От Melnikov
К iggalp
Дата 13.01.2025 23:06:01
Рубрики WWII; 1941;

подходит, согласен

>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>
>Подходит. Это именно оно и есть. Посмотрите выше, что я написал в начальном посте. Представление делал военком, который о боевом эпизоде ничего знать не мог. Записано со слов самого представляемого. Это как раз один из двух описанных мною способов представления по данной программе - со слов самого военнослужащего.

да, согласен, скорее всего так и было ("со слов")
однако...
(ответ на следующее ваше предложение я перенесу ниже)

> А здесь просто чего-то да надо было написать в раздел наградного листа (как вы справедливо отметили, поле с основанием пустым не могло оставаться).

а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

что бы написать "что-то" в наградном надо иметь это "что-то"
а если оно имеет документально подтверждение (не тогда, а сейчас) то это уже не "что-то" а факт (сейчас!) который назвать "что-то" (сейчас!) уже нельзя.

А вы факт обозначили (сейчас) как "что-то".
Вот это и есть методологически не верный подход!
Если вы просто ошибаетесь - то постараюсь донести свою логику (читайте ниже).
Если ваша задача очернить или поставить под сомнения факты таких награждений - то дальше не читайте.

---- итак ----
по наградному - 10стр.полк 6гв.дивизии,
на 01.07.1943 подчинение: Центральный фронт, 13-я армия, 17-й гвардейский стрелковый корпус

15 июля - это начало (12-го начало) нашего контр-наступления на северном участке Курской дуги.

я нашел опер.сводку на 15 июля (они были в районе н.п.Битюг Курской области) и факт контр.атаки немцев там есть (танки и пехота!) и факт того, что отбивали его наши так же танками и пехотой есть и факт обстрела наших позиций артиллерией - есть

Теперь просто включаем логику:
есть боец который участвует в бое в ходе которого его ранили
он попадает в госпиталь и долго лечится
доступа к документам (как у нас сейчас) у него нет!
т.о. описание своего последнего боя военкому он может дать, да только своими словами, но факты (сейчас) подтверждаются(!). По опер.сводке у немцев участвовало 4 танка + до батальона пехоты.
Наградной на бойца который был 1-м номером ПТР ружья. То что он работал по бронетехнике - очевидно. То что он работал по стрелковым точкам - очевидно!

т.о. говорить о том, что ветеран выдумал эпизод... это просто противоречить логике!

(а теперь о том кто должен подавать наградной)

> Естественно такого быть не должно, ибо представлять должен непосредственный вышестоящий начальник на момент совершения подвига, который условно об обстоятельствах подвига знает из первых рук.

А вот тут вы попадаете в ловушку (думая что все было четко учтено).
Чуть выше по ветке указано, что в 41-ом была некоторая чехарда с награждениями и постепенно все нормализовали и структурировали т.е. под каждый описанный эпизод полагалась конкретная награда.

Дальше.
Конкретный (мой) эпизод - это наступление на Курской дуге.
Потери большие. Наградные, если и составляли то могли и терять или банально не успевать составлять.
Т.о. имеется большое количество раненных, комиссованных, наверняка совершивших подвиг, но не учтенных своими командирами (отсутствие возможности, текучка кадров или иное - причин можно придумать много!) т.е. наградные не подавались не потому как причины для этого не было, а по другим причинам (отсутствие четкой схемы действий в подобных ситуациях)

Ваша ошибка в том, что думаете по такой схеме (КМК):
1) командование не подало на награду = не было причин награждать
2) военком не был на месте, записал со слов = придумки т.е. награда сомнительна

Еще раз повторю - я против этой логики!
Ибо для оправдания п.1 есть другие аргументы!
(у меня по деду есть подобные эпизоды, поводы есть, а штаб разгромлен = наград нет! Поисковики до сих пор пытаются копать овраги в поисках штаба 550сп под Абганерово - Сталинградская битва, август 1942)

Итог: я предполагаю, что в июле 43-го система по которой награждались выбывающие из части еще не была четко организована! (и тем более в 41 и 42 годах!)

Все это приводит к....

Вот к этому:

>Но есть и второй способ по этой программе, о котором я и писал - просто указывается своими словами (видимо опираясь на вводные, по которым программа и объявлялась), что человек заслуженный (инвалид там, или реже, но попадалось - не один год в ДА), но вот тебе незадача - наград не имеет.

Это не второй способ - это один и тот же способ!
Вероятнее всего к 44-ому учет и награждение привели в единую систему (как минимум по февралю 45-го это так! у деда была ровно такая же ситуация: бой, тяжелое ранение, хотели ампутировать ногу, долгое время в госпитале, но награждение по части прошло! другое дело, что награду он получил только в 92-ом, но система сработала! Кстати, в наградном от 45-го так же значится что ранее не награждался и имеет тяжелое ранение! два эпизода почти один в один - дед и прадед но есть разница в учете по 43-му и 45-му)

Итак, в 44-ом по военкомам прошла распорядка и по ней они составляли наградные.

Говорить о том, что награждали "со слов" - можно, но только если это подтверждается (а сейчас есть возможность проверить) то это уже не "со слов", а по факту!
т.е. намекать на то что это были награждения в стиле "воевал... ранен... наград нет... = на тебе медальку потому как всем надо дать медальку" - это очень плохие намеки!
И я против этой логики! (посему и пишу, что вы не правы).

P.S. мое мнение: все кто был комиссован по факту ранения и потери трудоспособности - все достойны своих наград. И сомневаться в их достоинстве не уместно.

От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:06:01)
Дата 13.01.2025 23:53:46

Re: подходит, согласен

>а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
>что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.
Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало. Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать. Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все. А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.
От iggalp
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 15.01.2025 22:03:52

Re: подходит, согласен

А вот кстати как можно и без наградного листа орден получить.

ф.33 оп.682524 д.315 л.8
"Заместитель народного Комиссара автомобильной промышленности Ермаков Иван Никитич и управляющий трестом Росавторемонт Яковлев Яков Петрович, в приказ войскам Западного фронта... о награждении личного состава, были включены без наградных листов по личному приказанию Члена Военного Совета Западного фронта товарища Хохлова"

А речь идет о приказе, которым награждались работники 1-го Московского авторемонтного завода. А замнаркома с управтрестом им видимо давали неоценимые указания
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 14.01.2025 00:12:37

это спорный вопрос

>Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.

но тогда следующее ваше предложение:

>Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало.

несколько противоречит предыдущему...

Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

> Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать.
> Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все.

а докажите, что именно этот факт был решающим для военкомов.
Есть инструкция? Публикуйте!
Я мы посмотрим, является ли в ней быть пункт о тяжести ранения главным.

Если нет - то это все ваше мнение.
А у меня другое.
Переубедить я попробовал (то что обобщать на ВСЕХ нельзя - я написал).
Не переубедил?
Хорошо! В вопросы веры я не вмешиваюсь!

> А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.

А есть такие заявки?
Отклоненные?
Давайте проверим!
От iggalp
К Melnikov (14.01.2025 00:12:37)
Дата 14.01.2025 00:15:29

Re: это спорный...

>несколько противоречит предыдущему...
Ничему не противоречит.

>Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
>Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

Посмотрите пояснительную Голикова, которую ув.Samsv выложил, там все четко пояснено.
У военкома на лицо - инвалид без ноги, ненагражденный. Бинго.
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 00:15:29)
Дата 14.01.2025 16:26:21

У военкомов должна была быть своя инструкция или указание. Надо поискать. (-)
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 16:26:21)
Дата 14.01.2025 16:39:10

Re: У военкомов...

Безусловно. А скорее общий циркуляр, поскольку этим активно и в госпиталях занимались и в тыловых частях и учреждениях. Однако такого полного охвата как при награждении ОВ в 1985 и близко не было - то что было системное мероприятие хорошо видно, а вот итоговый результат серединка-наполовинку
От Melnikov
К iggalp (14.01.2025 16:39:10)
Дата 17.01.2025 02:55:54

я поломаю вашу же ситсему!

как я уже упоминал, у меня 2 примера в семье

1) мой прадед (описан выше, но повторю)
начало 43-го призыв
лето 43-го ранение на Курской дуге
январь 44-го - выписан из госпиталя с инвалидностью
вторая половина 44-го подаются документы на награду
май 45-го подписаны наградные и... произошло вручение (награда у меня в архиве!)

2) мой дед
призван в 40-м
в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
Нашли!
вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Теперь по поводу слома системы.
45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Я вам еще хуже скажу!
Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?
А я чувствую!
Ибо военком был участников высадки в Новороссийске в первых рядах отряда лейтенанта Тарановского.
В конце войны имел полного кавалера Ордена Славы.
(никто не спрашивал кем бал брат его отца... мой прадед... отец моей бабушки... и кем были его братья... особенно в начале 20-го века...)
Он был военком. Его родственник инвалид и.... никаких наградных за это нет!
Мало того, бабушка (родная племяшка военкома) обивает пороги и пишет во все архивы в надежде найти награду!
А почему? потому как дед встретился со своими сослуживцами и они сказали, что перед строем было объявлено, что ему дана награда! (А он ее в госпитале не получил!)
Вот бабушка и искала.
В 1992-ом вручили!
У меня все документы на руках!

И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Не всех и не всегда!
И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)

=====
Так что... Была система. Система имела много уровней "защиты".
Иногда работала, а иногда нет!
Надо каждую ситуацию разбирать индивидуально, а не мести все одной метлой.
От iggalp
К Melnikov (17.01.2025 02:55:54)
Дата 17.01.2025 14:47:21

Re: я поломаю...

>2) мой дед
>призван в 40-м
>в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
>все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
>тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
>Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
>Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
>Нашли!
>вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Пропущена деталь - был наградной, а потом еще и награждение. И вот поскольку было награждение, то награду вручили. Не было бы награждения, то не вручили бы.

>Теперь по поводу слома системы.
>45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Как уже указывал выше в одном из постов награждения по той системной акции не были такими "системными" как в 1985. Охват в процентах указать сложно, но попасть в списки награжденных было просто лотереей.

>Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
>Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?

Нет не чувствую. Странно, что Вы продолжаете удивляться и искать подвохи во всех этих житейских ситуациях.

>И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Такой теории у меня не было. Наоборот указывал, что системного результата не было. Была программа, результаты которой более чем наблюдаемы, но далеко не всеобъемлющи.

>И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)
Опять логический пропуск. Наградной без награждения не работает. И военком сам ничего не выдает. Он может только запрос направить. А потом может быть вручить, то что пришлют. А может и не военком вручить.