От apple16
К All
Дата 13.01.2025 01:05:02
Рубрики WWII; 1941;

Наградные листы 1941 года

СССР вступил в войну со слабо готовой наградной системой.
В распоряжении командования было одно звание (ГСС), три ордена (Ленина, БКЗ и КЗ) и две медали (ЗО и ЗБЗ). Статуты орденов в военной части очень сильно сфокусированы на героизм непосредственно в бою, что автоматически лишает большиство старших офицеров, которые в первую линию обычно не ходят, поводов для награждения. Также в войсках слабо понимали за что и при каких условиях что дают (попавшим в плен например нельзя ничего давать хоть за какие подвиги). В ОБД в итоге оказался большой массив документов, который еще ждет своих исследователей. Например интересен был бы анализ инцидентов, когда первично к одной награде представляют, а дают другую. Как влияет партийность, происхождение, выслуга лет на такие решения.

К сожалению сами ОБД сейчас потихоньку деградируют (листы прячут и тп) и поэтому пришлось часть дел 33 фонда вытащить чтобы удобно можно было почитать.
https://disk.yandex.ru/d/8GWZhcDS-RxXIQ

Там есть описи
0682523 - 1941 год
...
0682527
и еще разные отдельные описи по случаю
Также ВМФ (Гатчина) хранится отдельно и все ГСС в 1965 году в рамках 20 лет Победы выделены в отдельные дела в описи 793756 - там надо долелать еще некоторые буквы

Описи огромных размеров (сотни тысяч награждений) и только 1941 год в силу понятных причин маленький:

Фонд 33 Опись 0682523
01 - Северо-Западный фронт
02 - Западный фронт
03 - Северный фронт
04 - Северный фронт
05 - Юго-Западный фронт
06 - Юго-Западный фронт
07 - Южный фронт
08 - Юго-Западный фронт
09 - Западный фронт
10 - Западный фронт
11 - Западный фронт
12 - Северный фронт
13 - Западный фронт
14 - Северо-Западный фронт
15 - Северо-Западный фронт
16 - Западный фронт
17 - Западный фронт
18 - Западный фронт
19 - Северный фронт
20 - 7 отдельная армия
21 - 7 отдельная армия
22 - 7 отдельная армия
23 - Южный фронт
24 - Северо-Западный фронт
25 - Погранохрана НКВД
26 - Западный фронт
27 - Западный фронт
28 - Южный фронт
29 - Южный фронт
30 - Южный фронт
31 - Южный фронт
32 - Южный фронт
33 - Южный фронт
34 - Южный фронт
35 - Южный фронт
36 - Юго-Западный фронт
37 - 52 отдельная армия
38 - 4 отдельная армия

Два заметных момента
1. Это первичные материалы - их никто толком никогда не вычитывал и идеологически не выравнивал, поэтому можно найти все, что угодно.
2. Коварные штабисты, зарубившие представление, очень часто не при чем. Свои офицеры в части пишут что попало сначала, а потом удивляются. В деле №1 с листа 21 наглядно наблюдается мехнизм работы наградной комиссии по представлениям ВВС СЗФ. Разнесли героев авиаторов практически в два раза. Так и возникла видимо понятная система награждения летчиков по заявленым сбитым и по вылетам, чтобы не путались.
3. Штабным офицерам, политработникам и генералам тоже хочется наград. Некоторые навроде тов. Парсегова (дело №36) просто за факт командования артиллерией фронта их получают - в наградном не заморачиваются, разбил подлеца Клейста - получай. Другие, пишут всякое про участие в бою (так как за конкретный боевой эпизод могут дать, а за работу в штабе как-то вот нет).

В итоге систему конечно улучшили
1. Начали давать за выслугу лет ЗБЗ и далее. Майор без наград это невозможно, так нельзя.
2. Придумали ордена для генералов (полководческие) чтобы не награждать обычными
3. Сделали анализ подвигов сержантов и рядовых и сделали Славу специально для таких случаев, конкретно их описав
4. Наконец придумали массовые медали за участие чтобы у всех что-то да было

Таким образом к 1945 году практически все награды перестали носить роль индикатора конкретных подвигов и стали в больше степени подтверждением статуса военнослужащего. У старшего начальника должно быть больше наград, даже если он и не с самой героической биографией.
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 21.01.2025 03:47:41

Re: Наградные листы...

А существует ли в ОБД дело 033-0682524-0546?
Если есть в каком-то виде, то какая прямая ссылка на любую картинку-страницу?
От Samsv
К iggalp (21.01.2025 03:47:41)
Дата 21.01.2025 14:41:18

Re: Наградные листы...

>А существует ли в ОБД дело 033-0682524-0546?
>Если есть в каком-то виде, то какая прямая ссылка на любую картинку-страницу?

544 и 548 из ближайших есть. 546 не нашлось. Когда в 2010 скачивал, некоторых дел не находилось. Но тогда их и было на Подвиг народа менее 500 номеров.

https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/452/033-0682524-0544%2b051-0004/00000002.jpg



https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/452/033-0682524-0548%2b051-0008/00000003.jpg



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Baren
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 15.01.2025 11:14:24

Пример как одного человека наградить пытались.

сначала на КЗ
https://i.postimg.cc/28ggygCd/1.jpg


Потом на сталинскую
https://i.postimg.cc/jjb9QNwL/2.jpg


потом дважды на ГСС
https://i.postimg.cc/0ymFwZNT/3.jpg


https://i.postimg.cc/6pfsPYNd/4.jpg


В итоге, Орден Ленина, а ГСС в конце СССР
От apple16
К Baren (15.01.2025 11:14:24)
Дата 15.01.2025 12:55:53

А в ОБД он есть? В чем смысл фамилию замазать? (-)
От Baren
К apple16 (15.01.2025 12:55:53)
Дата 15.01.2025 17:03:23

нет

Копии наградных из личного дела
От iggalp
К apple16 (15.01.2025 12:55:53)
Дата 15.01.2025 13:18:06

Re: А в...

Так это Лавриненко с высокой долей вероятностей. Лень проверять, но должен быть он по всему описанному
От Baren
К iggalp (15.01.2025 13:18:06)
Дата 15.01.2025 17:02:51

какой вы хитрый)) (-)
От iggalp
К Baren (15.01.2025 17:02:51)
Дата 15.01.2025 17:18:18

Не понял. Не Лавриненко? (-)
От apple16
К iggalp (15.01.2025 13:18:06)
Дата 15.01.2025 15:14:20

Потому что какой-то вредитель хреново наградной написал

Соседний с ним политрук
Загудаев Александр Степанович нормально описан
- тут немного, там немного, разные танки, разные эпизоды плюс немецкие офицеры без счета
https://podvignaroda.ru/?#id=10084322&tab=navDetailDocument
Фильтр армии прошел - на ГСС представили

А на Лавриненко какой-то ленивец делал
https://podvignaroda.ru/?#id=10084338&tab=navDetailManAward
А тут фильтр армии 37 брутто танков конечно не прошли

То, что в итоге и Загудаеву ГСС не дали это видимо норма исчерпалась и не дали никому в бригаде - некий элемент невезения. 28 виртуальных панфиловцев все забрали. В 1943 году дали бы, равно как и позднее.
К сожалению детали системы квот мы пока не знаем - непонятно где это хранится (по идее партийная тема - кого пиарить дальше, ведь каждый ГСС это в первую очередь не сам подвиг, а пропаганда на нем основанная).

Дело 033-0682524-0240 (1942, Западный фронт) дерну скоро и положу ко всем для понимания контекста
От apple16
К apple16 (15.01.2025 15:14:20)
Дата 15.01.2025 15:38:20

Ссылка правильная

https://podvignaroda.ru/?#id=10084337&tab=navDetailManAward
От Samsv
К iggalp (15.01.2025 13:18:06)
Дата 15.01.2025 13:39:10

Да (-)
От Baren
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 14.01.2025 16:33:59

А почему на Л ГСС нет? (-)
От iggalp
К Baren (14.01.2025 16:33:59)
Дата 14.01.2025 16:41:27

Re: А почему...

Есть. Дела 27 и 28.
033-0793756-0027 Лаар-Ликунов
033-0793756-0028 Лиманский-Ляшенко
От apple16
К iggalp (14.01.2025 16:41:27)
Дата 14.01.2025 17:36:09

Не сделал еще (-)
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 14.01.2025 14:05:17

Re: Наградные листы...

>10 - Западный фронт

А это дело исключительно по награждению комдива-219 г-м Корзуна. За что ему такой особый почет? И фронт не Западный, а Брянский
От apple16
К iggalp (14.01.2025 14:05:17)
Дата 14.01.2025 17:39:49

В смысле?

Там именно Западный фронт, 403 листа и Джугашвили на 4

Где вы это взяли?
От iggalp
К apple16 (14.01.2025 17:39:49)
Дата 14.01.2025 18:18:17

Re: В смысле?

>Там именно Западный фронт, 403 листа и Джугашвили на 4
>Где вы это взяли?

Ошибка. Залез не в 1941, а в 1942.

033-0682524-0010
9 листов. Все по Корзуну
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 14.01.2025 00:59:40

Re: Наградные листы...

>Фонд 33 Опись 0682523
>38 - 4 отдельная армия
Точно есть еще дела 39 и 40. По поиску они не ищутся в лоб, но существуют
От apple16
К iggalp (14.01.2025 00:59:40)
Дата 14.01.2025 13:43:54

Забросил

>>Фонд 33 Опись 0682523
>>38 - 4 отдельная армия
>Точно есть еще дела 39 и 40. По поиску они не ищутся в лоб, но существуют

39 - 4 отдельная армия
40 - 4 отдельная армия
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 13.01.2025 19:32:48

Re: Наградные листы...

>Например интересен был бы анализ инцидентов, когда первично к одной награде представляют, а дают другую. Как влияет партийность, происхождение, выслуга лет на такие решения.

Как раз попался довольно интересный пример. Дело 033-0682523-0006. Первый же наградной. Ответ.секретарь бюро ВЛКСМ 25 сп 44 гсд мл. политрук Ельтищев Петр Пименович. Представлялся к ордену Ленина командиром полка. Описание подвига скажем честно вяленькое. Уже комдив снижает награду сразу до низшего - медали ЗБЗ. Но в 12А поднимают до КЗ. Причем армия успела рассмотреть всего через неделю после самого боя (бой 7 июля, армейское заключение 14 июля)
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 19:32:48)
Дата 13.01.2025 23:15:38

это говорит о том, что....

>>Например интересен был бы анализ инцидентов, когда первично к одной награде представляют, а дают другую. Как влияет партийность, происхождение, выслуга лет на такие решения.
>
>Как раз попался довольно интересный пример. Дело 033-0682523-0006. Первый же наградной. Ответ.секретарь бюро ВЛКСМ 25 сп 44 гсд мл. политрук Ельтищев Петр Пименович. Представлялся к ордену Ленина командиром полка. Описание подвига скажем честно вяленькое. Уже комдив снижает награду сразу до низшего - медали ЗБЗ. Но в 12А поднимают до КЗ. Причем армия успела рассмотреть всего через неделю после самого боя (бой 7 июля, армейское заключение 14 июля)

год какой? 44-ый?

1) каждый эпизод надо рассматривать конкретно и обобщений быть не может

2) система уже отлажена т.е. есть первичное представление которое проходит проверку по соответствию подвига и награды, если нет соответствия то награда меняется, если кто-то "выше" имеет свое мнение то он на себя берет ответственность за награду "выше"

п.2 - это четкая система которой в 43-ем скорее всего еще не всегда удавалось следовать. Тем более в 42-ом и 41-ом при потерях штабных документов, отсутствие наградных не удивляет!
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:15:38)
Дата 13.01.2025 23:38:49

Re: это говорит...

>год какой? 44-ый?

1941
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 23:38:49)
Дата 13.01.2025 23:45:32

Re: это говорит...

>>год какой? 44-ый?
>
>1941

офицерский состав - ничего удивительного в эпизоде
система свое отработала

что вас удивляет?
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:45:32)
Дата 14.01.2025 00:08:48

Re: это говорит...

>офицерский состав - ничего удивительного в эпизоде
Тогда офицеров еще не было.

>система свое отработала
>что вас удивляет?

Вы много видели случаев, когда статус так резко понижали? А еще, чтобы потом обратно повысили?
На мой взгляд случай более чем редкий. У Вас другое мнение?
От zahar
К iggalp (14.01.2025 00:08:48)
Дата 14.01.2025 12:22:35

Re: это говорит...


>Тогда офицеров еще не было.

Вы слишком категоричны для ВИФ.

https://history.milportal.ru/oficery-predstaviteli-generalnogo-shtaba-krasnoj-armii-v-sisteme-izucheniya-i-primeneniya-boevogo-opyta-v-period-velikoj-otechestvennoj-vojny-1941-1945-gg/
От iggalp
К zahar (14.01.2025 12:22:35)
Дата 14.01.2025 13:54:29

Re: это говорит...

>>Тогда офицеров еще не было.
>
>Вы слишком категоричны для ВИФ.

Речь была не про специфический термин "офицер ГШ", а про использование термина "офицер" к лицам командного и начальствующего состава РККА. И да, я в курсе, что в быту (не на деревенской улице, а и в документах) слово "офицер" иногда проскакивало
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 13.01.2025 11:46:09

Re: Наградные листы...

>Например интересен был бы анализ инцидентов, когда первично к одной награде представляют, а дают другую. Как влияет партийность, происхождение, выслуга лет на такие решения.
ИМХО это совершенно рядовая обыденная история. Или речь именно про 1941?

>К сожалению сами ОБД сейчас потихоньку деградируют (листы прячут и тп) и поэтому пришлось часть дел 33 фонда вытащить чтобы удобно можно было почитать.
> https://disk.yandex.ru/d/8GWZhcDS-RxXIQ
А можно куда-нибудь на торрент выложить? Рутрекер там. А то яндекс-диск требует приложение установить, чтобы все сразу забрать

>Также ВМФ (Гатчина) хранится отдельно и все ГСС в 1965 году в рамках 20 лет Победы выделены в отдельные дела в описи 793756 - там надо долелать еще некоторые буквы
Так все ГСС вроде ж бы выкачаны были давно и на рутреке выложены. Нет?
Вот ссылка на одну из частей - https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3211808

>4. Наконец придумали массовые медали за участие чтобы у всех что-то да было

С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 11:46:09)
Дата 13.01.2025 15:35:28

небольшие поправки

>>4. Наконец придумали массовые медали за участие чтобы у всех что-то да было
>

"что бы у всех что то было" - это очень грубо звучит, но "мысль" понятна...

подобной медалью была:
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
(награждали всех)
+
юбилейные медали к очередной годовщине Победы.


>С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"

вы не правы (или я вас понял не верно)
"был на фронте..., ранен..., не награжден"
это п.5,6 и 7 наградного
Однако, после п.11 шла горизонтальная черта и последняя треть листа (+ весь оборот этого листа) отводилось на описание подвига.

У вас есть наградной БЕЗ описания подвига? (и что бы награждение прошло)
боюсь, что нет.
Посему "был на фронте..., ранен..., не награжден" не является поводом к награждению!

--------- мой прадед --------
призван в марте 43
ранен 15 июля 43
в госпитале по январь 44 (комисован, потерял ногу)
работал
в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 15:35:28)
Дата 13.01.2025 19:18:01

Re: небольшие поправки

>в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
>приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"

Вот это кстати и есть пример того, о чем я говорю. Что там в разделе описания подвига указали?
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 19:18:01)
Дата 13.01.2025 19:54:04

Re: небольшие поправки

>>в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
>>приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"
>
>Вот это кстати и есть пример того, о чем я говорю. Что там в разделе описания подвига указали?

если кратко то: в ходе боя уничтожил бронетранспортер и пулеметную точку, тяжело ранен, имеет инвалидность, работает, имеет положительную характеристику
От Melnikov
К Melnikov (13.01.2025 19:54:04)
Дата 13.01.2025 20:13:20

если не кратко

>если кратко то: в ходе боя уничтожил бронетранспортер и пулеметную точку, тяжело ранен, имеет инвалидность, работает, имеет положительную характеристику

"Гвардии мл.сержант ...., состял первым номером ружья ПТР 10стр.полка 6гв.дивизии, при наступлении немцев в р-не города Орла, 15 июля 1943 года, выдвинувшись намного вперед, лично подбил броне-автомобиль и подавил пулеметную точку противника, откуда он вел сильный пулеметный огонь. Во время этого боя .... был тяжело ранен, в результате чего ампутирована правая нога. ... работает и имеет положительную характеристику."

ФИО убрал
в этом тексте, про то что "не награждался" - ни слова.
это указано в анкетных данных, но упора на это нет! т.е. это не повод к награждению.
то что ранен - это всегда указывалось в наградных, но это не повод к награждению, а сопутствующая информация. также сопутствующая инфа это указание на то что он является активным членом общества (работает, хороша характеристика)
т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 20:13:20)
Дата 13.01.2025 20:45:15

Re: если не...

>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!

Подходит. Это именно оно и есть. Посмотрите выше, что я написал в начальном посте. Представление делал военком, который о боевом эпизоде ничего знать не мог. Записано со слов самого представляемого. Это как раз один из двух описанных мною способов представления по данной программе - со слов самого военнослужащего. Естественно такого быть не должно, ибо представлять должен непосредственный вышестоящий начальник на момент совершения подвига, который условно об обстоятельствах подвига знает из первых рук. А здесь просто чего-то да надо было написать в раздел наградного листа (как вы справедливо отметили, поле с основанием пустым не могло оставаться).
Но есть и второй способ по этой программе, о котором я и писал - просто указывается своими словами (видимо опираясь на вводные, по которым программа и объявлялась), что человек заслуженный (инвалид там, или реже, но попадалось - не один год в ДА), но вот тебе незадача - наград не имеет.
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 20:45:15)
Дата 13.01.2025 23:06:01

подходит, согласен

>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>
>Подходит. Это именно оно и есть. Посмотрите выше, что я написал в начальном посте. Представление делал военком, который о боевом эпизоде ничего знать не мог. Записано со слов самого представляемого. Это как раз один из двух описанных мною способов представления по данной программе - со слов самого военнослужащего.

да, согласен, скорее всего так и было ("со слов")
однако...
(ответ на следующее ваше предложение я перенесу ниже)

> А здесь просто чего-то да надо было написать в раздел наградного листа (как вы справедливо отметили, поле с основанием пустым не могло оставаться).

а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

что бы написать "что-то" в наградном надо иметь это "что-то"
а если оно имеет документально подтверждение (не тогда, а сейчас) то это уже не "что-то" а факт (сейчас!) который назвать "что-то" (сейчас!) уже нельзя.

А вы факт обозначили (сейчас) как "что-то".
Вот это и есть методологически не верный подход!
Если вы просто ошибаетесь - то постараюсь донести свою логику (читайте ниже).
Если ваша задача очернить или поставить под сомнения факты таких награждений - то дальше не читайте.

---- итак ----
по наградному - 10стр.полк 6гв.дивизии,
на 01.07.1943 подчинение: Центральный фронт, 13-я армия, 17-й гвардейский стрелковый корпус

15 июля - это начало (12-го начало) нашего контр-наступления на северном участке Курской дуги.

я нашел опер.сводку на 15 июля (они были в районе н.п.Битюг Курской области) и факт контр.атаки немцев там есть (танки и пехота!) и факт того, что отбивали его наши так же танками и пехотой есть и факт обстрела наших позиций артиллерией - есть

Теперь просто включаем логику:
есть боец который участвует в бое в ходе которого его ранили
он попадает в госпиталь и долго лечится
доступа к документам (как у нас сейчас) у него нет!
т.о. описание своего последнего боя военкому он может дать, да только своими словами, но факты (сейчас) подтверждаются(!). По опер.сводке у немцев участвовало 4 танка + до батальона пехоты.
Наградной на бойца который был 1-м номером ПТР ружья. То что он работал по бронетехнике - очевидно. То что он работал по стрелковым точкам - очевидно!

т.о. говорить о том, что ветеран выдумал эпизод... это просто противоречить логике!

(а теперь о том кто должен подавать наградной)

> Естественно такого быть не должно, ибо представлять должен непосредственный вышестоящий начальник на момент совершения подвига, который условно об обстоятельствах подвига знает из первых рук.

А вот тут вы попадаете в ловушку (думая что все было четко учтено).
Чуть выше по ветке указано, что в 41-ом была некоторая чехарда с награждениями и постепенно все нормализовали и структурировали т.е. под каждый описанный эпизод полагалась конкретная награда.

Дальше.
Конкретный (мой) эпизод - это наступление на Курской дуге.
Потери большие. Наградные, если и составляли то могли и терять или банально не успевать составлять.
Т.о. имеется большое количество раненных, комиссованных, наверняка совершивших подвиг, но не учтенных своими командирами (отсутствие возможности, текучка кадров или иное - причин можно придумать много!) т.е. наградные не подавались не потому как причины для этого не было, а по другим причинам (отсутствие четкой схемы действий в подобных ситуациях)

Ваша ошибка в том, что думаете по такой схеме (КМК):
1) командование не подало на награду = не было причин награждать
2) военком не был на месте, записал со слов = придумки т.е. награда сомнительна

Еще раз повторю - я против этой логики!
Ибо для оправдания п.1 есть другие аргументы!
(у меня по деду есть подобные эпизоды, поводы есть, а штаб разгромлен = наград нет! Поисковики до сих пор пытаются копать овраги в поисках штаба 550сп под Абганерово - Сталинградская битва, август 1942)

Итог: я предполагаю, что в июле 43-го система по которой награждались выбывающие из части еще не была четко организована! (и тем более в 41 и 42 годах!)

Все это приводит к....

Вот к этому:

>Но есть и второй способ по этой программе, о котором я и писал - просто указывается своими словами (видимо опираясь на вводные, по которым программа и объявлялась), что человек заслуженный (инвалид там, или реже, но попадалось - не один год в ДА), но вот тебе незадача - наград не имеет.

Это не второй способ - это один и тот же способ!
Вероятнее всего к 44-ому учет и награждение привели в единую систему (как минимум по февралю 45-го это так! у деда была ровно такая же ситуация: бой, тяжелое ранение, хотели ампутировать ногу, долгое время в госпитале, но награждение по части прошло! другое дело, что награду он получил только в 92-ом, но система сработала! Кстати, в наградном от 45-го так же значится что ранее не награждался и имеет тяжелое ранение! два эпизода почти один в один - дед и прадед но есть разница в учете по 43-му и 45-му)

Итак, в 44-ом по военкомам прошла распорядка и по ней они составляли наградные.

Говорить о том, что награждали "со слов" - можно, но только если это подтверждается (а сейчас есть возможность проверить) то это уже не "со слов", а по факту!
т.е. намекать на то что это были награждения в стиле "воевал... ранен... наград нет... = на тебе медальку потому как всем надо дать медальку" - это очень плохие намеки!
И я против этой логики! (посему и пишу, что вы не правы).

P.S. мое мнение: все кто был комиссован по факту ранения и потери трудоспособности - все достойны своих наград. И сомневаться в их достоинстве не уместно.

От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:06:01)
Дата 13.01.2025 23:53:46

Re: подходит, согласен

>а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
>что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.
Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало. Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать. Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все. А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.
От iggalp
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 15.01.2025 22:03:52

Re: подходит, согласен

А вот кстати как можно и без наградного листа орден получить.

ф.33 оп.682524 д.315 л.8
"Заместитель народного Комиссара автомобильной промышленности Ермаков Иван Никитич и управляющий трестом Росавторемонт Яковлев Яков Петрович, в приказ войскам Западного фронта... о награждении личного состава, были включены без наградных листов по личному приказанию Члена Военного Совета Западного фронта товарища Хохлова"

А речь идет о приказе, которым награждались работники 1-го Московского авторемонтного завода. А замнаркома с управтрестом им видимо давали неоценимые указания
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 14.01.2025 00:12:37

это спорный вопрос

>Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.

но тогда следующее ваше предложение:

>Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало.

несколько противоречит предыдущему...

Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

> Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать.
> Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все.

а докажите, что именно этот факт был решающим для военкомов.
Есть инструкция? Публикуйте!
Я мы посмотрим, является ли в ней быть пункт о тяжести ранения главным.

Если нет - то это все ваше мнение.
А у меня другое.
Переубедить я попробовал (то что обобщать на ВСЕХ нельзя - я написал).
Не переубедил?
Хорошо! В вопросы веры я не вмешиваюсь!

> А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.

А есть такие заявки?
Отклоненные?
Давайте проверим!
От iggalp
К Melnikov (14.01.2025 00:12:37)
Дата 14.01.2025 00:15:29

Re: это спорный...

>несколько противоречит предыдущему...
Ничему не противоречит.

>Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
>Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

Посмотрите пояснительную Голикова, которую ув.Samsv выложил, там все четко пояснено.
У военкома на лицо - инвалид без ноги, ненагражденный. Бинго.
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 00:15:29)
Дата 14.01.2025 16:26:21

У военкомов должна была быть своя инструкция или указание. Надо поискать. (-)
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 16:26:21)
Дата 14.01.2025 16:39:10

Re: У военкомов...

Безусловно. А скорее общий циркуляр, поскольку этим активно и в госпиталях занимались и в тыловых частях и учреждениях. Однако такого полного охвата как при награждении ОВ в 1985 и близко не было - то что было системное мероприятие хорошо видно, а вот итоговый результат серединка-наполовинку
От Melnikov
К iggalp (14.01.2025 16:39:10)
Дата 17.01.2025 02:55:54

я поломаю вашу же ситсему!

как я уже упоминал, у меня 2 примера в семье

1) мой прадед (описан выше, но повторю)
начало 43-го призыв
лето 43-го ранение на Курской дуге
январь 44-го - выписан из госпиталя с инвалидностью
вторая половина 44-го подаются документы на награду
май 45-го подписаны наградные и... произошло вручение (награда у меня в архиве!)

2) мой дед
призван в 40-м
в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
Нашли!
вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Теперь по поводу слома системы.
45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Я вам еще хуже скажу!
Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?
А я чувствую!
Ибо военком был участников высадки в Новороссийске в первых рядах отряда лейтенанта Тарановского.
В конце войны имел полного кавалера Ордена Славы.
(никто не спрашивал кем бал брат его отца... мой прадед... отец моей бабушки... и кем были его братья... особенно в начале 20-го века...)
Он был военком. Его родственник инвалид и.... никаких наградных за это нет!
Мало того, бабушка (родная племяшка военкома) обивает пороги и пишет во все архивы в надежде найти награду!
А почему? потому как дед встретился со своими сослуживцами и они сказали, что перед строем было объявлено, что ему дана награда! (А он ее в госпитале не получил!)
Вот бабушка и искала.
В 1992-ом вручили!
У меня все документы на руках!

И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Не всех и не всегда!
И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)

=====
Так что... Была система. Система имела много уровней "защиты".
Иногда работала, а иногда нет!
Надо каждую ситуацию разбирать индивидуально, а не мести все одной метлой.
От iggalp
К Melnikov (17.01.2025 02:55:54)
Дата 17.01.2025 14:47:21

Re: я поломаю...

>2) мой дед
>призван в 40-м
>в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
>все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
>тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
>Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
>Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
>Нашли!
>вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Пропущена деталь - был наградной, а потом еще и награждение. И вот поскольку было награждение, то награду вручили. Не было бы награждения, то не вручили бы.

>Теперь по поводу слома системы.
>45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Как уже указывал выше в одном из постов награждения по той системной акции не были такими "системными" как в 1985. Охват в процентах указать сложно, но попасть в списки награжденных было просто лотереей.

>Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
>Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?

Нет не чувствую. Странно, что Вы продолжаете удивляться и искать подвохи во всех этих житейских ситуациях.

>И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Такой теории у меня не было. Наоборот указывал, что системного результата не было. Была программа, результаты которой более чем наблюдаемы, но далеко не всеобъемлющи.

>И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)
Опять логический пропуск. Наградной без награждения не работает. И военком сам ничего не выдает. Он может только запрос направить. А потом может быть вручить, то что пришлют. А может и не военком вручить.
От Samsv
К iggalp (13.01.2025 20:45:15)
Дата 13.01.2025 21:14:51

Указ ПВС СССР от 23.09.1944 о награждении раненых,не отмечен.наградами-1047 чел.

>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>
>Подходит.
Указ Президиума Верховного Совета
От: 23.09.1944
Издан: Президиум ВС СССР
Архив: ЦАМО
Фонд: 33
Опись: 686043
Единица хранения: 85
№ записи 46257702
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (13.01.2025 21:14:51)
Дата 13.01.2025 21:45:29

Указ ПВС СССР от 23.09.1944 - стр. 1

>>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>>
>>Подходит.
>Указ Президиума Верховного Совета
>От: 23.09.1944
>Издан: Президиум ВС СССР
>Архив: ЦАМО
>Фонд: 33
>Опись: 686043
>Единица хранения: 85
>№ записи 46257702


[209K]



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (13.01.2025 21:45:29)
Дата 13.01.2025 23:45:04

Re: Указ ПВС...

>>Указ Президиума Верховного Совета
>>От: 23.09.1944
>>Издан: Президиум ВС СССР

Отлично. Оно самое. Указов понятное дело был не один. А пояснительная записка механику объясняет точно
От Samsv
К iggalp (13.01.2025 23:45:04)
Дата 14.01.2025 17:33:31

Вот пример.И ампутация ног,и подвиг был,и наградной затерялся из-за ранения.

>>>Указ Президиума Верховного Совета
>>>От: 23.09.1944
>>>Издан: Президиум ВС СССР
>
>Отлично. Оно самое. Указов понятное дело был не один. А пояснительная записка механику объясняет точно

Показательный пример на 219-й стр. указа
Ст. политрук Юдов Сергей Николаевич, комиссар батальона 1047-го полка 284-й стрелковой дивизии.
В боях в окружении под Касторной в июле 1942 года принял командование батальоном на себя, так как комбат пропал без вести. 3 дня бои в окружении. Во время выхода из окружения батальон вывел полностью без потерь техники и матчасти.
Ранение: ампутированы обе ноги.
Предыдущее представление к ОКЗ из-за ранения затерялось.
Действительно, дивизия долго держала оборону под Касторной, ведя бои в окружении, потом вышла из окружения.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 17:33:31)
Дата 14.01.2025 20:43:16

Re: Вот пример.И...

А вот, кстати, интересно как это работает.

Нередко раньше можно было встретить по разным поводам фразу "затерялось из-за ранения". Но как это на практике может быть. Как может сама награда затеряться и не дойти до награжденного, это понятно. А с представлением как это? Принцип "с глаз долой - из сердца вон"? Как-то трудно это осмыслить. Когда само командование выбывает (тоже по ранению или переводом), это понятно. Когда командованию в принципе пох, это тоже понятно. А вот деление по принципу остался в части отличившийся или выбыл как-то психологически непонятно.
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:58:49

Оказывается,было еще ранее представл. на ГСС за десант через Днестровский лиман!

В августе 1944 года. И тоже заменили на ОКЗ.

https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-1002/00001224.jpg&id=51552908&id1=cd7e9fafde7b6d24752a04c373af2e0c
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-1002/00001225.jpg&id=51552910&id1=da043cbe5a5f92b7772a8d1668d447c2
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:52:13

А это первоначальная 1-я страница этого же наградного листа на ГСС.

>А вот, кстати, интересно как это работает.
 https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/014/3-1-1469/00000058.jpg&id=51084125&id1=146b873b109a8cf0911b7cd4490c6fb5
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:36:19

С представлениями могло случиться что угодно.Михайлова Екатерина,предст.на ГСС

>А вот, кстати, интересно как это работает.

>Нередко раньше можно было встретить по разным поводам фразу "затерялось из-за ранения". Но как это на практике может быть. Как может сама награда затеряться и не дойти до награжденного, это понятно. А с представлением как это? Принцип "с глаз долой - из сердца вон"? Как-то трудно это осмыслить. Когда само командование выбывает (тоже по ранению или переводом), это понятно. Когда командованию в принципе пох, это тоже понятно. А вот деление по принципу остался в части отличившийся или выбыл как-то психологически непонятно.
Тут конечно не затерялось, а завернули назад:
Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией вице-адмирал Г. Н. Холостяков вспоминает, что вышло с этим представлением. В наградном листе написали примерно так: "Главстаршина Екатерина Михайлова, будучи сама ранена, стоя по горло в воде, участвовала в бою и оказывала помощь другим раненым". В наградном отделе, прочитав это описание подвига, сочли его явным вымыслом и вернули представление в штаб флотилии. - Что мне оставалось делать? - говорит вице-адмирал Холостяков. - Как командующий, я мог своей властью наградить ее только вторым орденом Красного Знамени." (С. Смирнов, "Рассказы о неизвестных героях").
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000044.jpg&id=50542105&id1=0bbdc0e0322e6ef6b938c11de56f5b65
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000045.jpg&id=50542107&id1=6259233910561e47a3a6ee64373f198b
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000046.jpg&id=50542108&id1=01888d948f27b2f21de33f88a6a25983





С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 22:36:19)
Дата 14.01.2025 23:21:13

Re: С представлениями...

>Тут конечно не затерялось, а завернули назад:
>Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией вице-адмирал Г. Н. Холостяков вспоминает, что вышло с этим представлением. В наградном листе написали примерно так: "Главстаршина Екатерина Михайлова, будучи сама ранена, стоя по горло в воде, участвовала в бою и оказывала помощь другим раненым". В наградном отделе, прочитав это описание подвига, сочли его явным вымыслом и вернули представление в штаб флотилии. - Что мне оставалось делать? - говорит вице-адмирал Холостяков. - Как командующий, я мог своей властью наградить ее только вторым орденом Красного Знамени." (С. Смирнов, "Рассказы о неизвестных героях").

Бывали похожие случаи. Рапопорт Иосиф Абрамович, например. Генетик, член-корр, Герой Соц Труда (1990). Без одного глаза вернулся на фронт
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Пишут в прессе, что трижды представлялся к ГСС. Это кто его знает. Но один раз точно. За рейд уже в мае 1945. Там в наградном такое написали (не факт, что наврали кстати), что на наградном прямо резолюцию сверху проставили, что все это сказки. Ну и не дали понятное дело.

Зато Байде и Овчаренко дали. Хотя выглядят их представления ну прямо совсем фантастично
От iggalp
К iggalp (14.01.2025 23:21:13)
Дата 14.01.2025 23:36:07

Re: С представлениями...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Рапопорт, конечно, уникальная персона. От младшего лейтенанта до майора. Легко бы полковником стал, если бы не тяжелое ранение. Докторскую умудрился защитить прямо во время войны. И погиб уникально - прямо в Новый Год 31.12.1990. Член-корра сбила машина.
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 22:36:19)
Дата 14.01.2025 23:10:51

Re: С представлениями...

>Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией

Ну это совсем про другое. Здесь ее представили и представление как-то рассматривалось. Фактора "затерялось из-за ранения" не усматривается.
А так да - вариантов как бывает с представлениями тысяча тысяч
От Melnikov
К Samsv (13.01.2025 21:45:29)
Дата 13.01.2025 23:08:15

спасибо!

>[209K]

да, скорее всего это он и есть
если подписан в мае 45го то точно он!
т.е. тот приказ в котором был мой прадед
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:08:15)
Дата 14.01.2025 00:06:25

Re: спасибо!

>если подписан в мае 45го то точно он!
>т.е. тот приказ в котором был мой прадед

Речь про наградной Указ от 23.09.44. Просто таких указов не один был. Ваш дед в другом
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 15:35:28)
Дата 13.01.2025 19:12:39

Re: небольшие поправки

>>С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"
>
>вы не правы (или я вас понял не верно)
>"был на фронте..., ранен..., не награжден"
>это п.5,6 и 7 наградного
>Однако, после п.11 шла горизонтальная черта и последняя треть листа (+ весь оборот этого листа) отводилось на описание подвига.

>У вас есть наградной БЕЗ описания подвига? (и что бы награждение прошло)

Про поля наградного листа мне известно. Речь не про это. Имелось в виду именно, что представление писалось на военнослужащего, который не имел наград, но при этом имел тяжелое ранение (инвалидность) или просто большой фронтовой путь. Соответственно раздел описания боевого подвига заполнялся, но из описания как раз и усматривается, что представляется он по вот этой спец.программе награждения. Такие награждения встречались мне на ПН не один раз, потому и говорю про явную системность сего действа.
Прямо сейчас под рукой такого примера награждения нет. Если попадется еще, то положу ссылку.
От apple16
К iggalp (13.01.2025 11:46:09)
Дата 13.01.2025 11:55:23

С ГСС картина такая

Часть дел в 2010 году сделана полностью, с обложками и тп - можно хоть завтра печатать и в родную школу отдавать в кабинет истории

Часть дел в 2016 году подкачано но отдельными картинками и там нет описей и карточек заместителей плюс замазаны адреса

По второй группе дела надо собирать в PDF из двух источников, а это дело муторное

С торрентом лень возится пока
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 11:55:23)
Дата 13.01.2025 13:01:55

Re: С ГСС...

>Часть дел в 2010 году сделана полностью, с обложками и тп - можно хоть завтра печатать и в родную школу отдавать в кабинет истории

>Часть дел в 2016 году подкачано но отдельными картинками и там нет описей и карточек заместителей плюс замазаны адреса

А можно немного поподробнее?
То есть на рутрекере были выложены не все дела ГСС?
От apple16
К iggalp (13.01.2025 13:01:55)
Дата 13.01.2025 13:08:48

А мы не знаем. В описи 793756 60 дел

Нормально сделаны 29 в 2010 году
Остальные 31 сделаны в 2016 году как набор картинок с упущением отдельных элементов дел (что нехорошо)

Есть ли еще какие дела по ГСС времен ВОВ? - видимо да (по линии НКВД опять же)
Есть ли доступ к ним - нет
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 13:08:48)
Дата 13.01.2025 13:30:29

Re: А мы...

>Нормально сделаны 29 в 2010 году
>Остальные 31 сделаны в 2016 году как набор картинок с упущением отдельных элементов дел (что нехорошо)

На рутрекере выложены 60 дел. Все в формате картинок. Имена картинок стандартные для ПН, без пропусков нумеровки. То есть похоже что выложено все, что есть на ПН. В некоторых делах отсутствуют страницы 00000001.jpg, поскольку в разное время ПН "игрался" с титульными страницами дел.

Как я понял из первого поста Вы снова выкачиваете с ПН и собираете дела ГСС. Вот не понял зачем, если на рутрекере уже выложено
От apple16
К iggalp (13.01.2025 13:30:29)
Дата 13.01.2025 14:49:56

На рутрекере нет внутренних описей дел и карточек заместителей.

Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 14:49:56)
Дата 13.01.2025 15:09:16

Re: На рутрекере...

>Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД

Посмотрел повнимательнее - может быть. Видимо сам выкачал с ПН позднее. У меня все 60 дел в картинках стандартной ПН-нумерации. Забор датируется январем 2017 года
От Samsv
К apple16 (13.01.2025 14:49:56)
Дата 13.01.2025 15:04:38

Карточки-заместители - хорошая штука.

>Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД
Приветствую! Очень интересная штука.
Любил проверять, кто и когда заказывал дела.
Сразу стало видно, кто из местных историков, краеведов, журналистов реально работал в архиве, а кто нет.
Или полководцев, действительно писавших свои мемуары.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ttt2
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 13.01.2025 07:11:07

Re: Наградные листы...

>К сожалению сами ОБД сейчас потихоньку деградируют (листы прячут и тп) и поэтому пришлось часть дел 33 фонда вытащить чтобы удобно можно было почитать.

Можно конкретнее. Что прячут? Смысл?

> https://disk.yandex.ru/d/8GWZhcDS-RxXIQ

>Таким образом к 1945 году практически все награды перестали носить роль индикатора конкретных подвигов и стали в больше степени подтверждением статуса военнослужащего. У старшего начальника должно быть больше наград, даже если он и не с самой героической биографией.

Это же ложь. ГСС, Славы на тот момент именно индикатор конкретных подвигов. Была пресловутая выдача ГСС за Днепр, и то скорее перебор с уровнем награды, но не за статус. На статус стали переходить по некоторым и к 60-м скорее. Да было многим обидно, такую войну пережили на фронте, а наград нет. Щедрее стали. Три ГСС Буденному например подряд. Но это с 1958. Зато явные пропуски вроде Маринеско исправили.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (13.01.2025 07:11:07)
Дата 13.01.2025 10:07:33

Индикатор конкретного подвига Добробабина?

ЕМНИП разнарядка о выделении определённого количества ГСС "разнарядкой" на конкретную операцию - как раз из тех времён растёт
От М.Токарев
К pamir70 (13.01.2025 10:07:33)
Дата 13.01.2025 12:02:31

"Разнарядки" на ГСС были как минимум по итогам Зимней войны

Доброе время суток!

>ЕМНИП разнарядка о выделении определённого количества ГСС "разнарядкой" на конкретную операцию - как раз из тех времён растёт.

Наличие таких "разнарядок" было зафиксировано в уголовном деле знаменитого предвоенного мошенника-самозванца Владимира Голубенко (они же "Валентин Петрович Пургин"), который к 1940 году ухитрился сделаться помощником заведующего военного отдела газеты "Комсомольская правда" и "дважды орденоносцем",а по итогам советско-финской войны организовал официальный Указ ПВС СССР от 21 апреля 1940 года о присвоении ему звания ГСС.
Как помощник заведующего военным отделом газеты, аферист узнал от сотрудника Политуправления Красной Армии, что перед окончанием финской войны Сталин распорядился выделить определенное количество геройских звезд всем родам войск. Пургин смекнул, что флот свою разнарядку вряд ли выполнит, поскольку активного участия в финской кампании не принимал. Поэтому Пургин сфальсифицировал соответствующее представление о присвоении звания ГСС на свое имя на бланке и за подписью командования 43-й стрелковой дивизии РККА, в оперативном подчинении которой с 23 февраля 1940 года успешно действовал сводный "Береговой отряд сопровождения Балтфлота" - сводное подразделение морской пехоты общей численностью 1500 человек. "Общевойсковик" Пургин якобы участвовал в боевых действиях этого отряда в районе острова Биерке (Койвисто) в Финском заливе. Это представление было направлено через приятелей-собутыльников Пургина в ГлавПУРе в наградной отдел управления кадров Наркомата Военно-Морского Флота - и подкреплено личным звонком Пургина по "вертушке" из кабинета главреда "Комсомолки" (в ночь дежурства по редакции) курирующему наградной отдел замначу управления кадров НКВМФ, которому Пургин представился "заместителем начальника секретариата наркома НКВД" - и передал "просьбу руководства наркомата дать ход представлению на героя-сотрудника "Комсомолки". Так Пургин попал в официальный Указ - и был лишь случайно разоблачен после того, как его фотопортрет в "Комсомолке" увидели ветераны "Дмитровлага", откуда летом 1937 года "подорвал" осужденный за подлоги и мошенничества к 5 годам лишения свободы 23-летний уголовник Владимир Голубенко...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От pamir70
К М.Токарев (13.01.2025 12:02:31)
Дата 13.01.2025 12:07:47

Интересно (-)
От apple16
К ttt2 (13.01.2025 07:11:07)
Дата 13.01.2025 09:55:54

Не отчитываются конечно

>Можно конкретнее. Что прячут? Смысл?

В 2010 отсканировали все подряд в логике публикации документов полностью.
Буквально через пару месяцев придумали что место жительства людей, умерших лет 50 назад надо замазать в листах (смысл в том, чтобы в архиве осталось полное дело, а публично выложено не полное те отчуждения не происходит и архив все еще нужен).
Дальше стали по мелочи прятать например фамилии сотрудников прокуратуры замазывать
(но не сотрудников СМЕРШ) или например спрятали дело о разгроме будущей таманской дивизии под Глуховым.
При этом публичного отчета о таких действиях нет, так как даже если есть какие-то законные основания для сокрытия информации надо их публиковать. В большинстве случаев оснований нет, а есть соображения неустановленных лиц. Те у людей иллюзия владения информацией - что хочу то и делаю.

Лечится отчуждением информации у ОБД - раз они не могут гарантировать, что завтра все будет на своихх местах.


>
>Это же ложь. ГСС, Славы на тот момент именно индикатор конкретных подвигов. Была пресловутая выдача ГСС за Днепр, и то скорее перебор с уровнем награды, но не за статус. На статус стали переходить по некоторым и к 60-м скорее. Да было многим обидно, такую войну пережили на фронте, а наград нет. Щедрее стали. Три ГСС Буденному например подряд. Но это с 1958. Зато явные пропуски вроде Маринеско исправили.

Неа - я же написал "практически все" награды. ГСС, Слава возможно больше про подвиги чем КЗ (но те же подводники с неподтвержденными победами тоже там есть). Почитайте наградные разных тыловых и штабных людей ближе к 1945 году. В явном виде ордена за повседневную работу без каких-либо подвигов. Тут нужны циферки конечно, но в целом тенденция смещения в сторону статусной составляющей очень прослеживается.
От AMX
К apple16 (13.01.2025 09:55:54)
Дата 17.01.2025 00:52:14

Re: Не отчитываются...

>Буквально через пару месяцев придумали что место жительства людей, умерших лет 50 назад надо замазать в листах (смысл в том, чтобы в архиве осталось полное дело, а публично выложено не полное те отчуждения не происходит и архив все еще нужен).

Это просто требования закона от 2006-го года, на который забили сначала, вернее не подумали о нем. Очевидно им на это указали и они стали исправлять. Не преумножайте сущности. А умер человек или нет, тут не важно.

>Дальше стали по мелочи прятать например фамилии сотрудников прокуратуры замазывать

Тоже самое.

>В большинстве случаев оснований нет, а есть соображения неустановленных лиц.

Вы ошибаетесь однозначно. Из соображений "неустановленных лиц" можно только притянуть изьятие о воинских преступлениях, хотя наверняка тоже закон есть запрещающий публикацию таких сведений.

Но тут такое, вот узнает внук о том, что его дед лейтенант был расстрелян в 41-ом за пьянство с отставанием от части и мародерством гражданских. Что от этого изменится в лучшую сторону?

Пример конкретный. Из вашей базы кстати в которой есть дивизионный приказ - листовка в назидание, который спустя короткое время был убран с ОБД, а внук реально ищет деда.
От apple16
К AMX (17.01.2025 00:52:14)
Дата 20.01.2025 14:50:20

Надо писать об этом публично.

С информационной точки зрения пофиг что там у кого подгорает - событие было значит запись есть.

Кто оскорбился город Курск в лице своих лучших представителей или замполит какой в Таманской дивизии, но дело тихо убрали. Потребности простой пропаганды вообще не подразумевают признания проблем в прошлом. Желательно идти от победы к победе. Потом правда в реальности немного не атк выходит. Но это кто-то другой уже виноват.

Желающих прятать вообще много. Если каждый первый будет убирать то проще закрыть все сразу. Цель то была обратная - информацию раздать, а не спрятать. Те надо в этой логике действовать.
От zero1975
К apple16 (20.01.2025 14:50:20)
Дата 20.01.2025 16:29:49

В ваших словах не хватает одной детали:

>Цель то была обратная - информацию раздать, а не спрятать. Те надо в этой логике действовать.

Вот в этой вашей фразе (подчеркнутой) не хватает указания на то, кому именно надо. Сформулируйте, зачем это надо конкретным людям, уполномоченным принимать такие вот решения. Потому что лично ваши хотелки мало кому интересны.

С чего, собственно, вы взяли, будто реальной целью тех, кто принимал решение было "информацию раздать"? А если реальной целью было создание в обществе нужного влястям PR-эффекта, а не удовлетворение вашего желания всё скачать? Тогда скрытие того, что даёт эффект ненужный - выглядит вполне логично, а ваши хотелки... Ну, вы поняли.
От iggalp
К AMX (17.01.2025 00:52:14)
Дата 17.01.2025 00:59:58

"Формально правильно, а по сути издевательство" (-)
От Km
К apple16 (13.01.2025 09:55:54)
Дата 13.01.2025 10:55:14

Re: Не отчитываются...

Добрый день!

>Неа - я же написал "практически все" награды. ГСС, Слава возможно больше про подвиги чем КЗ (но те же подводники с неподтвержденными победами тоже там есть). Почитайте наградные разных тыловых и штабных людей ближе к 1945 году. В явном виде ордена за повседневную работу без каких-либо подвигов. Тут нужны циферки конечно, но в целом тенденция смещения в сторону статусной составляющей очень прослеживается.

Моего деда в 1944 г. наградили медалью "За отвагу" тоже "за повседневную работу без каких-либо подвигов": рядовой, в РККА с июня 1941 г., имеет три ранения.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (13.01.2025 10:55:14)
Дата 13.01.2025 11:00:11

Наградной есть - что там написано?

Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
За любую работу в тылу нельзя получить.


Медалью «За отвагу» награждаются военнослужащие рядового, командного и начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны за личное мужество и отвагу в боях с врагами Советского Союза на театре военных действий, при защите неприкосновенности государственных границ, или при борьбе с диверсантами, шпионами и прочими врагами Советского государства.
От Биограф
К apple16 (13.01.2025 11:00:11)
Дата 16.01.2025 10:27:18

Re: Наградной есть...

>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>За любую работу в тылу нельзя получить.

Мой дед был ком. отд. Школы санинструктуров на 4 УФ. Был награждён приказом комфронта в 1944. В представлении указано: мужественно и смело воевал в июне-августе 1941 г., ранен. Всё. Потом идёт изложение педагогических заслуги - успеваемость курсантов школы, агитработа, комсорг, редактор Боевого листка.
Начальником школы представлен к ЗБЗ, нач. Санупр.4 УФ повысил до За отвагу. Думаю, за тяжелое ранение и за то, что в 1941 от Бреста до Могилёва воевал.

с уважением, Михаил
От vts~
К Биограф (16.01.2025 10:27:18)
Дата 17.01.2025 21:26:34

Re: Наградной есть...

Да и после войны ещё награждали. У меня дальний родственник воевал в 41-42, в марте 42 был ранен тяжело в позвоночник на Калининском фронте. Потом всю войну был начальником госпиталя. Так ему в 46 или 47 Красную Звезду дали с указанием сколько он лично немцев убил в 41.
От Km
К apple16 (13.01.2025 11:00:11)
Дата 13.01.2025 11:18:43

Re: Наградной есть...

Добрый день!
>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>За любую работу в тылу нельзя получить.

>
>Медалью «За отвагу» награждаются военнослужащие рядового, командного и начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны за личное мужество и отвагу в боях с врагами Советского Союза на театре военных действий, при защите неприкосновенности государственных границ, или при борьбе с диверсантами, шпионами и прочими врагами Советского государства.

Приказ №029/Н
492 стрелковому полку 199 стрелковой Смоленской дивизии 49 армии 2-го Белорусского фронта 18 июня 1944 г.
От имени Президиума Верховного Совета СССР награждаю:
медалью "За отвагу"
2. Стрелка роты противотанковых ружей - красноармейца Акимова Виктора Ивановича. В отечественной войне с июня 1941 года, имеет три ранения: 17 августа 1941 года под Ельней в составе 78 стрелкового полка, 3 сентября 1942 года под городом Киров в составе 78 стрелкового полка, 31 октября 1943 года под городом Чаусы в составе 317 стрелкового полка. 1901 года рождения, беспартийный, русский, призван в Красную Армию 23 июня 1941 года Хоперским РВК Сталинградской области.

С уважением, КМ
От iggalp
К Km (13.01.2025 11:18:43)
Дата 13.01.2025 11:59:47

Re: Наградной есть...

>>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>>За любую работу в тылу нельзя получить.

Статус не столб, может и подвинуться. И таких случаев немало

>492 стрелковому полку 199 стрелковой Смоленской дивизии 49 армии 2-го Белорусского фронта 18 июня 1944 г.
>2. Стрелка роты противотанковых ружей - красноармейца Акимова Виктора Ивановича. В отечественной войне с июня 1941 года, имеет три ранения: 17 августа 1941 года под

Ну так это не за "просто так". Просто на уровне полка многие описанием подвигов не заморачивались - своя рука владыка ж.
А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами
От Г.С.
К iggalp (13.01.2025 11:59:47)
Дата 13.01.2025 18:06:55

Несколько Отваг

>А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами

У моего друга был Шеф, д.ф.-м.н., еврей, в войну разведчик.
Несколько Отваг, все ордена юбилейные послевоенные.
Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
От Anvar
К Г.С. (13.01.2025 18:06:55)
Дата 13.01.2025 19:42:36

Re: Несколько Отваг

>>А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами
>
>У моего друга был Шеф, д.ф.-м.н., еврей, в войну разведчик.
>Несколько Отваг, все ордена юбилейные послевоенные.
>Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
>Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
Так они все молодые были. Моя дядьки в отпуск не приезжали, там вроде доплата была хорошая за награды. Странно
От И.Пыхалов
К Anvar (13.01.2025 19:42:36)
Дата 14.01.2025 10:57:05

Не всё, что рассказывают очевидцы и участники, является правдой

>>Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
>>Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
>Так они все молодые были. Моя дядьки в отпуск не приезжали, там вроде доплата была хорошая за награды. Странно

Это могло быть красивой отмазкой, чтобы объяснить, почему у него нет орденов

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Г.С.
К И.Пыхалов (14.01.2025 10:57:05)
Дата 15.01.2025 11:02:00

Re: Не всё,...

>Это могло быть красивой отмазкой, чтобы объяснить, почему у него нет орденов

Это было в 80-х годах.
Тогда после брежневского звездопада и раздачи орденов Отвага (для тех, кто интересовался ВОВ) была самой уважаемой наградой.
От apple16
К Km (13.01.2025 11:18:43)
Дата 13.01.2025 11:46:14

Вижу - как раз переход к статусной модели

см
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie34597411/

В явном виде поменяли статут медали и раздавли награды по следующей схеме:

1. Командир части своим приказом ибо уже 1944 год
2. Одно ранение - ЗБЗ, больше одного ранения - ЗО, причем не сам подполковник Белов это придумал. Это общее решение (наряду с раздачей наград по выслуге лет) - поэтому в списках явно указывается.

Логика простая - заслуженный человек, имеет ранения, чего бы не наградить.
В пехоте на самом деле не так много людей долго служит, поэтому ветераны части все будут с наградами и это хороший пример для молодых.
От Baren
К apple16 (13.01.2025 01:05:02)
Дата 13.01.2025 01:37:09

Re: Наградные листы...


>В итоге систему конечно улучшили
>1. Начали давать за выслугу лет ЗБЗ и далее. Майор без наград это невозможно, так нельзя.
Это не улучшение, а деградация- выдавать КЗв за 25 лет службы и тд

>Таким образом к 1945 году практически все награды перестали носить роль индикатора конкретных подвигов
Так они и раньше не были индикатором
От М.Токарев
К Baren (13.01.2025 01:37:09)
Дата 13.01.2025 13:13:23

Re: Наградные листы...

>Это не улучшение, а деградация- выдавать КЗв за 25 лет службы и тд

Доброе время суток!
Вообще-то уже изначальный статут ордена Святого Георгия, утвержденный Екатериной II 26 ноября (7 декабря) 1769 года, предусматривал возможность награждения Георгием 4-й степени как за личные военные подвиги, так и за беспорочную выцслугу лет на военной службе (Артикул 5): "«Но какъ не всегда всякому вѣрному сыну Отечества такіе открываются случаи, гдѣ его ревность и храбрость блистать можетъ, то разсудили МЫ за благо не изключать изъ сего милостиваго Установленія и тѣхъ, кои въ полевой службѣ двадцать пять лѣтъ отъ Оберъ-Офицерства, а въ Морской осьмнадцать компаній Офицерами служили.»
По подсчетам С.Н. Головина (Военно-исторический журнал №2 за 2020 год), из 1287 кавалеров 4-й степени с 1770 по 1796 год 49% получили ордена за боевые отличия, 46% за выслугу лет и 5% за участие в морских кампаниях. При этом на орденах за выслугу стали размещать надписи «25 ЛЕТЪ» или «18 КАМП» лишь с 1816 года, а сама практика "выслужного награждения Георгиями 4-й степени" была отменена именным царским указом Александра IIот 15 мая 1855 года «Об отмене пожалования орденом Св. Георгия 4-ой степени за выслугу лет и за совершение определенного числа морских кампаний, и о порядке награждения за сии заслуги орденом св. Владимира 4-й степени».

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От apple16
К Baren (13.01.2025 01:37:09)
Дата 13.01.2025 09:40:09

Когда орденов мало и в массе своей за подвиги, то индикатор

Когда дают за выслугу и за участие то уже нет

Деградация или нет сложно сказать - в иерархии начальник должен солидно вглядеть, а большинство не сильны в подвигах, а сильны в административных играх. Поэтому дальше имеет смысл давать ордена в режиме царизма - получил звание, получил и орден автоматом.
От Baren
К apple16 (13.01.2025 09:40:09)
Дата 13.01.2025 11:31:56

Re: Когда орденов...


>Деградация или нет сложно сказать - в иерархии начальник должен солидно вглядеть, а большинство не сильны в подвигах, а сильны в административных играх. Поэтому дальше имеет смысл давать ордена в режиме царизма - получил звание, получил и орден автоматом.
поэтому, за 25 лет в дальнем гарнизоне КЗ, ППЖ КЗ, и за взятие ДОТа КЗ, да, ну чтоб солидно смотреться.
Награждение боевыми орденами за выслугу-это деградация
От apple16
К Baren (13.01.2025 11:31:56)
Дата 13.01.2025 11:50:33

Так Славу ввели для тех кто ДОТ берет. А офицеру что-то вроде ОВ II могут

за это дать. Ну да орден КЗ и даже БКЗ сильно проседают в статусе.
Зато много новых наград более сфокусированных появилось.


>>Деградация или нет сложно сказать - в иерархии начальник должен солидно вглядеть, а большинство не сильны в подвигах, а сильны в административных играх. Поэтому дальше имеет смысл давать ордена в режиме царизма - получил звание, получил и орден автоматом.
>поэтому, за 25 лет в дальнем гарнизоне КЗ, ППЖ КЗ, и за взятие ДОТа КЗ, да, ну чтоб солидно смотреться.
>Награждение боевыми орденами за выслугу-это деградация
От Паршев
К apple16 (13.01.2025 11:50:33)
Дата 13.01.2025 21:14:07

ОВ могли и сержанту дать

брат тёщи посмертно получил, хотя, по похоронке, представлен был к "За отвагу"
Правда был комсорг батальона
Семья так и не узнала
Я недавно на Памяти народа нашёл
Никого не осталось кто его знал
От iggalp
К Паршев (13.01.2025 21:14:07)
Дата 14.01.2025 00:05:19

Re: ОВ могли...

ОВ сержантскому составу волне себе давали. Только ОВ действительно рассматривался больше как "офицерский", поэтому абы какому сержанту не выписывали. Потому ОВ довольно часто попадается у привилегированной касты вроде разведчиков. А Слава кстати долгое время не так, чтобы особо ценилась. В связи с этим есть довольно много случаев, когда "по доброте" вместо очередной Славы "повышали" (как начальству думалось) награду до БКЗ или даже Ленина, а по факту не случалось полного кавалера.
От Kalash
К apple16 (13.01.2025 11:50:33)
Дата 13.01.2025 20:50:22

Re: А офицеру что-то вроде ОВ II могут

Дед, майор, получил ОВI за это:

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images2/VS/408/033-0690306-3181%2b012-3188/00000253.jpg



Вопрос есть, Написано, что призывался Криворожским РВК,Сталинской области. Это опечатка? Призывался из Кривого Рога, но это не Сталинская область, вроде? Там уже есть опечатка, Пишут, что участие войне с 1941г.(так и есть, даже награда есть за события 1943г.), а дальше, что в Красной армии с 1944г ...
От apple16
К Kalash (13.01.2025 20:50:22)
Дата 13.01.2025 22:05:48

Re: А офицеру...

Там разночтения - Криворожский район еще в Ростовской есть, но не в Днепропетровской
https://podvignaroda.ru/?#id=44025522&tab=navDetailDocument
Второй наградной у него Щербиновский РВК Днепропетровской
https://podvignaroda.ru/?#id=41161534&tab=navDetailDocument

а так еще
Место рождения: Украинская ССР, Сталинская обл., Щербиновский рудник те по кругу пошло

Товарищ по партийной линии, поэтому могли в армию сразу в капитаны дернуть в 1944, а до этого другими делами занимался
От Kalash
К apple16 (13.01.2025 22:05:48)
Дата 14.01.2025 11:40:24

Re: А офицеру...

>Товарищ по партийной линии, поэтому могли в армию сразу в капитаны дернуть в 1944, а до этого другими делами занимался
Всё таки в марте 1941. Войну встретил на границе в Литве ст.лейтенантом/комиссаром.
От iggalp
К Kalash (13.01.2025 20:50:22)
Дата 13.01.2025 21:01:16

Re: А офицеру...

>
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images2/VS/408/033-0690306-3181%2b012-3188/00000253.jpg



Вы лучше ФИО пишите. По прямой ссылке картинки на ПН просто так не открываются. Это особая придумка от Элара, чтобы лапу на проекте держать и не давать неуважаемым пользователям делать чего хочешь.
От Kalash
К iggalp (13.01.2025 21:01:16)
Дата 14.01.2025 11:41:28

Re: А офицеру...

>>
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images2/VS/408/033-0690306-3181%2b012-3188/00000253.jpg



>Вы лучше ФИО пишите. По прямой ссылке картинки на ПН просто так не открываются.
А у меня открывается...
От iggalp
К Kalash (14.01.2025 11:41:28)
Дата 14.01.2025 13:58:10

Re: А офицеру...


>>Вы лучше ФИО пишите. По прямой ссылке картинки на ПН просто так не открываются.
>А у меня открывается...
Это потому, что вы на эту картинку выходили из поиска. Там через куки или еще как-то специфично этот вопрос решается. Но другой человек открыть по прямой ссылки картинку не сможет. Поэтому пакетно выгрузить дело с ПН просто так и нельзя
От Km
К apple16 (13.01.2025 09:40:09)
Дата 13.01.2025 10:02:59

Re: Когда орденов...

Добрый день!
>Когда дают за выслугу и за участие то уже нет

>Деградация или нет сложно сказать - в иерархии начальник должен солидно вглядеть, а большинство не сильны в подвигах, а сильны в административных играх. Поэтому дальше имеет смысл давать ордена в режиме царизма - получил звание, получил и орден автоматом.

А детям высших чиновников - уже при рождении.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (13.01.2025 10:02:59)
Дата 13.01.2025 10:25:51

Насчет детей - в делах 1941 года есть и Джугашвили и Фрунзе

и там в стране победившего равенства и братства очень аккуратно с ними работают, прямо много бумаги тратят.

Сейчас нет смысла сословные ордена городить - новая элита воспроизводится вяло (министров детей министров не так уж и много), а старая советская (где прадед в НКВД служил) в массе своей сильно протухла и свалила как бы не в Израиль.
Но давать бранзулетку вместе с должностью (у гражданских) идея в принципе хорошая.
От Evg
К apple16 (13.01.2025 10:25:51)
Дата 13.01.2025 23:16:13

Re: Насчет детей...


>Но давать бранзулетку вместе с должностью (у гражданских) идея в принципе хорошая.

Хорошая, если давать за предыдущую должность.
Перевели на другую рабтоту и дали медаль - значит молодец.
Перевели просто так - значит не очень.
От pamir70
К apple16 (13.01.2025 10:25:51)
Дата 13.01.2025 10:31:44

Эолотой партийный значок ) (-)
От digger
К pamir70 (13.01.2025 10:31:44)
Дата 13.01.2025 11:28:50

Re: Эолотой партийный...

Значок, нашивка или знак за участие - это другое.Ордена тоже изначально были знаком принадлежности к ордену или милости монарха.В СССР - именно девальвация и несоответствие изначальному статуту, либо награды, похожие на награды за подвиг, но таковыми не являющиеся.
От VVS
К digger (13.01.2025 11:28:50)
Дата 13.01.2025 13:15:30

Re: Эолотой партийный...

> Значок, нашивка или знак за участие - это другое.Ордена тоже изначально были знаком принадлежности к ордену или милости монарха.В СССР - именно девальвация и несоответствие изначальному статуту, либо награды, похожие на награды за подвиг, но таковыми не являющиеся.

Как раз являющимися. Проблема была в том, что слишком являющимися. В 41-42 ГСС был именно "за подвиг". Раненым сидеть двое суток на нейтральной полосе в сгоревшем танке и отстреливаться от врага. А не доставало в начале войны наград - "за нанесение врагу выдающегося ущерба". Но с 43 ГСС стали применять и для этого. Это было правильно, но отсюда и пошла последующая девальвация вроде "за вклад в дружбу народов".
От digger
К VVS (13.01.2025 13:15:30)
Дата 13.01.2025 13:37:02

Re: Эолотой партийный...

>Как раз являющимися. Проблема была в том, что слишком являющимися. В 41-42 ГСС был именно "за подвиг". Раненым сидеть двое суток на нейтральной полосе в сгоревшем танке и отстреливаться от врага. А не доставало в начале войны наград - "за нанесение врагу выдающегося ущерба". Но с 43 ГСС стали применять и для этого. Это было правильно, но отсюда и пошла последующая девальвация вроде "за вклад в дружбу народов".

Я - именно про позднюю войну и послевоенное время.На Западе такой практики и иконостасов наград нет, почти, награда - редкость.Это АФАИК практически уникальное советское явление, которое позаимствовали разные Северные Кореи.
От iggalp
К digger (13.01.2025 13:37:02)
Дата 13.01.2025 13:54:33

Re: Эолотой партийный...

> На Западе такой практики и иконостасов наград нет, почти, награда - редкость.Это АФАИК практически уникальное советское явление, которое позаимствовали разные Северные Кореи.

В США вполне достаточно широкая палитра наград. Включая всякие цитаты и юбилейки, иконостасы нормальные получаются. А по боевым наградам у них еще очень повторные практикуются награждения - не так нарядно выглядит на груди конечно, но 7 раз Серебряной звездой это внушает
От pamir70
К Km (13.01.2025 10:02:59)
Дата 13.01.2025 10:09:08

Так это орден отмечающий принадлежность к "ордену"

А не "первому поднявшемуся на крепостную стену"
От Km
К pamir70 (13.01.2025 10:09:08)
Дата 13.01.2025 10:32:59

Re: Сейчас это мог бы быть орден, отмечающий принадлежность к "элите"

Добрый день!

А то доказывай его потом всякими эксцентричными поступками.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (13.01.2025 10:32:59)
Дата 13.01.2025 11:07:50

Лига плюща (-)