01.2025 21:41:50

Re: "Книги Памяти"...

>Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.

Эти Книги Памяти по результатам просто тратой денег оказались. Вот реальный PR и только. Системность отсутствует, удобство пользования тоже. Даже целевая аудитория непонятна.