От apple16
К All
Дата 17.01.2025 15:57:26
Рубрики WWII; Современность;

По ветеранам ВОВ

Вышел указ
http://static.kremlin.ru/media/events/files/ru/cmBtDw8ZA121kUEWgcxDMkqKtQpTgVou.pdf
и вышло обновление по цифрам без деталей
https://lenta.ru/news/2025/01/15/belousov-raskryl-chislo-ostavshihsya-v-rossii-veteranov-velikoy-otechestvennoy-voyny/

Кто такие ветераны написано в законе
https://base.garant.ru/10103548/b6e02e45ca70d110df0019b9fe339c70/#block_12
Отдельно есть вдовы ветеранов (те кто вместо них получает пенсию) и два вида узников концлагерей

Раньше, когда давали по статистике детали, делали это по 6 категориям
1. Участники ВОВ (все там с ПВО и прочими)
2. Труженики тыла
3. Узники совершеннолетние
4. Узники несовершеннолетние
5. Вдовы
6. Ленинград, Севастополь, Сталинград

Первые три группы это очень старые люди
Совершеннолетних узников нацизма в живых, судя по динамике, осталось в районе 10 человек
Тружеников тыла в любом случае больше 7 тысяч, поэтому у нас некая путаница
- тов. Белоусов сообщил численность Участников ВОВ, а не всех Ветеранов ВОВ
Тыл можно оценивать примерно в 70-90 тысяч человек - в 10-12 раз больше чем участников с примерно той же возрастной динамикой (в тылу женщин, которые живут дольше, больше)

Что касается более "молодых" категорий то данные такие:

Награжденных медалью "Житель блокадного Ленинграда" (+ два других города) будет в районе 50000. 80% женщины, которые были детьми во время ВОВ
Тут есть ситуация на 2023 год
https://www.interfax-russia.ru/northwest/news/v-rf-i-za-rubezhom-prozhivayut-61-2-tys-blokadnikov-mintrud
Обновлений я не видел, но понятно что динамика у старших в группе другая чем у младших.
Жителей Сталинграда пишут всего было в районе 3 тысяч человек, Севастополя - 1100 (цифры 2021 года)

Количество несовершеннолетних узников фашизма примерно равно количеству жителей Ленинграда. Возрастная динамика сходная.

Вдовы они не сами по себе, а только после смерти участников ВОВ. Поскольку ветеранов с 2021 года умерло около 23 тысяч человек (было 31484 осталось около 7 тысяч) то там оценка в районе 200000 человек

В целом получается 77 + 300 те до 400 тысяч человек, что больше чем в два раза меньше
чем в 2021 году, когда последний раз публиковались детальные данные
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2021/11/21/896895-pandemiyu-veterana-vov

С учетом того, что в 100+ лет с мобильностью все не очень, следует признать что традиционный формат "встречи с ветеранами" заканчивается. СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.

От Моцарт
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 24.01.2025 21:43:16

Ничего не вытесняется из нормального сознания народа

"рассказы участника" это вообще дело редкое. Тем не менее ни Семилетняя, ни Отечественная 1812 года никуда не пропали.
От VVS
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 20.01.2025 09:59:36

Re: По ветеранам...

"Труженики тыла" - могут быть и не столько старыми. Очень много детей тогда работало.
От apple16
К VVS (20.01.2025 09:59:36)
Дата 20.01.2025 10:29:16

Да, могут.

Но смертность у них за много лет (когда Медведевский минтруд отчитывался) такая же как у участников ВОВ. Те в среднем это люди постарше - см приближенный график на 2021



От Baren
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 19.01.2025 11:06:05

Re: По ветеранам...


>10% бюджетов на плакатики/песенки на День Победы забрать и сделать нормально чтобы было можно разбираться, а не вот это с карандашиком.

Вам выше хорошо намекнули на неправильность с СВО, вы и тут свое личное мнение считаете краеугольным.
Однако, в обществе, где в 2025 году регистрируются в телеге спрашивают как в ПН деда найти, плакаты и прочие атрибуты имеют равное с ПН право на жизнь
От apple16
К Baren (19.01.2025 11:06:05)
Дата 20.01.2025 10:26:23

Пока я кроме силы привычки аргументов не видел

>Однако, в обществе, где в 2025 году регистрируются в телеге спрашивают как в ПН деда найти, плакаты и прочие атрибуты имеют равное с ПН право на жизнь

Плакаты и атрибуты это "законный" заработок местных властей. Абсолютно в правовом поле заказывают изготовление, монтаж и зарабатывают. Анализ, зачем и сколько чего нужно не проводится естественно. Есть бюджет вот в рамках и делают.

Для сравнения:

СВО - не закончилась, информация поступает ежечасно, огромное количество людей рассказывают истории и детали.
ВОВ - закончилась 80 лет назад, новая информация не поступает (даже продвинутый проект ОБД скажем так не привествует анализ данных), рассазать что-то уже некому.

Да по ВОВ есть некий медиа контент, который в силу жуткого информационного голода в СССР крепко сидит в головах граждан ментально 50+.
Но 50+ это часть общества, она и дальше сокращается.
А более молодые возраста мобилизация и война сейчас волнуют больше чем талантливо наведенные эмоции мастеров культуры из СССР.
От Samsv
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 18.01.2025 13:55:19

pomnite-nas.ru - не обновляется с 2022 года.

Хороший проект, тоже близкий к vif2ne.ru (по тем, кто в нем участвовал). Но поиск по ключам дает php-ошибки.
Уникален в том числе тем, что там более 6 тыс. памятников на терр. Украины.
Многих из них наверняка уже нет, пострадали в результате боевых действий или сознательно уничтожены.
Жаль, если эта база данных пропадет.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 17.01.2025 23:30:52

А кто-нибудь занимается систематизац.и цифровизац.документов и материалов о ВОВ?

Программы "Подвиг" на телевидении, например.
Экспонаты, фото и документы школьных музеев.
Собранные воспоминания ветеранов и т.д. и т.п.
Или всё уничтожат или потеряют?
Как ,например, проект "нашистов" http://www.41-45.su, который якобы собирались в свое время передать в ГАРФ, а проект давно закрылся (выделенные деньги из бюджета закончились?) и оказался в архиве Интернета:

Федеральное агентство по делам молодежи совместно с Министерством образования и науки Российской Федерации, Российским государственным историко-культурным центром при Правительстве Российской Федерации, Российской академией наук, Российским комитетом ветеранов войны и военной службы, рядом других органов государственной власти и общественных организаций реализует с 2010 года Всероссийский проект «Наша общая Победа».

Цель Проекта
Увековечивание воспоминаний участников и свидетелей Великой Отечественной войны и их обобщение.

Численность ветеранов уменьшается с каждым днем. Через несколько лет наши дети смогут изучать историю тех героических лет только со страниц учебников. Видеоархив же позволит сохранить для истории «живые» воспоминания представителей уходящего от нас навсегда поколения: их эмоции, чувства, боль, страх, горечь утраты и ни с чем не сравнимую радость от долгожданного слова — Победа, ни с чем не сравнимую гордость за нашу страну.

Всероссийский проект «Наша общая Победа» — это:
патриотическое воспитание молодежи;
самый масштабный видеоархив очевидцев событий Великой Отечественной войны;
инструмент противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (17.01.2025 23:30:52)
Дата 17.01.2025 23:50:05

Драбкин же с мемуарами много чего успел зафиксировать

В десятые годы было много проектов. ВОВ оказалось большой скрепой и инвестиции пошли. ОБД это самый крупный и более менее не потерянный.
Последний всплеск был непосредственно перед СВО - 'Дорога Памяти", присылали там фото и письма из семейных архивов много кто. Те живые документы в принципе еще по семьям есть кое-где.

Но все упирается в vision - что собственно хотим получить?
Когда выяснилось что хотим получить кратковременную показуху и немного сдуть энтузиазм у населения это все и заглохло.

Реакция тут же началась в обратную сторону - прячут и призывают к личным визитам с карандашиком.

Если действительно делать по уму, то там нужно
1. Запускать проект в школах и ВУЗах чтобы цифровали и вычитывали все документы включая личные дела
2. Делать инструменты для исследователей, а не для раз в году родственников.

Но это как-то очень смело. Уже сейчас ОБД неисчерпаемый источник неприятных аналогий для МО. Поэтому ждут когда интерес естественным путем схлопнется в рамки немногих профессиональных историков, а их уже можно как угодно окучивать.
От Samsv
К apple16 (17.01.2025 23:50:05)
Дата 18.01.2025 00:08:12

Похоже,что цифровизация - это пустой звук. Как и с медициной.

Как и в медицине. На Госуслугах запись к врачу - чистая фикция.
Ни одного врача не высвечивается на всю поликлинику.
В поликлинике аппарат для автоматической выдачи номерков очереди в разные окна регистрации в зависимости от (ОМС,платные услуги,работник, студент, пенсионер) отключен, не работает.
Большие черные экраны под потолком с движением номерков очередей к окнам регистрации отключены.
И все посетители в живой очереди в одно общее окно регистратуры.
Так сказать, цифровизация в действии.
Так и тут. Никому ничего не надо.
>Когда выяснилось что хотим получить кратковременную показуху и немного сдуть энтузиазм у населения это все и заглохло.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От VVS
К Samsv (18.01.2025 00:08:12)
Дата 20.01.2025 10:11:24

Re: Похоже,что цифровизация...

Москва, Тёплый стан. Вся цифровизация прекрасно работает. И поликлиника и МФЦ. Более того - за счет сознательных граждан, отписывающихся от приёма - можно поймать "окошко" у врача буквально за полчаса до приёма.
От Samsv
К VVS (20.01.2025 10:11:24)
Дата 20.01.2025 20:37:52

Поэтому наш губер лечил ковид в Москве, а не в местных поликлиниках :) (-)
От digger
К Samsv (20.01.2025 20:37:52)
Дата 21.01.2025 13:35:35

Re: Поэтому наш...

Закономерность во всех странах, что хорошие врачи - в центре, а в ебенях - зоотехник по совместительству с левым дипломом.Исключения бывают, но обычно с плохим здоровьем лучше жить в центре.
От ttt2
К Samsv (18.01.2025 00:08:12)
Дата 18.01.2025 11:09:29

Re: Похоже,что цифровизация...

>Как и в медицине. На Госуслугах запись к врачу - чистая фикция.
>Ни одного врача не высвечивается на всю поликлинику.

ИМХО тут упирается в традиционную безотвественность и расхлябанность населения. Записался, не пришел, даже не уведомил.

Надо делать как в Финляндии. Записался, но не пришел - 100 евро со счета (ну у нас ясное дело не 100 евро, любая запоминающаяся цифра, хоть 500 рублей).

И все очереди заработают.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От digger
К ttt2 (18.01.2025 11:09:29)
Дата 18.01.2025 16:22:26

Re: Похоже,что цифровизация...

>ИМХО тут упирается в традиционную безотвественность и расхлябанность населения. Записался, не пришел, даже не уведомил.
>Надо делать как в Финляндии. Записался, но не пришел - 100 евро со счета (ну у нас ясное дело не 100 евро, любая запоминающаяся цифра, хоть 500 рублей).

Так врач стоит денег, и его простой - тоже, потому штраф, АФАИК в любой стране с похожей медициной со страховкой и самоучастием.Не знаю как в России, у каждого члена больничной кассы есть удостоверение личности и он им известен и доступен и никуда не денется, это не как отдельный штраф, а часть платежей.Разница с цифровизацией - только что разгружает секретарш и сокращает их штат, им надо платить зарплату.
От Prepod
К digger (18.01.2025 16:22:26)
Дата 19.01.2025 19:02:14

Re: Похоже,что цифровизация...

>>ИМХО тут упирается в традиционную безотвественность и расхлябанность населения. Записался, не пришел, даже не уведомил.
>>Надо делать как в Финляндии. Записался, но не пришел - 100 евро со счета (ну у нас ясное дело не 100 евро, любая запоминающаяся цифра, хоть 500 рублей).
>
> Так врач стоит денег, и его простой - тоже, потому штраф, АФАИК в любой стране с похожей медициной со страховкой и самоучастием.Не знаю как в России, у каждого члена больничной кассы есть удостоверение личности и он им известен и доступен и никуда не денется.
Россия, как и любая другая страна, сильно разная. Даже в рамках одного города. Да чего там, даже в рамках одного района. В исторической части района с малоэтажной застройкой, старыми поликлиниками и прочим практически коммунизм, всё в пешей доступности и без очереди, без записи, пришел и попал к врачу, а в новой части, где 20+ этажей впритык, местами филиал ада с точки зрения попадания в поликлинику.
От digger
К Prepod (19.01.2025 19:02:14)
Дата 19.01.2025 19:23:04

Re: Похоже,что цифровизация...

>Россия, как и любая другая страна, сильно разная. Даже в рамках одного города. Да чего там, даже в рамках одного района. В исторической части района с малоэтажной застройкой, старыми поликлиниками и прочим практически коммунизм, всё в пешей доступности и без очереди, без записи, пришел и попал к врачу

Это по нынешним временам очень хорошо, особенно если врач не купил диплом и есть лекарства.В Европах и в Израиле норма - длинные очереди или проситься, так как врачей на душу населения недостаточно, денег в бюджете лишних нет, а из-за бесплатности или дешевизны медицины пациенты не пренебрегают визитом к врачу.
От Prepod
К digger (19.01.2025 19:23:04)
Дата 20.01.2025 13:11:26

Re: Похоже,что цифровизация...

>>Россия, как и любая другая страна, сильно разная. Даже в рамках одного города. Да чего там, даже в рамках одного района. В исторической части района с малоэтажной застройкой, старыми поликлиниками и прочим практически коммунизм, всё в пешей доступности и без очереди, без записи, пришел и попал к врачу
>
> Это по нынешним временам очень хорошо, особенно если врач не купил диплом и есть лекарства.В Европах и в Израиле норма - длинные очереди или проситься, так как врачей на душу населения недостаточно, денег в бюджете лишних нет, а из-за бесплатности или дешевизны медицины пациенты не пренебрегают визитом к врачу.
Одна из причин почему в МСК/СПБ кто может - селится в центре. Хотя неудобств полно. Впрочем, оптимизация и до этих благодатных мест добирается.
От sap
К ttt2 (18.01.2025 11:09:29)
Дата 18.01.2025 13:39:32

Re: Похоже,что цифровизация...


>
>ИМХО тут упирается в традиционную безотвественность и расхлябанность населения. Записался, не пришел, даже не уведомил.

>Надо делать как в Финляндии. Записался, но не пришел - 100 евро со счета (ну у нас ясное дело не 100 евро, любая запоминающаяся цифра, хоть 500 рублей).

>И все очереди заработают.

У нас поликлиника на ремонте, старший справку делал прошлым летом по всему городу - в 4х разных отделениях. С тех пор каждый месяц записи появляются то там, то там, с учётом того, что ему транспортно удобнее в институтской добраться.
От apple16
К Samsv (18.01.2025 00:08:12)
Дата 18.01.2025 00:16:24

Про ВОВ да. Момент упущен. А так нет - много где Госуслуги очень хороши

>Как и в медицине. На Госуслугах запись к врачу - чистая фикция.
>Ни одного врача не высвечивается на всю поликлинику.
>В поликлинике аппарат для автоматической выдачи номерков очереди в разные окна регистрации в зависимости от (ОМС,платные услуги,работник, студент, пенсионер) отключен, не работает.

Это у вас перегибы на местах. Нагло поломали, чтобы было самим удобно жить.
Натравить на них пенсионеров каких-нибудь. Сейчас часто жалобы неожиданно бываю эффективны.

Очень хорошо работает цифровизация там где с вас деньги берут (в банке номерки дают исправно). Или там где дрючат нещадно за ее отсутсвие.
От Samsv
К apple16 (18.01.2025 00:16:24)
Дата 18.01.2025 00:25:54

Или вот проект, который будет поближе к Vif2ne. pobediteli.ru к 60-летию Победы.

http://www.pobediteli.ru
Часть ссылок (по регионам России и странам) уже кривые.
Хотя поиск по базе данных ещё работает.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (18.01.2025 00:25:54)
Дата 18.01.2025 00:42:57

Нужно пресловутое государственно-частое партнерство

Первоначальные инвестиции в софт и железки государственные и защита от борцов с очернением тоже. А принимать, вычитывать, проверять могут и частные люди как волонтеры. ОБД именно этого не хватило - как был мусор в базе так и остался ибо нет ставок его чистить.

Сейчас уже поздно - для волонтеров есть более актуальные задачи.
А делать ОБД Мемориал для СВО наверное не будут ибо традиций таких нет
От digger
К apple16 (18.01.2025 00:42:57)
Дата 18.01.2025 01:09:23

Re: Нужно пресловутое...

>Первоначальные инвестиции в софт и железки государственные и защита от борцов с очернением тоже. А принимать, вычитывать, проверять могут и частные люди как волонтеры. ОБД именно этого не хватило - как был мусор в базе так и остался ибо нет ставок его чистить.

Посадить делать школьников за оценки по истории, включая командировки в архивы.И вообще, по-хорошему казенные сертифицированные документы из достоверного источника вроде архивов, с цифровой подписью, - отдельно, недостоверный материал из частных рук - отдельно.
От Prepod
К digger (18.01.2025 01:09:23)
Дата 19.01.2025 14:22:00

Re: Нужно пресловутое...

>>Первоначальные инвестиции в софт и железки государственные и защита от борцов с очернением тоже. А принимать, вычитывать, проверять могут и частные люди как волонтеры. ОБД именно этого не хватило - как был мусор в базе так и остался ибо нет ставок его чистить.
>
> Посадить делать школьников за оценки по истории, включая командировки в архивы.
Студенты по профильным специальностям со 2 курса. И никак иначе.
Ни мотивации, ни аккуратности, ни дисциплины, ни эффективных мер воздействия.
Они ж дети. Современные дети.
Даже 2 курс только с презентациями и прочими танцами с бубном. Воны ж як диты. Хотя сейчас уже большинство поступает в 18 лет.
От digger
К Prepod (19.01.2025 14:22:00)
Дата 19.01.2025 14:46:58

Re: Нужно пресловутое...

>Студенты по профильным специальностям со 2 курса. И никак иначе.
>Ни мотивации, ни аккуратности, ни дисциплины, ни эффективных мер воздействия.
>Они ж дети. Современные дети.

Не знаком с российскими реалиями, в выпускных классах - только ЕГЭ, а работа в классе никак не учитывается и никаких баллов больше нет?
От Prepod
К digger (19.01.2025 14:46:58)
Дата 19.01.2025 18:50:05

Re: Нужно пресловутое...

>>Студенты по профильным специальностям со 2 курса. И никак иначе.
>>Ни мотивации, ни аккуратности, ни дисциплины, ни эффективных мер воздействия.
>>Они ж дети. Современные дети.
>
> Не знаком с российскими реалиями, в выпускных классах - только ЕГЭ, а работа в классе никак не учитывается и никаких баллов больше нет?
Смотря какая цель: продвинуть оцифровку архивов или пополнить «портфолио» абитуриентов.
Для портфолио пусть гранату на ГТО мечут и сети для СВО плетут.
А оцифровка, чтоб за ними потом переделывать… я бы не рекомендовал.
От apple16
К Prepod (19.01.2025 18:50:05)
Дата 19.01.2025 21:54:16

Участие добровольное. Дублирование многократное. Процесс

с перекрестным ревью результатов.
При желании можно постоить и разбить на какие-то мелкие шаги, которые осилят.

Второй источник ресурса тетки городские пенсионерки. Им реально нечего делать - таскаются по консерваториям и выставкам. А они еще сами кого-то помнят.
Собственно сети это тоже они, но тут для тех кто физически не очень.
От Samsv
К apple16 (19.01.2025 21:54:16)
Дата 19.01.2025 23:12:28

Про обновления "ОБД-Мемориал", "Подвиг народа"

На Главной странице:

"Подвиг народа": Последнее обновление осуществлено 15 апреля 2020 г.
"ОБД-Мемориал": Последнее обновление осуществлено 22 декабря 2021г.
В то же время тут же в "ОБД-Мемориал"на главной написано :
Новое в 2023-2024 г.:
162 тыс. записей из документов о потерях,
144 тыс. записей из паспортов захоронений,
269 тыс. записей из документов военно-пересыльных пунктов,
2,6 млн. записей из дел с именными списками частей.
Чему верить?
Или это "Новое" в ОБД добавили, но не для открытого доступа?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (19.01.2025 23:12:28)
Дата 20.01.2025 10:11:31

Механически что-то добавляют - в Память карты на раненых типа льют миллионами

Проблема следующая - это может быть ссылка на архив а не скан документа
Те можно найти информацию о том, что гражданина XXX в таком-то ящике в архиве есть запись
и текст какой-то произвольный по этому поводу.

Опять типа для роли "родственник" который пойдет на поклон, возьмет карандашик и айда выписывать. Зачем вообще ОБД если все так прекрасно и главное подконтрольно и так было.

Претензии все те же самые
1. Нет борьбы за качество данных - подергать их API и можно легко найти вагон опечаток
- решается программой работы с населением
2. Нет средств для решения любых задач не в разрезе конкретного ФИО
- решается продуктовым анализом
3. Нет регулярной отчетности - что конкретно куда добавили и что откуда убрали (с подробными пояснениями почему убрали). По уму нужен период например в неделю чтобы все то, что собрались убирать граждане скачали.
- решается доведением до всех, что они сервис и должны делать удобно для населения, а не строку в презу для руководства вставлять

Просто люди не для себя делают, а для отчетности.

Те формально список источников больше и внутри всего больше, но толку не очень много

Награды
В наградных документах
В учетной картотеке
В юбилейной картотеке
В картотеке иностранных наград
В картотеке награждений иностранцев

Сведения о личном составе
В списках призыва и демобилизации
В списках военно-пересыльных пунктов и запасных полков (ВПП и ЗП)
В именных списках частей
В картотеке ранений
В свидетельствах о болезни
В картотеке личных дел политработников
В учётно-послужной картотеке офицерского состава (УПК)
В картотеке моряков
В картотеке партизан

Потери
В донесениях о безвозвратных потерях
В документах госпиталей и медсанбатов
В документах, уточняющих потери
В поименных списках захоронений
В документах о военнопленных
В приказах об исключении из списков
В картотеках
В списках призыва и демобилизации
В именных списках частей

Дополнительные источники
В галерее «Дорога памяти»
В сведениях из военкоматов по месту учета
В базах данных офицеров Центрального архива МО РФ (ЦА МО РФ)
В Книгах Памяти
От AMX
К apple16 (20.01.2025 10:11:31)
Дата 22.01.2025 21:42:09

Re: Механически что-то...

>Проблема следующая - это может быть ссылка на архив а не скан документа
>Те можно найти информацию о том, что гражданина XXX в таком-то ящике в архиве есть запись
>и текст какой-то произвольный по этому поводу.

Текст не произвольный, а всё что есть, даже если кто-то написал на полях как заметку.
Эти документы это просто списки ФИО, обычно алфавитные книги, т.е. ничего там больше нет. Но если кто-то написал что-то как заметку, они переписывают.

Сканы таких книг не выкладывают вероятно из-за нововведениях по персональным данным.
От Samsv
К apple16 (19.01.2025 21:54:16)
Дата 19.01.2025 22:58:50

Нет у них желания. 6 дней не могут исправить номер армии в "ПН" в наградном. (-)
От Samsv
К Samsv (19.01.2025 22:58:50)
Дата 25.01.2025 00:08:37

Тут ошибаюсь.Может уже и исправили.Обновление базы не каждый день происходит. (-)
От Samsv
К Samsv (19.01.2025 22:58:50)
Дата 19.01.2025 22:59:54

Место службы: 847 сп 303 сд 50 А ВорФ - 50 на 60. (-)
От digger
К Prepod (19.01.2025 18:50:05)
Дата 19.01.2025 19:25:30

Re: Нужно пресловутое...

>А оцифровка, чтоб за ними потом переделывать… я бы не рекомендовал.

Я не знаком со спецификой, должна быть механическая работа.Засунул, отснял, распознал, вычитал (если распознавать), и QA тоже нужен, чтобы не накосячили и поняли слова правильно.
От Prepod
К digger (19.01.2025 19:25:30)
Дата 20.01.2025 13:05:04

Re: Нужно пресловутое...

>>А оцифровка, чтоб за ними потом переделывать… я бы не рекомендовал.
>
> Я не знаком со спецификой, должна быть механическая работа.Засунул, отснял, распознал, вычитал (если распознавать), и QA тоже нужен, чтобы не накосячили и поняли слова правильно.
Засунул криво, отснял нечитаемо, не вычитал, перепутал файлы и реквизиты.
И менеджер по квалити ашуранс сам переделывает.
Я ж не спорю, если надо чтоб вьюношество ощутило сопричастность , прониклось и вообще, ну и портфолио сформировало, то норм.
Тлько QA манагеров жалко. Мы ж не звери.
От Pout
К digger (18.01.2025 01:09:23)
Дата 18.01.2025 12:59:32

Re: Нужно пресловутое...

Ну союеритесь, доберитесь до ближайшего в нашем населенном пункте образовательного учреждения, предложите нанять себя в преподы. Вас скорей всего примут с распростертыми объятьями. Некомплект в срекдней школе колоссальный, до половины учительских ставок предметников не заполнены - я только что цифры приводил
потом расскажЕте, как пойдет дело.
Если только не начистят морду кирпичом - директор, коллеги, родители и разумеется - детки.
А, забыл. Главное согласуйте свои новации с чиновниками от образа

>>Первоначальные инвестиции в софт и железки государственные и защита от борцов с очернением тоже. А принимать, вычитывать, проверять могут и частные люди как волонтеры. ОБД именно этого не хватило - как был мусор в базе так и остался ибо нет ставок его чистить.
>
> Посадить делать школьников за оценки по истории, включая командировки в архивы.И вообще, по-хорошему казенные сертифицированные документы из достоверного источника вроде архивов, с цифровой подписью, - отдельно, недостоверный материал из частных рук - отдельно.


Разговоры о перегруженности школьной программы ведутся не первый год, но проблема никак не решается, а лишь усугубляется добавлением в расписания новых занятий, обращает внимание учитель русского языка и литературы Светлана Васильева:
– За последние два года в программу средней школы добавили «Разговоры о важном», профориентационное занятие «Россия – мои горизонты», финансовую грамотность и семьеведение. Увеличилось и количество уроков труда, – рассказывает педагог. – В ноябре Национальный автомобильный союз попросил премьер-министра Михаила Мишустина вернуть в школы обязательное изучение ПДД по причине роста ДТП с участием подростков. Регулярно с предложениями о внедрении того или иного нового предмета выступают разные ведомства, которые не имеют никакого отношения к образованию.
Из-за хаоса подобных инициатив школьная программа превращается в лоскутное одеяло: школьникам пытаются давать массу второстепенной информации в таком объёме, который их мозг ещё неспособен усвоить.
По этой причине у многих учеников наблюдается проседание по основным предметам.
– Любые необдуманные реформы губительны для школьного образования. В последнее время учебные заведения каждый год переживают серьёзные потрясения из-за нововведений. Я думаю, школу необходимо оставить в покое хотя бы на несколько лет: перестать вносить постоянные изменения в программу и загонять учителей в жёсткие рамки некачественных стандартов. Но пока всё происходит с точностью до наоборот: любое повышенное внимание чиновников к среднему образованию приводит к изменениям, которые не только не решают старые проблемы, но и создают новые. К такому же результату может привести и активность депутатов по поводу снижения на нагрузки на учащихся, – делится своим мнением Васильева.

Начинать необходимо со стандартов
Депутат Олег Смолин считает, что основные причины избыточной нагрузки в школах – в чрезмерном количестве дополнительных предметов, которые вводятся на региональном и муниципальном уровнях. Он отмечает, что ситуацию усугубляет и содержание современных учебников: в пособиях много лишней информации

и т.д.

https://octagon.media/istorii/standart_na_uslozhnenie.html
От digger
К Pout (18.01.2025 12:59:32)
Дата 18.01.2025 16:39:49

Re: Нужно пресловутое...

>Разговоры о перегруженности школьной программы

Не знал российских реалий, в Израиле они первые 6 лет в значительной мере маются дурью наподобие детсада, последние 3 года - интенсивно готовятся к сдаче экзаменов, а 3 года посредине - промежуточное состояние.Вроде проблема была в позднем СССР и еще как-то должны были решить, и еще Ленин писал про знания "на 50% бесполезные и 50% ненужные", загрузку учеников мусором и необходимость реформы школы.
От Pout
К Pout (18.01.2025 12:59:32)
Дата 18.01.2025 13:08:22

Re: заключённых ещё можно привлечь, ради такого важного обществу дела

им на зонах всё равно заняться нечем, я точно знаю.
За зачёты на УДО

>потом расскажЕте, как пойдет дело.
>Если только не начистят морду кирпичом

>>>Первоначальные инвестиции в софт и железки государственные и защита от борцов с очернением тоже. А принимать, вычитывать, проверять могут и частные люди как волонтеры. ОБД именно этого не хватило - как был мусор в базе так и остался ибо нет ставок его чистить.
>>
>> Посадить делать школьников за оценки по истории, включая командировки в архивы.И вообще, по-хорошему казенные сертифицированные документы из достоверного источника вроде архивов, с цифровой подписью, - отдельно, недостоверный материал из частных рук - отдельно.
>
От Pout
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 17.01.2025 20:12:05

Re: что там у вас с "очевидным мощным ударом ВСУ к 20 января?" уже забыли?

а то плодите все новые космического масштаба измыслы, высосанные из того же пальца.
Раньше за предыдущий свой стратегицкий " прогноз" рассчитайтесь
Никто за язык не тянул. В фрейме так и висит
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3096136.htm

"Треугольники " (тактические знаки на технике резервов) вчера под Великой Новоселкой замечены. Где ВСУ окружают.
От формирования новых бригад только что ВСУ отказались, с колес отправляют свежие подразделения на латание дыр на ЛБС юга ДНР
Без петляния и словоблудия, и ухода в "пропаганду2 (всё у вам пропаганда для пипла). Пожалуйста. Вопрос - ответ. Где он, очевидный вам месяц назад, контрудар резервных "бригад" (коих де ого-го как много) по ВC РФ?

>С учетом того, что в 100+ лет с мобильностью все не очень, следует признать что традиционный формат "встречи с ветеранами" заканчивается. СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.
От apple16
К Pout (17.01.2025 20:12:05)
Дата 17.01.2025 22:31:20

Хорошо же, что оппоненты оказались хуже чем о них думали

РФ потрепела два тяжелых поражения - Харьков'2022 и Курск'2024
Количество гражданских жертв еще толком никто не посчитал
При этом оба раза объективных причин для этого не было, а были неудачные решения командования, обусловленные ложной позитивной информацией в докладах.

Если надувать щеки нездоровым оптимизмом то будут снова поражения
Поэтому отвественные товарищи должны заранее быть в тонусе - из каждого утюга должно поступать о недопустимости парадного позитива.

Опять таки ничего еще не кончилось - насколько хватит пехоты вы думаете?
От Calmman
К apple16 (17.01.2025 22:31:20)
Дата 18.01.2025 15:24:34

Почему Курск 2024 - тяжелое поражение, мысль развейте? (-)
От zero1975
К Pout (17.01.2025 20:12:05)
Дата 17.01.2025 20:30:00

Видимо то же, что и с гражданской войной в США:

Человек живёт в своём мире - ему там уютно:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3083/3083183.htm
От Prepod
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 17.01.2025 17:16:57

Re: По ветеранам...


>С учетом того, что в 100+ лет с мобильностью все не очень, следует признать что традиционный формат "встречи с ветеранами" заканчивается. СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания.
Как счастливый отец восьмилетней дочери в СПб я с Вами не совсем согласен. «Детей блокады» ещё много, в СПб во всяком случае. плюс ранее не заметная, но теперь различимая категория призванных до мая 45, но на фронт не попавших. Для встреч с детьми нормально. Участники СВО в рамках «разговоров о важном». Другой формат.
После войны, да, будут к 9 мая по школам ходить.
>Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.
Не преувеличивайте. ВОВ важна нашим старшим, поэтому она ещё долго будет войной номер 1, или «войной по умолчанию».
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 15:57:26)
Дата 17.01.2025 16:21:50

Re: По ветеранам...

>СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.

Во-первых, без опоры на серьёзные исследования вы можете говорить разве что о своём собственном сознании. Ну, может быть, ещё об узком круге ваших близких (это, впрочем, под вопросом).
Во-вторых, ваш итоговый вывод никак не связан с текстом про численность ветеранов.
И тут нельзя не вспомнить классику:
— Скажите, пожалуйста, а нельзя вот эту последнюю фразу взять и выкинуть?
—  Да ты чё! Ради неё всё и писалось!
От digger
К zero1975 (17.01.2025 16:21:50)
Дата 17.01.2025 23:11:06

Re: По ветеранам...

>>СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания. Война это про сейчас, а ВОВ это наряду с 1812 годом уже далекое прошлое.
>
>Во-первых, без опоры на серьёзные исследования вы можете говорить разве что о своём собственном сознании.

Выделенная роль ВОВ в постсоветском сознании обусловлена тем, что это была не только самая ужасная и героическая, но и как бы последняя серьезная война, на 1000 лет, как говорили поэты. Сейчас - уже нет, масштаб текущего песца еще не ясен.На Западе, например ПМВ в общественном сознании как бы не более выделяется, а ТМВ они всерьез ожидали.
От zero1975
К digger (17.01.2025 23:11:06)
Дата 17.01.2025 23:24:50

Re: По ветеранам...

> Выделенная роль ВОВ в постсоветском сознании обусловлена тем, что это была не только самая ужасная и героическая, но и как бы последняя серьезная война, на 1000 лет, как говорили поэты. Сейчас - уже нет, масштаб текущего песца еще не ясен.

Когда "не ясен" - используют слова "по моему скромному мнению", "возможно" и т.д.
А не бросаются хлёсткими фразами про "прочно вытесняет".
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 16:21:50)
Дата 17.01.2025 16:36:52

Это объективная реальность - если нет живых свидетелей

значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 16:36:52)
Дата 17.01.2025 17:16:41

Это никак не связано с продвигаемым вами тезисом:

Я напомню ваш тезис: "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания".
Всё, что вы говорите - это лично ваши суждения. К "общественному сознанию" они относятся в пропорции 1:146150789.

>значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

"Поздравляю тебя, Шарик!" (с) Успенский
Вы правда не понимаете, что вот эти "наведённые ощущения" - они и есть "общественное сознание"? Ну, бывает.

>С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.

Будут что-то менять или не будут - дело вообще десятое. К вашему тезису про СВО это не относится вообще никак.
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 17:16:41)
Дата 17.01.2025 22:16:54

У тех у кого СВО нет в сознании там и ВОВ не было в общем

Набор стандартных упражнений и лозунгов какой-то
Война может быть только одна и она же последняя

Все эти традиции старшего поколения вот так неожиданно уходят
И по причинам понятным, как были "многие забыты" так уже и останутся ибо уже фокус ушел.
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 22:16:54)
Дата 17.01.2025 22:55:24

Какие ваши доказательства? (с)

>Набор стандартных упражнений и лозунгов какой-то

У вас - да, лозунги.
У меня - сомнения в справедливости вашего тезиса.

>Война может быть только одна и она же последняя

Да ну???
Афганистан, две чеченских, 888 - как-то ничего никуда не вытеснили, а вот СВО...
Вангую, что сейчас мы услышим: "Вы не понимаете, это совсем другое!"

>Все эти традиции старшего поколения вот так неожиданно уходят
>И по причинам понятным, как были "многие забыты" так уже и останутся ибо уже фокус ушел.

Я верно понимаю, что никаких хоть сколько-нибудь серьезных исследований, позволяющих утверждать, что "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания" - вы не видели?
В таком случае просто предваряйте свои хлесткие утверждения вводной фразой "Мне кажется, что..." - и вопросов к вам не будет.
От apple16
К zero1975 (17.01.2025 22:55:24)
Дата 17.01.2025 23:34:54

Это все считается очень достаточно несложно

На людей производят впечатления безвозвратные потери - мертвые родственники и знакомые
С точностью до 1000 выходит примерно такая картина по разным источникам

Афганистан - ~15000, раненых ~50000
Чечня 1 - ~14000
Чечня 2 - ~5000
888 - ~100 человек

Это все действительно локальные конфликты в стране с населением больше 140 миллионов человек (СССР так вообще в два раза больше). Кроме небольшоя слоя причастных остальных не задевает. Потери гражданских не слишком велики. (на период гражданской войны в Чечне тамошние гражданские потери непонятно как учитывать)

Теперь смотрим СВО

Дабы не было очернения берем официально заявленые МО РФ (они же не будут преднамеренно завышать) потери ВСУ https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6762cf499a794714b06b5cfa
Миллион всего, значит оценочно 250 тысяч убитых (раненых в 3 раза больше)

Далее любой желающий может проделать необходимые упражнения выбрав коэффициент соотношения потерь. Кто-то нагнетает что примерно 1 к 1 (так как ВСУ превосходит в дронах, а превосходство РФ в ударных возможностях и ВВС при текущей тактике не особо заметно, судя по медленному продвижению). Оптимистично наверное будет 3 к 1. Для больших цифр просто нет оснований - фронт нигде у ВСУ не рухнул, масштабных окружений давно уже нет.

Таким образом уже есть минимум 5 Афганистанов за 3 года.
Также из данных Герасимова следует, что ВСУ потеряло около 560 тысяч человек только за 2024 год те наблюдается заметный рост потерь в последние месяцы и он очевидно с идет с двух сторон.

Даже если все пойдет по оптимистичному сценарию и ВСУ лишится финансирования к середине 2025 года и будет достигнуто некое соглашение (не важно какое) общие потери будут очень велики. Это уже не локальный конфликт. Плюс потери гражданских как на новых территориях (там фронт проходит), так и в Белгородской (более 250 официально погибших) и Курской областях (несколько тысяч - только считать собрались).

Кроме того с войны вернутся живые ее участники, которые как раз пойдут рассказывать населению что и как. Также информационные возможности выросли многократно - каждый желающий сам себе и радио и газета. Старые подозрительно гладкие нарративы советской пропаганды про ВОВ не имеют никаких шансов. В живую внятно рассказать уже некому.

Усидеть в информационном пузыре, где и Бессмертный полк уже на грани прошел в общем не выйдет. Никто и не пытается - на параде 9 мая пойдут участники СВО. Может и флажки ВСУ с британцами и прочими колумбийцами к трибуне как-нибудь бросят (но это только если капитуляция будет, для чего нет пока оснований).
От zero1975
К apple16 (17.01.2025 23:34:54)
Дата 18.01.2025 02:22:54

Зачем вы снова приводите свои измышления?

Вопрос ведь был простой: известны ли вам хоть сколько-нибудь серьезные исследования, позволяющие утверждать, что "СВО прочно вытесняет ВОВ из общественного сознания"? Известны или нет?
Если известны - приведите ссылки, пожалуйста. Мне вот было бы интересно интересно почитать.
Если не известны - тогда так и пишите: "По моему скромному мнению..."
Ну, а какова цена вашему мнению в вопросах оценки общественных настроений - мы увидели по вашим рассуждениям про гражданскую войну в США.
От apple16
К zero1975 (18.01.2025 02:22:54)
Дата 18.01.2025 18:51:11

А кто вы собтвенно такой, чтобы ваши вопросы имели значение?

Вам нужны официальные исследования - ищите.
Логика почему, вас видимо не интересует, а интересует штампик - отлично ищите.
Например найдите исследование, доказывающее, что СВО никак не влияет на общественные настроения, а вот война которая кончилась 80 лет назад и почти все участники уже умерли очень влияет.

США я предлагал разделить как раз на пике гегемонии лет 10 назад и шутка на мой взгляд годная - град на холме и икона демократических сил на грани падения в грязь. В этот раз не случилось, но сама мысль плотно в массы проникла, значит скоро все у них получится.
От zero1975
К apple16 (18.01.2025 18:51:11)
Дата 18.01.2025 21:09:32

Не я делал громкие заявления, высосанные из пальца

>Вам нужны официальные исследования - ищите.

Серьёзные исследование - не равно официальные.
Впрочем, забудьте - понятно, что ничего у вас нет, кроме "логики".

>Логика почему, вас видимо не интересует, а интересует штампик - отлично ищите.

Батенька, я по роду деятельности - инженер-испытатель. И к чему приводит "логика", не опирающаяся на надёжные исходные данные и отработанную методик - знаю на опыте.
А на вашей "логике" штампик уже поставлен - в тот момент, когда вы рассуждали про гражданскую войну в США после выборов. Последний тезис про "СВО твердо вытесняет" - из той же логики исходит. Но ведь вас это не волнует, правда?

>Например найдите исследование, доказывающее, что СВО никак не влияет на общественные настроения, а вот война которая кончилась 80 лет назад и почти все участники уже умерли очень влияет.

Во-первых, бремя доказательства лежит на высказавшем тезис.
Во-вторых, между "никак" и "твердо вытесняет" - есть нехилый диапазон промежуточных значений.

>США я предлагал разделить как раз на пике гегемонии лет 10 назад и шутка на мой взгляд годная - град на холме и икона демократических сил на грани падения в грязь. В этот раз не случилось, но сама мысль плотно в массы проникла, значит скоро все у них получится.

Тут главное - твёрдо верить!
Вон, Хазин уже лет двадцать с таких верующих кормится.
От apple16
К zero1975 (18.01.2025 21:09:32)
Дата 18.01.2025 23:30:08

Те у вас никаких своих аргументов нет. Норм. (-)
От zero1975
К apple16 (18.01.2025 23:30:08)
Дата 19.01.2025 00:43:16

Так я не высказываю тезисов космического масштаба

Я всего лишь задал вопрос о том, на каких данных основан ваш тезис про "СВО твердо вытесняет".
Я ответ получил: на той же "логике", что и рассуждения о гражданской войне в США после выборов.
Я удовлетворён, вопросов к вам больше нет. Больше того, я с вами даже соглашусь: вот как начнется в США гражданская война, так сразу СВО твердо вытеснит ВОВ в нашем общественном сознании.
От Anvar
К apple16 (17.01.2025 16:36:52)
Дата 17.01.2025 17:01:32

Re: Это объективная...

>значит событие переходит в категорию исторических - никто уже не владеет непосредственным опытом. Наведенные ощущения от живых рассказов, литературы и киношек к делу не относятся.

>С точки зрения пропаганды - дальше продолжать, ничего не меняя, не получится.
Выдаете желаемое за действительное.
"Живая" пропаганда , как система, закончилась еще в 80-х годах прошлого века.
ВЫ я так понимаю, ничего не предлагая, предлагаете отменить работающее. Известный прием пропагандисткой работы.
Безусловно надо заниматься ею и по старому и по новому. Иначе так и будет - Берлин брали американцы, Освенцим построили русские, Хиросиму и Нагасаки сами знаете кто бомбил.
От apple16
К Anvar (17.01.2025 17:01:32)
Дата 17.01.2025 22:43:42

Я предлагаю брать 1000 рублей за каждую фразу "никто не забыт, ничто не забыто"

и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

10% бюджетов на плакатики/песенки на День Победы забрать и сделать нормально чтобы было можно разбираться, а не вот это с карандашиком.

В ОБД по разным оценкам от 3 до 4 миллионов уникальных записей о безвозвратных потерях.
Остальных миллионов Кривошеева нет нигде - пропавшие без вести есть только если они в делах засветились. И это с обходом военкоматов после войны.
От AMX
К apple16 (17.01.2025 22:43:42)
Дата 19.01.2025 18:17:36

Re: Я предлагаю...

>и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

Вам по моему уже неоднократно говорили, что централизованного учета рядового и младшего командного состава не существовало в природе. Этот учет велся непосредственно в частях.

Восстановить его невозможно, хотя последним начали и книги учета и алфавитные книги оцифровывать. Но все не оцифровали, я это по своему деду знаю.

Книги учета и алфавитные книги хранились в частях, т.е. были подвержены уничтожению и потере в боевых условиях.
По моему деду сохранились только благодаря ГУК и их работе по оценке потерь 1941-го по частям от которых не приходили донесения. Их ГУК изьял в 41-ом и они поэтому сохранились. Иначе были бы утеряны, как было утеряно все остальное в частях моего деда. В одном 1942-ом дивизия деда и его полк теряли все документы дважды.

Ваша идея фикс получить "100%" верные данные по потерям ВОВ по персональным спискам утопическая идея. Хотя бы потому что этих списков в архивах нет.
От apple16
К AMX (19.01.2025 18:17:36)
Дата 19.01.2025 21:49:00

Документы частей не единственный источник


>Ваша идея фикс получить "100%" верные данные по потерям ВОВ по персональным спискам утопическая идея. Хотя бы потому что этих списков в архивах нет.

1. Призывные документы
2. Послевоенные документы
3. Свидетельства родственников
4. Документы НКВД

Важно начинать этот процесс, поставив целью максимально получить "никто не забыт"

В каждый момент иметь конкретный ответ на вопрос - сколько?
Например 4 миллиона достоверно и 3 в процессе.

Конечно это будет перепись населения и результаты могут быть неожиданными
И что? Федеральный чиновник не смог подтвердить участие предков в ВОВ?
Так это и сейчас встречается. Популярный поэт-фронтовик оказался не совсем фронтовик.
Бывает. Уже все равно.

Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.
Задачи максимум - сделать проект который что-то там. Хорошо что не просто срубить деньжат как вот свежий какой-то заход печатать книжки и принудительно их размещать.
От iggalp
К apple16 (19.01.2025 21:49:00)
Дата 20.01.2025 01:21:53

Re: Документы частей...

>Просто задачи такой не ставилось и не ставится и не будет поставлено.

Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале. А теперь приоритеты вообще безвозвратно сместились и еще удивительно, что остается то, что успели загрузить. Так как желающих закрыть и не пущать много, а влияние противоположной партии сошло на нет, даже если когда-то хоть какое-то и было.
Да и перед кем задачу было ставить? Перед ЭЛАРом?
При этом одно другому имхо не противоречит. После системного занесения информации можно было бы перейти дальше и к задачам выверки, очистки и обобщения инфо. Но теперь уже до этого далеко.
От AMX
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 21:42:46

Re: Документы частей...

>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.

Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.
Это данные по донесениям, которые путают с списками потерь.
Донесения, это ежедневные доклады о количестве потерь в подразделениях, которые собирались вверх по "лестнице" и фиксировались просуммированными.
Обезличенные, т.е. "убито Х, пропало без вести Y, ранено Z.
И по потерям, не по категориям потерь, могу объяснить почему, это довольно точные данные, т.к. во первых за неподачу таких донесений били по голове, во вторых это и снабжение и финансирование и планирование, поэтому относились более ответственно.
От iggalp
К AMX (20.01.2025 21:42:46)
Дата 21.01.2025 03:26:19

Re: Документы частей...

>>Задачи подсчета потерь явно не ставилось в начале.
>
>Ничего подсчитать нельзя. То что посчитано, выдано Кривошеевым.

Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему? Понятно, что подсчета вот до одного человека и даже до десятков тысяч, а может быть и сотен не получится по многим причинам, но ...

У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
От AMX
К iggalp (21.01.2025 03:26:19)
Дата 21.01.2025 12:22:51

Re: Документы частей...

>Вы полагаете, что при современных технологических возможностях отсутствует потенциальная возможность сделать уточненный подсчет потерь вооруженных сил на основе обработки пофамильно с учетом всего имеющегося объема информации на разных архивных хранениях? Почему?

Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".

Это самое точное что есть. Причем у него не учтены задвоения, например человек в части мог быть учтен по одной категории, а реальная судьба другая. По медицине тоже много неизвестных, т.е. человек поступил без личных и сопроводительных документов и умер от ран не приходя в сознание. Сопоставить их с учетом в части невозможно.

Плюс он зачел все потери первых месяцев войны в "убитые", хотя не надо быть специалистом, чтобы понимать, что большинство из них попало в плен.

Плюс отказался принимать немецкие данные о военнопленных и таким образом оставил за скобками аж несколько миллионов человек.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 12:22:51)
Дата 21.01.2025 14:59:37

Re: Документы частей...

>Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
>Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

>>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
>
>Это самое точное что есть.
Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 14:59:37)
Дата 21.01.2025 17:39:07

Re: Документы частей...

>Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

>Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.

У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал выше.

А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 17:39:07)
Дата 21.01.2025 19:17:47

Re: Документы частей...


>Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

Трудно не согласиться. После войны конечно была такая тема как розыск не вернувшихся. Но там по заявлениям родственников и соответственно несистемно. Системного тотального уточнения не вернувшихся вроде бы не было. По офицерскому составу похоже чистка кстати была по исключению из списков.

>У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал
выше.

В этом, к сожалению, нет уверенности. По крайней мере критики Кривошеева довольно много по разным основаниям.

>А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
Мне тоже не попадалось. Вот чтобы именно на внушительной выборке. Может кто из сообщества что-то знает?
Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 19:17:47)
Дата 21.01.2025 21:53:26

Re: Документы частей...

>Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.

Кривошеев еще ориентировался и на цифру - призванных. Это снова обезличенные доклады по цепочке наверх. И хоть документы РВК не сохранились, но доклады уходили.
И тут у него была проблема, что дебет с кредитом начал основательно не сходиться. Поэтому и неприятие немецких цифр военнопленных, с совершенно не выдерживающим критики объяснением. Большое перемешивание в разных категориях и глупое записывание потерь первых месяцев войны в погибших, аукнулось.
Поэтому его сумма близка к реальной, но по категориям потерь некорректна.
Он еще, насколько я помню, вопрос когда человека комиссовали по ранению, он восстанавливался и призывали вновь вообще не рассматривал. А это снова "задвоения".

Что касается демографических оценок по моделям, то все они страдают недооценкой сверхсмертности в тылу. Это при том, что мы имеем пример 90-х, где иногда она достигала потерь в ВОВ. Если модель сверхсмертности 90-х применить, то наверное окажется, что на войне почти никого не убили.
От apple16
К iggalp (20.01.2025 01:21:53)
Дата 20.01.2025 10:42:08

Изначально народ настолько удивился

что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

А дальше там аналитика крайне мутная нужна - что собственно нужно заказчику и каким ролям что нужно, чтобы сделать заказчику хорошо.

Пока сошлись на
- родственники что-то могут найти
- заказчик может бодро ежегодно докладывать в терминах миллионах записей
От iggalp
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 21:38:34

Re: Изначально народ...

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.
От Samsv
К iggalp (20.01.2025 21:38:34)
Дата 20.01.2025 22:34:53

Зато теперь накрылcя российско-германский проект оцифровки.

>>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.
>
>Ну потому и возник термин "Архивная революция". РФ тогда действительно "выстрелила" впереди всех. С точки зрения диджитализации разумеется, так как по доступу к самим архивам на западе было и есть гораздо проще почти всегда. А сейчас уже остальные подтянулись.

Российско-Германский проект
по оцифровке германских документов
в архивах Российской Федерации.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:34:53)
Дата 20.01.2025 22:35:51

Денег в Германии не выделили на проект. (-)
От Samsv
К Samsv (20.01.2025 22:35:51)
Дата 20.01.2025 22:39:04

Re: Денег в...

С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 22:39:04)
Дата 21.01.2025 02:45:02

Re: Денег в...

>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.

Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись
От Samsv
К iggalp (21.01.2025 02:45:02)
Дата 21.01.2025 12:46:29

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений

>>С 2011 года реализуется совместный российско-германский проект по оцифровке хранящихся в России германских документов. С 2014 по начало 2022 года в ЦАМО оцифровано примерно 28 000 так называемых трофейных дел.
>
>Ну сайт их пока работает и видимо почти все уже выложили. Что касается фонда 500, то похоже он в микрофильмированном виде был передан Германии и хранится в BAMA. Так что могут и без российской стороны обойтись

Cовместная Комиссия по изучению новейшей истории российско-германских отношений финансировалась из средств уполномоченного правительства ФРГ по делам культуры и СМИ.
В федеральном бюджете 2025-го года финансовая поддержка комиссии не предусмотрена. Сообщило Deutschlandfunk в сентябре 2024 г.
Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (21.01.2025 12:46:29)
Дата 21.01.2025 14:54:22

Re: Cовместная Комиссия...

>Какие могут быть последствия? Сайт germandocsinrussia.org точно будет работать?

Кончено не точно. Как и все остальные сайты. Поэтому кому интересно - надо подрезать и хранить локально. Что и сделано давно
От Samsv
К apple16 (20.01.2025 10:42:08)
Дата 20.01.2025 20:48:21

"Книги Памяти" привели к разным результатам, в зависимости от регионов.

>что за счастье просто что-то было людям раздать. Тумаркин очень смутно себе представлял что дальше - главное было хоть что-то сделать здесь и сейчас. Выдрать людей из цепких лап государственного забвения.

>Интересно, кто тот неизвестный герой, что донес мысль дать пендаля генералам-архивистам?
>Сердюков конечно неописуемо крут, но кто-то же его задвинул на подвиги.

Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (20.01.2025 20:48:21)
Дата 20.01.2025 21:41:50

Re: "Книги Памяти"...

>Где-то на совесть отработали и внесли много данных. А где-то только ФИО, да и то с ошибками.

Эти Книги Памяти по результатам просто тратой денег оказались. Вот реальный PR и только. Системность отсутствует, удобство пользования тоже. Даже целевая аудитория непонятна.
От Anvar
К apple16 (17.01.2025 22:43:42)
Дата 18.01.2025 08:25:38

Чем вам эта фраза помешала? Ее сейчас редко употребляют

>и сделать наконец нормальный ОБД где будут все пофамильно и поротно, а не как сейчас. С особым цинизмом раздавить интересы "историков" и "архивистов" от МО.

Работа ведется, вы лаете на караван?

>10% бюджетов на плакатики/песенки на День Победы забрать и сделать нормально чтобы было можно разбираться, а не вот это с карандашиком.

"Забрать" значит. Понятно с вами, деньги в чужом кармане жгут душу?

>В ОБД по разным оценкам от 3 до 4 миллионов уникальных записей о безвозвратных потерях.
Вы ссылку приведите? Что такое уникальная запись? Про моему дяде несколько записей, какая из них уникальная?

>Остальных миллионов Кривошеева нет нигде - пропавшие без вести есть только если они в делах засветились. И это с обходом военкоматов после войны.

Надо искать, а вы что предлагаете?
От apple16
К Anvar (18.01.2025 08:25:38)
Дата 18.01.2025 18:37:04

Re: Чем вам...

>Работа ведется, вы лаете на караван?

От собаки слышу ))
Работа в главном не ведется - качество сервиса не растет, а падает
Предложение посетить бумажный архив от цифровго сервиса это издевательство в 2025 году.

По статистике наполнения да, вроде прогресс есть
Но те же карточки по ранению не показывают, а просто дают ссылку на архив, те 6 миллионов что они якобы внесли это мимо денег.

Сообщают что добавлено за два года 162 тыс. записей о потерях - это 20-30 дел по 20 записей на лист, в деле около 300 листов. Очень немного если сравнивать с первоначальным наполнением.

И, главное, это все сделано вокруг роли - "ежегодный родственник". Нет никаких возможностей искать произвольным образом.

>"Забрать" значит. Понятно с вами, деньги в чужом кармане жгут душу?

Обычное пояснение медленного продвижения это отсуствие финасирования - нет возможности масштабировать работу. Вот есть люди, они работают, быстрее никак. Отобрать деньги от наглядной агитации на ОБД это хорошее решение на мой взгляд.

>Вы ссылку приведите? Что такое уникальная запись? Про моему дяде несколько записей, какая из них уникальная?

Всего в ОБД больше 100 миллионов разных записей. (из них API торчит наружу) Есть и по 20 на человека если с награждениями. Но специфических записей о потерях не так много. Есть приближенные критерии (ФИО + год рождения) дающие оценку по уникальности. Точно это надо каждого глазами вычитывать и все равно останутся вопросы. Поэтому несколько лет назад я вытащил те записи что есть и поклеил по критерию. Даже 3 миллионов не набежало. Но мой метод уменьшает конечно общее количество. Поэтому от 3 до 4 миллионов. 10 нет никак.

>Надо искать, а вы что предлагаете?

Предлагаю увеличить финансирование ОБД. В том числе за счет средств выделяемых на ежегодные мероприятия.
Конечно нужен некий продуктовый анализ - зачем все это, для кого.