От zero1975
К apple16
Дата 17.01.2025 16:21:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: По ветеранам...

>СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.

Во-первых, без опоры на серьёзные исследования вы можете говорить разве что о своём собственном сознании. Ну, может быть, ещё об узком круге ваших близких (это, впрочем, под вопросом).
Во-вторых, ваш итоговый вывод никак не связан с текстом про численность ветеранов.
И тут нельзя не вспомнить классику:
— Скажите, пожалуйста, а нельзя вот эту последнюю фразу взять и выкинуть?
—  Да ты чё! Ради неё всё и писалось!
От digger
К zero1975 (17.01.2025 16:21:50)
Дата 17.01.2025 23:11:06

Re: По ветеранам...

>>СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.
>
>Во-первых, без опоры на серьёзные исследования вы можете говорить разве что о своём собственном сознании.

Выделенная роль ВОВ в постсоветском сознании обусловлена тем, что это была не только самая ужасная и героическая, но и как бы последняя серьезная война, на 1000 лет, как говорили поэты. Сейчас - уже нет, масштаб текущего песца еще не ясен.На Западе, например ПМВ в общественном сознании как бы не более выделяется, а ТМВ они всерьез ожидали.
От zero1975
К digger (17.01.2025 23:11:06)
Дата 17.01.2025 23:24:50

Re: По ветеранам...

> Выделенная роль ВОВ в постсоветском сознании обусловлена тем, что это была не только самая ужасная и героическая, но и как бы последняя серьезная война, на 1000 лет, как говорили поэты. Сейчас - уже нет, масштаб текущего песца еще не ясен.

Когда "не ясен" - используют слова "по моему скромному мнению", "возможно" и т.д.
А не бросаются хлёсткими фразами про "прочно вытесняет".
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 16:21:50)
Дата 17.01.2025 16:36:52

Это объективная реальность - если нет живых свидетелей

значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 16:36:52)
Дата 17.01.2025 17:16:41

Это никак не связано с продвигаемым вами тезисом:

Я напомню ваш тезис: "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания".
Всё, что вы говорите - это лично ваши суждения. К "общественному сознанию" они относятся в пропорции 1:146150789.

>значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

"Поздравляю тебя, Шарик!" (с) Успенский
Вы правда не понимаете, что вот эти "наведённые ощущения" - они и есть "общественное сознание"? Ну, бывает.

>С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.

Будут что-то менять или не будут - дело вообще десятое. К вашему тезису про СВО это не относится вообще никак.
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 17:16:41)
Дата 17.01.2025 22:16:54

У тех у кого СВО нет в сознании там и ВОВ не было в общем

Набор стандартных упражнений и лозунгов какой-то
Война может быть только одна и она же последняя

Все эти традиции старшего поколения вот так неожиданно уходят
И по причинам понятным, как были "многие забыты" так уже и останутся ибо уже фокус ушел.
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 22:16:54)
Дата 17.01.2025 22:55:24

Какие ваши доказательства? (с)

>Набор стандартных упражнений и лозунгов какой-то

У вас - да, лозунги.
У меня - сомнения в справедливости вашего тезиса.

>Война может быть только одна и она же последняя

Да ну???
Афганистан, две чеченских, 888 - как-то ничего никуда не вытеснили, а вот СВО...
Вангую, что сейчас мы услышим: "Вы не понимаете, это совсем другое!"

>Все эти традиции старшего поколения вот так неожиданно уходят
>И по причинам понятным, как были "многие забыты" так уже и останутся ибо уже фокус ушел.

Я верно понимаю, что никаких хоть сколько-нибудь серьезных исследований, позволяющих утверждать, что "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания" - вы не видели?
В таком случае просто предваряйте свои хлесткие утверждения вводной фразой "Мне кажется, что..." - и вопросов к вам не будет.
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 22:55:24)
Дата 17.01.2025 23:34:54

Это все считается очень достаточно несложно

На людей производят впечатления безвозвратные потери - мертвые родственники и знакомые
С точностью до 1000 выходит примерно такая картина по разным источникам

Афганистан - ~15000, раненых ~50000
Чечня 1 - ~14000
Чечня 2 - ~5000
888 - ~100 человек

Это все действительно локальные конфликты в стране с населением больше 140 миллионов человек (СССР так вообще в два раза больше). Кроме небольшоя слоя причастных остальных не задевает. Потери гражданских не слишком велики. (на период гражданской войны в Чечне тамошние гражданские потери непонятно как учитывать)

Теперь смотрим СВО

Дабы не было очернения берем официально заявленые МО РФ (они же не будут преднамеренно завышать) потери ВСУ https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6762cf499a794714b06b5cfa
Миллион всего, значит оценочно 250 тысяч убитых (раненых в 3 раза больше)

Далее любой желающий может проделать необходимые упражнения выбрав коэффициент соотношения потерь. Кто-то нагнетает что примерно 1 к 1 (так как ВСУ превосходит в дронах, а превосходство РФ в ударных возможностях и ВВС при текущей тактике не особо заметно, судя по медленному продвижению). Оптимистично наверное будет 3 к 1. Для больших цифр просто нет оснований - фронт нигде у ВСУ не рухнул, масштабных окружений давно уже нет.

Таким образом уже есть минимум 5 Афганистанов за 3 года.
Также из данных Герасимова следует, что ВСУ потеряло около 560 тысяч человек только за 2024 год те наблюдается заметный рост потерь в последние месяцы и он очевидно с идет с двух сторон.

Даже если все пойдет по оптимистичному сценарию и ВСУ лишится финансирования к середине 2025 года и будет достигнуто некое соглашение (не важно какое) общие потери будут очень велики. Это уже не локальный конфликт. Плюс потери гражданских как на новых территориях (там фронт проходит), так и в Белгородской (более 250 официально погибших) и Курской областях (несколько тысяч - только считать собрались).

Кроме того с войны вернутся живые ее участники, которые как раз пойдут рассказывать населению что и как. Также информационные возможности выросли многократно - каждый желающий сам себе и радио и газета. Старые подозрительно гладкие нарративы советской пропаганды про ВОВ не имеют никаких шансов. В живую внятно рассказать уже некому.

Усидеть в информационном пузыре, где и Бессмертный полк уже на грани прошел в общем не выйдет. Никто и не пытается - на параде 9 мая пойдут участники СВО. Может и флажки ВСУ с британцами и прочими колумбийцами к трибуне как-нибудь бросят (но это только если капитуляция будет, для чего нет пока оснований).
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 23:34:54)
Дата 18.01.2025 02:22:54

Зачем вы снова приводите свои измышления?

Вопрос ведь был простой: известны ли вам хоть сколько-нибудь серьезные исследования, позволяющие утверждать, что "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания"? Известны или нет?
Если известны - приведите ссылки, пожалуйста. Мне вот было бы интересно интересно почитать.
Если не известны - тогда так и пишите: "По моему скромному мнению..."
Ну, а какова цена вашему мнению в вопросах оценки общественных настроений - мы увидели по вашим рассуждениям про гражданскую войну в США.
От apple16
К zero1975 (18.01.2025 02:22:54)
Дата 18.01.2025 18:51:11

А кто вы собтвенно такой, чтобы ваши вопросы имели значение?

Вам нужны официальные исследования - ищите.
Логика почему, вас видимо не интересует, а интересует штампик - отлично ищите.
Например найдите исследование, доказывающее, что СВО никак не влияет на общественные настроения, а вот война которая кончилась 80 лет назад и почти все участники уже умерли очень влияет.

США я предлагал разделить как раз на пике гегемонии лет 10 назад и шутка на мой взгляд годная - град на холме и икона демократических сил на грани падения в грязь. В этот раз не случилось, но сама мысль плотно в массы проникла, значит скоро все у них получится.
От zero1975
К apple16 (18.01.2025 18:51:11)
Дата 18.01.2025 21:09:32

Не я делал громкие заявления, высосанные из пальца

>Вам нужны официальные исследования - ищите.

Серьёзные исследование - не равно официальные.
Впрочем, забудьте - понятно, что ничего у вас нет, кроме "логики".

>Логика почему, вас видимо не интересует, а интересует штампик - отлично ищите.

Батенька, я по роду деятельности - инженер-испытатель. И к чему приводит "логика", не опирающаяся на надёжные исходные данные и отработанную методик - знаю на опыте.
А на вашей "логике" штампик уже поставлен - в тот момент, когда вы рассуждали про гражданскую войну в США после выборов. Последний тезис про "СВО твердо вытесняет" - из той же логики исходит. Но ведь вас это не волнует, правда?

>Например найдите исследование, доказывающее, что СВО никак не влияет на общественные настроения, а вот война которая кончилась 80 лет назад и почти все участники уже умерли очень влияет.

Во-первых, бремя доказательства лежит на высказавшем тезис.
Во-вторых, между "никак" и "твердо вытесняет" - есть нехилый диапазон промежуточных значений.

>США я предлагал разделить как раз на пике гегемонии лет 10 назад и шутка на мой взгляд годная - град на холме и икона демократических сил на грани падения в грязь. В этот раз не случилось, но сама мысль плотно в массы проникла, значит скоро все у них получится.

Тут главное - твёрдо верить!
Вон, Хазин уже лет двадцать с таких верующих кормится.
От apple16
К zero1975 (18.01.2025 21:09:32)
Дата 18.01.2025 23:30:08

Те у вас никаких своих аргументов нет. Норм. (-)
От zero1975
К apple16 (18.01.2025 23:30:08)
Дата 19.01.2025 00:43:16

Так я не высказываю тезисов космического масштаба

Я всего лишь задал вопрос о том, на каких данных основан ваш тезис про "СВО твердо вытесняет".
Я ответ получил: на той же "логике", что и рассуждения о гражданской войне в США после выборов.
Я удовлетворён, вопросов к вам больше нет. Больше того, я с вами даже соглашусь: вот как начнется в США гражданская война, так сразу СВО твердо вытеснит ВОВ в нашем общественном сознании.
От Anvar
К apple16 (17.01.2025 16:36:52)
Дата 17.01.2025 17:01:32

Re: Это объективная...

>значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

>С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.
Выдаете желаемое за действительное.
"Живая" пропаганда , как система, закончилась еще в 80-х годах прошлого века.
ВЫ я так понимаю, ничего не предлагая, предлагаете отменить работающее. Известный прием пропагандисткой работы.
Безусловно надо заниматься ею и по старому и по новому. Иначе так и будет - Берлин брали американцы, Освенцим построили русские, Хиросиму и Нагасаки сами знаете кто бомбил.
От apple16
К Anvar (17.01.2025 17:01:32)
Дата 17.01.2025 22:43:42

Я предлагаю брать 1000 рублей за каждую фразу "никто не забыт, ничто не забыто"

и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

10% бюджетов на плакатики/песенки на День Победы забрать и сделать нормально чтобы было можно разбираться, а не вот это с карандашиком.

В ОБД по разным оценкам от 3 до 4 миллионов уникальных записей о безвозвратных потерях.
Остальных миллионов Кривошеева нет нигде - пропавшие без вести есть только если они в делах засветились. И это с обходом военкоматов после войны.
От AMX
К apple16 (17.01.2025 22:43:42)
Дата 19.01.2025 18:17:36

Re: Я предлагаю...

>и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

Вам по моему уже неоднократно говорили, что централизованного учета рядового и младшего командного состава не существовало в природе. Этот учет велся непосредственно в частях.

Восстановить его невозможно, хотя последним начали и книги учета и алфавитные книги оцифровывать. Но все не оцифровали, я это по своему деду знаю.

Книги учета и алфавитные книги хранились в частях, т.е. были подвержены уничтожению и потере в боевых условиях.
По моему деду сохранились только благодаря ГУК и их работе по оценке потерь 1941-го по частям от которых не приходили донесения. Их ГУК изьял в 41-ом и они поэтому сохранились. Иначе были бы утеряны, как было утеряно все остальное в частях моего деда. В одном 1942-ом дивизия деда и его полк теряли все документы дважды.

Ваша идея фикс получить "100%" верные данные по потерям ВОВ по персональным спискам утопическая идея. Хотя бы потому что этих списков в архивах нет.
От apple16
К AMX (19.01.2025 18:17:36)
Дата 19.01.2025 21:49:00

Документы частей не единственный источник


>Ваша идея фикс получить "100%" верные данные по потерям ВОВ по персональным спискам утопическая идея. Хотя бы потому что этих списков в архивах нет.

1. Призывные документы
2. Послевоенные документы
3. Свидетельства родственников
4. Документы НКВД

Важно начинать этот процесс, поставив целью максимально получить "никто не забыт"

В каждый момент иметь конкретный ответ на вопрос - сколько?
Например 4 миллиона достоверно и 3 в процессе.

Конечно это будет перепись населения и результаты могут быть неожиданными
И что? Федеральный чиновник не смог подтвердить участие предков в ВОВ?
Так это и сейчас встречается. Популярный поэт-фронтовик оказался не совсем фронтовик.
Бывает. Уже все равно.

Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.
Задачи максимум - сделать проект который что-то там. Хорошо что не просто срубить деньжат как вот свежий какой-то заход печатать книжки и принудительно их размещать.
От iggalp
К apple16 (19.01.2025 21:49:00)
Дата 20.01.2025 01:21:53

Re: Документы частей...

>Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.

Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале. А теперь приоритеты вообще безвозвратно сместились и еще удивительно, что остается то, что успели загрузить. Так как желающих закрыть и не пущать много, а влияние противоположной партии сошло на нет, даже если когда-то хоть какое-то и было.
Да и перед кем задачу было ставить? Перед ЭЛАРом?
При этом одно другому имхо не противоречит. После системного занесения информации можно было бы перейти дальше и к задачам выверки, очистки и обобщения инфо. Но теперь уже до этого далеко.
От AMX
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 21:42:46

Re: Документы частей...

>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.

Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.
Это данные по донесениям, которые путают с списками потерь.
Донесения, это ежедневные доклады о количестве потерь в подразделениях, которые собирались вверх по "лестнице" и фиксировались просуммированными.
Обезличенные, т.е. "убито Х, пропало без вести Y, ранено Z.
И по потерям, не по категориям потерь, могу объяснить почему, это довольно точные данные, т.к. во первых за неподачу таких донесений били по голове, во вторых это и снабжение и финансирование и планирование, поэтому относились более ответственно.
От iggalp
К AMX (20.01.2025 21:42:46)
Дата 21.01.2025 03:26:19

Re: Документы частей...

>>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.
>
>Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.

Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему? Понятно, что подсчета вот до одного человека и даже до десятков тысяч, а может быть и сотен не получится по многим причинам, но ...

У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
От AMX
К iggalp (21.01.2025 03:26:19)
Дата 21.01.2025 12:22:51

Re: Документы частей...

>Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему?

Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".

Это самое точное что есть. Причем у него не учтены задвоения, например человек в части мог быть учтен по одной категории, а реальная судьба другая. По медицине тоже много неизвестных, т.е. человек поступил без личных и сопроводительных документов и умер от ран не приходя в сознание. Сопоставить их с учетом в части невозможно.

Плюс он зачел все потери первых месяцев войны в "убитые", хотя не надо быть специалистом, чтобы понимать, что большинство из них попало в плен.

Плюс отказался принимать немецкие данные о военнопленных и таким образом оставил за скобками аж несколько миллионов человек.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 12:22:51)
Дата 21.01.2025 14:59:37

Re: Документы частей...

>Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
>Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

>>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
>
>Это самое точное что есть.
Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 14:59:37)
Дата 21.01.2025 17:39:07

Re: Документы частей...

>Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

>Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.

У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал выше.

А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 17:39:07)
Дата 21.01.2025 19:17:47

Re: Документы частей...


>Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

Трудно не согласиться. После войны конечно была такая тема как розыск не вернувшихся. Но там по заявлениям родственников и соответственно несистемно. Системного тотального уточнения не вернувшихся вроде бы не было. По офицерскому составу похоже чистка кстати была по исключению из списков.

>У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал
выше.

В этом, к сожалению, нет уверенности. По крайней мере критики Кривошеева довольно много по разным основаниям.

>А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
Мне тоже не попадалось. Вот чтобы именно на внушительной выборке. Может кто из сообщества что-то знает?
Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 19:17:47)
Дата 21.01.2025 21:53:26

Re: Документы частей...

>Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.

Кривошеев еще ориентировался и на цифру - призванных. Это снова обезличенные доклады по цепочке наверх. И хоть документы РВК не сохранились, но доклады уходили.
И тут у него была проблема, что дебет с кредитом начал основательно не сходиться. Поэтому и неприятие немецких цифр военнопленных, с совершенно не выдерживающим критики объяснением. Большое перемешивание в разных категориях и глупое записывание потерь первых месяцев войны в погибших, аукнулось.
Поэтому его сумма близка к реальной, но по категориям потерь некорректна.
Он еще, насколько я помню, вопрос когда человека комиссовали по ранению, он восстанавливался и призывали вновь вообще не рассматривал. А это снова "задвоения".

Что касается демографических оценок по моделям, то все они страдают недооценкой сверхсмертности в тылу. Это при том, что мы имеем пример 90-х, где иногда она достигала потерь в ВОВ. Если модель сверхсмертности 90-х применить, то наверное окажется, что на войне почти никого не убили.
От apple16
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 10:42:08

Изначально народ настолько удивился

что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

А дальше там аналитика крайне мутная нужна - что собственно нужно заказчику и каким ролям что нужно, чтобы сделать заказчику хорошо.

Пока сошлись на
- родственники что-то могут найти
- заказчик может бодро ежегодно докладывать в терминах миллионах записей
От iggalp
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 21:38:34

Re: Изначально народ...

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.
От Samsv
К iggalp (20.01.2025 21:38:34)
Дата 20.01.2025 22:34:53

Зато теперь накрылcя российско-германский проект оцифровки.

>>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.
>
>Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.

Российско-Германский проект
по оцифровке германских документов
в архивах Российской Федерации.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:34:53)
Дата 20.01.2025 22:35:51

Денег в Германии не выделили на проект. (-)
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:35:51)
Дата 20.01.2025 22:39:04

Re: Денег в...

С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 22:39:04)
Дата 21.01.2025 02:45:02

Re: Денег в...

>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.

Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись
От Samsv
К iggalp (21.01.2025 02:45:02)
Дата 21.01.2025 12:46:29

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений

>>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
>
>Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений финансировалась из средств уполномоченного правительства ФРГ по делам культуры и СМИ.
В федеральном бюджете 2025-го года финансовая поддержка комиссии не предусмотрена. Сообщило Deutschlandfunk в сентябре 2024 г.
Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (21.01.2025 12:46:29)
Дата 21.01.2025 14:54:22

Re: Cовместная Комиссия...

>Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?

Кончено не точно. Как и все остальные сайты. Поэтому кому интересно - надо подрезать и хранить локально. Что и сделано давно
От Samsv
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 20:48:21

"Книги Памяти" привели к разным результатам, в зависимости от регионов.

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

>Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
>Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 20:48:21)
Дата 20.01.2025 21:41:50

Re: "Книги Памяти"...

>Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.

Эти Книги Памяти по результатам просто тратой денег оказались. Вот реальный PR и только. Системность отсутствует, удобство пользования тоже. Даже целевая аудитория непонятна.
От Anvar
К apple16 (17.01.2025 22:43:42)
Дата 18.01.2025 08:25:38

Чем вам эта фраза помешала? Ее сейчас редко употребляют

>и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

Работа ведется, вы лаете на караван?

>10% бюджетов на плакатики/песенки на День Победы забрать и сделать нормально чтобы было можно разбираться, а не вот это с карандашиком.

"Забрать" значит. Понятно с вами, деньги в чужом кармане жгут душу?

>В ОБД по разным оценкам от 3 до 4 миллионов уникальных записей о безвозвратных потерях.
Вы ссылку приведите? Что такое уникальная запись? Про моему дяде несколько записей, какая из них уникальная?

>Остальных миллионов Кривошеева нет нигде - пропавшие без вести есть только если они в делах засветились. И это с обходом военкоматов после войны.

Надо искать, а вы что предлагаете?
От apple16
К Anvar (18.01.2025 08:25:38)
Дата 18.01.2025 18:37:04

Re: Чем вам...

>Работа ведется, вы лаете на караван?

От собаки слышу ))
Работа в главном не ведется - качество сервиса не растет, а падает
Предложение посетить бумажный архив от цифровго сервиса это издевательство в 2025 году.

По статистике наполнения да, вроде прогресс есть
Но те же карточки по ранению не показывают, а просто дают ссылку на архив, те 6 миллионов что они якобы внесли это мимо денег.

Сообщают что добавлено за два года 162 тыс. записей о потерях - это 20-30 дел по 20 записей на лист, в деле около 300 листов. Очень немного если сравнивать с первоначальным наполнением.

И, главное, это все сделано вокруг роли - "ежегодный родственник". Нет никаких возможностей искать произвольным образом.

>"Забрать" значит. Понятно с вами, деньги в чужом кармане жгут душу?

Обычное пояснение медленного продвижения это отсуствие финасирования - нет возможности масштабировать работу. Вот есть люди, они работают, быстрее никак. Отобрать деньги от наглядной агитации на ОБД это хорошее решение на мой взгляд.

>Вы ссылку приведите? Что такое уникальная запись? Про моему дяде несколько записей, какая из них уникальная?

Всего в ОБД больше 100 миллионов разных записей. (из них API торчит наружу) Есть и по 20 на человека если с награждениями. Но специфических записей о потерях не так много. Есть приближенные критерии (ФИО + год рождения) дающие оценку по уникальности. Точно это надо каждого глазами вычитывать и все равно останутся вопросы. Поэтому несколько лет назад я вытащил те записи что есть и поклеил по критерию. Даже 3 миллионов не набежало. Но мой метод уменьшает конечно общее количество. Поэтому от 3 до 4 миллионов. 10 нет никак.

>Надо искать, а вы что предлагаете?

Предлагаю увеличить финансирование ОБД. В том числе за счет средств выделяемых на ежегодные мероприятия.
Конечно нужен некий продуктовый анализ - зачем все это, для кого.