ВИФ2 NE : Ветка : Re: Возвращаясь к...

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Мухин
Дата	20.06.2002 16:05:30
Рубрики	WWII;

Re: Возвращаясь к...

>Далее получается совсем что-то непонятное. Получается, что основной "хлеб войны" - порох и взрывчатку, и царь-батюшка, и товарищ генсек получали наполовину из-за кордона? Да, мы освоили производство танков-самолётов. Но!

Гм, Михаил не спеши.
Ты считаешь, что стартовая точка индустриализации - это уровень царской РОссии. Или все же промышленность подмимали с нуля - от разрушенных мощностей и отсутствующих специалистов?

>1. За 25 таки можно было ожидать некоторого технического прогресса.

Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)

Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.

... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.

... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:05:30)
Дата	20.06.2002 18:28:12

Re: Возвращаясь к...

Добрый день!

>>Далее получается совсем что-то непонятное. Получается, что основной "хлеб войны" - порох и взрывчатку, и царь-батюшка, и товарищ генсек получали наполовину из-за кордона? Да, мы освоили производство танков-самолётов. Но!
>
>Гм, Михаил не спеши.
>Ты считаешь, что стартовая точка индустриализации - это уровень царской РОссии. Или все же промышленность подмимали с нуля - от разрушенных мощностей и отсутствующих специалистов?

Тут надо выделить несколько пластов.
1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?
2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.

>>1. За 25 таки можно было ожидать некоторого технического прогресса.
>
>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

>>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)
>
>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

>>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

>>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)
Дата	21.06.2002 14:41:42

Re: Возвращаясь к...

Доброе время суток

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане?

Назовем их "противоборствующие стороны".

>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия?

Были. Со стрельбой по Кремлю шестидюймовыми снарядами.

>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.

Не расконсервированные, а доведенные до ума. В АМО вложили бабки в количестве, в десять раз превышавшем балансовую стоимость завода на конец 20-х. Фактически завод был построен заново. По вашему стирание смазки с автомата Калашников стоит 3000 долларов?

>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе.

В каком 1941 г.? В мае месяце или в декабре, после потери промышленности всей европейской части СССР?

>Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.

Это зависит от внутреннего желания опровергнуть эту лемму, ласково отрезав противоречащие ей факты.

>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

Которые бросали винтовки и бросались бежать? Или разбегались по домам поскольку коровку при коллективизации отняли? СССР выстоял поскольку революция привела к ротации элит, вместо безвольного хорошего семьянина на троне оказался железный сын сапожника. А войсками командовали не мастера природной интриги, а крепкие унтеры Первой Мировой хорошо знавшие, что из себя представляют их подчиненные и прекрасно понимавшие, что нашего человека(в массе) можно заставить что-то делать только страхом.

>>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.
>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

Точнее пеервели бы на дерево отдельные элементы конструкции. ЛаГГ-3 был целиком деревянным, Як-и это железные трубы,обтянутые тряпочками и дерево. Ил-2 это броня и дерево. Т.е. несмертельно.

>>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.
>Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.

...и забывается факт, что многие из предприятий, построенных с нуля или с "котлована" оказались на территории, захваченной немцами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (21.06.2002 14:41:42)
Дата	22.06.2002 17:48:14

Re: Возвращаясь к...

Добрый день!

>>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия?
>
>Были. Со стрельбой по Кремлю шестидюймовыми снарядами.

;))) Ты ведь понял, о чём я говорил? Уличные бои продолжались несколько дней, были локализованы в нескольких р-нах, да и тяжёлое вооружение там практически не применялось. Эпизод с обстрелом кремля - исключение. Кстати, как мне помнится, там были 3-дюймовки.

>>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
>
>Не расконсервированные, а доведенные до ума. В АМО вложили бабки в количестве, в десять раз превышавшем балансовую стоимость завода на конец 20-х. Фактически завод был построен заново. По вашему стирание смазки с автомата Калашников стоит 3000 долларов?

Так это зависит от того, как консервировать. Можно так - что бы только смазку стереть, а можно так, что бы дешевле было заново сделать. Что, АМО понёс невосполнимые потери в ходе ноябрьских боёв 1917 г.?

>>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе.
>
>В каком 1941 г.? В мае месяце или в декабре, после потери промышленности всей европейской части СССР?

Алёша, я ведь не ищу виноватых. Какая разница - вследствие чего? Главное – царская Россия ввозила половину потребляемого пороха, и СССР – половину. Значит, корни победы СССР – не только и не столько в области экономики.

>>Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
>
>Это зависит от внутреннего желания опровергнуть эту лемму, ласково отрезав противоречащие ей факты.

Тогда приведи противоречащие факты.

>>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>
>Которые бросали винтовки и бросались бежать? Или разбегались по домам поскольку коровку при коллективизации отняли?

???? Что вот так вот поголовно все и разбежались? Странно… а кто ж в котлах месяцами сражался? Кто немцев в Москву не пустил? Из корпуса Ефремова сколько народу "по домам разбежались"?

>СССР выстоял поскольку революция привела к ротации элит, вместо безвольного хорошего семьянина на троне оказался железный сын сапожника. А войсками командовали не мастера природной интриги, а крепкие унтеры Первой Мировой хорошо знавшие, что из себя представляют их подчиненные и прекрасно понимавшие, что нашего человека(в массе) можно заставить что-то делать только страхом.

Вот об этом-то я и говорю. Не знаю, может для тебя этот момент изначально был очевиден, а я вот к этому пришёл только сейчас, когда начал сравнивать уровень зависимости от иностранных поставок в первую и вторую мировые…

>>>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.
>>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...
>
>Точнее пеервели бы на дерево отдельные элементы конструкции. ЛаГГ-3 был целиком деревянным,

Вот то-то его и планировали к снятию с производства и заменой на Як-7

>Як-и это железные трубы,обтянутые тряпочками и дерево.

Неа. Во-первых, носовая част фюзеляжа Яка - капот мотора, изготовленный из дюралевых панелей. Во вторых, а хромансилевые трубы - откуда? Никопольский трубный и Днепропетровский металлургический заводы, поставлявшие до войны 65% тонкостенных труб на предприятия НКАП, остались под оккупацией. На долю уральского промышленного района накануне войны приходилось только 5% высококачественного металла, поставляемого авиапромышленности.

>Ил-2 это броня и дерево. Т.е. несмертельно.

Конечно не смертельно. А можно было бы ещё металлодеревянные Пе-2 делать… Это было бы хорошо?

>>>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.
>>Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.
>
>...и забывается факт, что многие из предприятий, построенных с нуля или с "котлована" оказались на территории, захваченной немцами.

Почему же. Я держу этот факт в уме. Но если завод не работал, то какая разница - не работал потому что не было, или потому что его оккупировали?

С уважением
Михаил

От	Алексей
К	Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)
Дата	20.06.2002 20:16:26

Re: Возвращаясь к... цугундеру

>Добрый день!

Взаимно,

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой,

Что такое цугундер ?

От	FVL1~01
К	Алексей (20.06.2002 20:16:26)
Дата	20.06.2002 21:21:39

Один из вариантов слова

И снова здравствуйте
Это вроде из идиш пошло, один из вариантов - тюрьма, точнее деталь тюремного быта, якобы петелька или колечко под воротником арестанстской робы, но не внутри (как вешалка на пальто) а снаружи. Держась за которую можно как бы ВЗЯТЬ человека за воротник, господи сложно обьяснить проще наверное нарисовать...

По крайней мере одна вьетнамская одежонка имеющая нашитын на нее "Цугундер" имеется у меня и Китовраса.
С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	FVL1~01 (20.06.2002 21:21:39)
Дата	21.06.2002 11:48:44

Нет. Хотя вы правы в том что слово имеет немецкие корни.

>И снова здравствуйте
>Это вроде из идиш пошло, один из вариантов - тюрьма, точнее деталь тюремного быта, якобы петелька или колечко под воротником арестанстской робы, но не внутри (как вешалка на пальто) а снаружи. Держась за которую можно как бы ВЗЯТЬ человека за воротник, господи сложно обьяснить проще наверное нарисовать...

>По крайней мере одна вьетнамская одежонка имеющая нашитын на нее "Цугундер" имеется у меня и Китовраса.
>С уважением ФВЛ
+++++++++++++++++++++++++++++
Zug - Поезд
ундер(=унтер,Hochdeutsch. Unter den Linden=под Липами)
дословный перевод- Подпоезд
Вы кончно же помните "Анну Каренину".
Вот ето и есть "Довести до Zугундер".
::)))))))

От	FVL1~01
К	Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)
Дата	20.06.2002 18:53:35

А теперь проходимся по пластам...

И снова здравствуйте

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?

Промежду ЗАМЫСЛА Днепрогеса, и ВЫКОПАННОГО котлована авиазавода в Филях и ПОСТРОЕННЫМ Днепрогесом и работающим на СЕРИЮ авиазаводом - дистанция таки ОГРОМНОГО размеру. Метро в Москве то же спроектировали в 1910 году, яму в питере даже выкопать успели какую то - А ЧТО ТОЛКУ ????

Насчет разрухи в москве - ну так разруха при бесхозности при революции (НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ НАЧАТОЙ и НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ ОДНИМИ ПРОВЕДЕННОЙ) приводит к разворовыванию того что есть, гниению того что не разворовали, а кадровые рабочие частью погибли на фронтах войны гражданской (воюя и за белых и за красных и за серобурмалиновых), а частью погибли в эпидемиях (тиф например или испанка, которая унесла в Европе то 10 миллионов человек почти а уж сколько у нас предположитьь боюсь), частью же вернулись по деревням к натуральному хозяйству - так что пришли на момент установления крепкой советской власти к нулевому сухому остатку.
>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.

Это например НАЗ был доведен до готовности 90% при Николашке, не смешите...

>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
НЕ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, и 1941 и 1942 мы как раз ВЫДЮЖИЛИ НЕ НА ПОСТАВКАХ.... Смотрите ДИНАМИКУ поставок.

>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

ВСЕМ, ВСЕМ, больше людей, больше техники , больше людей ЗНАКОМЫХ с техникой ( а то вон при Николае даже шофера царю "варяга" пригласили, Адольф понимаешь Кегресс, умный мужик - но "варяг".... ЛЮДИ изменились БЛАГОДАРЯ революции и ТЕХНИКЕ. А то так бы и встретили войну с земскими школами для нескольких процентов населения...

>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

То есть перешли бы на ДЕРЕВЯННЫЙ Пе-2 ,(был подготовлен) и заменили бы Ли-2 и Ил-4 деревометаллическими версиями. Невесело конечно , но было бы кое что. Кстати деревянный Ли-2 был разработан в США, еще до войны, как раз из МОБИЛИЗАЦИОННЫХ соображений. Этого не случилось. Но все же поставки аллюминия это 1943-44 год, когда немецкой авиации таки было невеселее чем нашей... сильно уже невеселее. Тогда уже на Мессерах деревянные хвосты пошли например.

С уважением ФВЛ

От	Михаил Мухин
К	FVL1~01 (20.06.2002 18:53:35)
Дата	22.06.2002 17:46:21

Re: А теперь

Добрый день!

>>Тут надо выделить несколько пластов.
>>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?
>
>Промежду ЗАМЫСЛА Днепрогеса, и ВЫКОПАННОГО котлована авиазавода в Филях и ПОСТРОЕННЫМ Днепрогесом и работающим на СЕРИЮ авиазаводом - дистанция таки ОГРОМНОГО размеру. Метро в Москве то же спроектировали в 1910 году, яму в питере даже выкопать успели какую то - А ЧТО ТОЛКУ ????

Это у Вас явная фактическая ошибка. Филёвский завод уже в начале 20-х (возможно, даже в 1919 г.) сделал первый советский автомобиль. К 1922 г. завод стал основной ремонтной базой советских автомобильных и танковых частей. То есть там явно не только котлован был.

>Насчет разрухи в москве - ну так разруха при бесхозности при революции (НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ НАЧАТОЙ и НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ ОДНИМИ ПРОВЕДЕННОЙ)

? А кто начал Октябрьскую революцию и кто, совместно с большевиками, её проводил?

>приводит к разворовыванию того что есть, гниению того что не разворовали, а кадровые рабочие частью погибли на фронтах войны гражданской (воюя и за белых и за красных и за серобурмалиновых), а частью погибли в эпидемиях (тиф например или испанка, которая унесла в Европе то 10 миллионов человек почти а уж сколько у нас предположитьь боюсь), частью же вернулись по деревням к натуральному хозяйству - так что пришли на момент установления крепкой советской власти к нулевому сухому остатку.

Именно это я и имел в виду. Шаг первый. Сломали то, что уже на 90% было сделано. Шаг второй. В меру сил восстановили то, что было сломано. Шаг третий. Громко сказали - "спасибо нам, любимым, за то, что мы всё так здорово построили"

>>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
>
>Это например НАЗ был доведен до готовности 90% при Николашке, не смешите...

А Вы не смейтесь, а лучше Вернидуба перечитайте. В ходе войны были построены и начали давать продукцию Богородский и Троицкий снаряжательные заводы, Пензенский трубочный завод. Что такое НАЗ - не знаю, а Нижегородский завод взрывчатых веществ действительно достроить не успели, хотя строительство и велось. Фактически от нуля были построены, или существенно расширены важнейшие отрасли военно-химического производства.

>>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
>НЕ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, и 1941 и 1942 мы как раз ВЫДЮЖИЛИ НЕ НА ПОСТАВКАХ.... Смотрите ДИНАМИКУ поставок.

Не понял Вашей логики. Приведите сравнительную хронику поставок в ходе Великой отечественной и первой мировой. Можно подумать, царь-батюшка начал получать импортный порох уже в 1914.

>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>

>ВСЕМ, ВСЕМ, больше людей, больше техники , больше людей ЗНАКОМЫХ с техникой ( а то вон при Николае даже шофера царю "варяга" пригласили, Адольф понимаешь Кегресс, умный мужик - но "варяг".... ЛЮДИ изменились БЛАГОДАРЯ революции и ТЕХНИКЕ. А то так бы и встретили войну с земскими школами для нескольких процентов населения...

Не могу с Вами согласиться. Больше людей - процесс демографический, и от политики властей предержащих зависит очень опосредованно. Население России в 1914 г. было больше населения России в 1895 г. Где тут персональный вклад Николая? Допустим, что население СССР обр. 1941 г. было больше населения СССР в 1922 г. (не специалист, не знаю). Где тут заслуга советской власти? Больше техники? Нормальный процесс внедрения новых технологий. На 1895 г. у нас не было пулемётов, а на 1914 г. - были. И что? Спасибо Николаю за наше счастливое пулемётсво? Больше людей, знакомых с техникой? Ну, вот это уже может быть. Но тут то же хотелось бы посмотреть динамику развития образования в России в 1900 - 1916 г. Было бы интересно экстраполировать эту кривую до 1940 г. - сильно она отличалась бы от реальности?

>>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...
>
>То есть перешли бы на ДЕРЕВЯННЫЙ Пе-2 ,(был подготовлен) и заменили бы Ли-2 и Ил-4 деревометаллическими версиями. Невесело конечно , но было бы кое что. Кстати деревянный Ли-2 был разработан в США, еще до войны, как раз из МОБИЛИЗАЦИОННЫХ соображений. Этого не случилось. Но все же поставки аллюминия это 1943-44 год, когда немецкой авиации таки было невеселее чем нашей... сильно уже невеселее. Тогда уже на Мессерах деревянные хвосты пошли например.

Могу ошибаться, но поставки американского алюминия начались в 42 г. Так, уже на конференции 1941 г. нам было обещано поставлять по 2000 т. алюминия ежемесячно (Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М.,1998. С.32)

С уважением
Михаил

От	lex
К	FVL1~01 (20.06.2002 18:53:35)
Дата	21.06.2002 08:25:59

Re: А теперь

День добрый.

Мне представляется, что здесь обе полемизирующие стороны грешат одной и той же аберрацией, сравнивая СССР 1941 и Россию 1913, при том, что ИМХО довольно сложно прогнозировать, а какой была бы Россия к 1941? Лично я полагаю, что в пропагандистских штампах эпохи исторического материализма есть значительная доля лукавства именно в этом смысле. Вот к примеру, насколько я помню оценки темпов ликвидации неграмотности в России, то оная неграмотность тихо умерла бы без гражданской войны со всеми ее прелестями примерно к тем же срокам, к которым ее ликвидировали большевики, объявив об этом с большой помпой. Я согласен, что таких темпов в развитии тяжелой индустрии Россия вряд ли показала бы, но тем не менее утверждения, что «по сравнению с 1913 мы добились огромных успехов…» представляется мне не вполне корректным.

Всех благ…

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)
Дата	20.06.2002 18:35:25

Re: Возвращаясь к...

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане?

Почему марсиане?.. Даже как то неловко объяснять...
Война гражданская разрушила.
Да, разумеется - были разрушены во время становления этой самой Советской власти.
Так в заслугу вменяется именно то, что _смогли_ воссоздать за короткий срок. (Само разрушение при этом позиционируется как априори неизбежное)

>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?

Как куда? Уехали или сгинули как представители имущего класса с революцией и новым укладом жизни несогласные.

>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)
Дата	22.06.2002 17:44:54

Re: Возвращаясь к...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)
Дата	21.06.2002 12:18:35

Re: о поляках

День добрый.

>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

Мой дед, со слов матушки, по этому поводу говорил: "Поляки - плохие вояки..." Почему не знаю, но очевидно какие то основания для того он имел.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)
Дата	20.06.2002 18:42:43

Насчет поляков...

Приветствие

>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>
>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

Насвет поляков сильных людьми, я бы не стал столь поспешно. В польше был пласт тех, кто с радостью встретил падение польского правительства. Среди них нацмены, а также бедняки. Их в сороковых хватало.

Подпись

От	Ярослав
К	М.Свирин (20.06.2002 18:42:43)
Дата	21.06.2002 14:32:49

Re: Насчет поляков...

>Приветствие

>>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>>
>>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.
>
>Насвет поляков сильных людьми, я бы не стал столь поспешно. В польше был пласт тех, кто с радостью встретил падение польского правительства. Среди них нацмены, а также бедняки. Их в сороковых хватало.

насчет с радостью принявших падение польского правительства бедняков - поподробнее - давно интересуюсь этой войной - не встречал ни одного упоминания об этом
Насчет нацменьшинств тоже существенно преувеличено -
(по крайней мере по украинцам) многие члены УНВ и ОУН воевало в рядах польских войск из известных например генерал Шандрук и массовых переходов на сторону противника небыло
>Подпись
С уважением Ярослав
PS из состава зенитной батареи где служил мой дед половина была украинцы - сдались только по приказу командира когда неосталось боеприпасов 24 сентября 1939 года

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:05:30)
Дата	20.06.2002 16:17:50

Re: Возвращаясь к...

>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов" Почти половина всего потребленного алюминия и меди, треть всего пороха были поставлены из-за рубежа.

>>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)
>
>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

Я боюсь ошибиться но вроде и фанеру авиационную и ткань которая там применяется мы ввозили в значительных количествах(Но тут упираться не буду, не очень знаком с темой)

>>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Это не отрицаю.

>>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

И с этим трудно не согласится.

Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.06.2002 16:17:50)
Дата	20.06.2002 16:22:42

Re: Возвращаясь к...

>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>
>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

И тут же напрашивается ответная фраза:
"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

см. ответ ФВЛ.

нет не все и неполностью.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:22:42)
Дата	20.06.2002 16:40:03

Re: Возвращаясь к...

>>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>>
>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>
>И тут же напрашивается ответная фраза:
>"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос? Для того что бы показать, что царизм привел Россию к катастрофе? Не спорю? Был ли способ выхода из этого кризиса, применненный в России, единственным(имеется ввиду полная цепь событий)? Скорее всего не был. Скорее всего были более эффективные.

Скорее всего нет.

>>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?
>
>см. ответ ФВЛ.

>нет не все и неполностью.

Поэтомйу и вопрос задал:-)

Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили? (В том что мы победили бы я не сомневаюсь)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.06.2002 16:40:03)
Дата	20.06.2002 16:43:58

Re: Возвращаясь к...

>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?

Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.

>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?

Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
Но не эта главная мысль Михаила, вынесенная им в тему постинга.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:43:58)
Дата	20.06.2002 17:00:35

Re: Возвращаясь к...

>>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?
>
>Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.

Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики. Позиция Мухина относительно эквивалетности экономики Романова и Сталина мне не близка.

>>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?
>
>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.

Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.

Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."
Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
Согласны?

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (20.06.2002 17:00:35)
Дата	20.06.2002 17:55:35

А давайте ка сдвинем процесс вот в какую форму :-))))

И снова здравствуйте

>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

Даже цена например МЕКСИКАНСКОЙ помощи СССР не может быть названа пренебрежимо малой, ибо поставленные Мексикой СССР медицинские материалы и продовольствие помогло сберечь силы какого то кколичества колхозников и спасло жизни какому то количеству солдат. КУБИНСКАЯ помощь СССР и то на какое то время, пусть не большое конечно но ПРИБЛИЗИЛА Победу, что же говорить о помощи скажем США. ТУТ ничем нельзя пренебрегать. Война явление системного порядка, да можно вычленить из ситемы любой УЗЕЛ, любой. Антигитлеровская КОАЛИЦИЯ например победила бы и без участия в войне США и даже наверное без участия СССР. Просто это была бы другая история и другая война.

Да и еще реплика в сторону - не все поставки от союзников - ПОМОЩЬ, были и наши ПРЯМЫЕ закупки, а что бы что то купить НАДО БЫТЬ СПОСОБНЫМ ЧТО ТО ЗАПЛАТИТЬ. И ЗДЕСЬ ЗАСЛУГА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР - мы могли ПЛАТИТЬ по счетам.

А вот продукция поступавшая в Российскую империю, так или иначе в 1914-1917 году оказалась "мертвому припарка" и во многом просто разворовывалась, сгнивала или оказывалася на тыловых складах, как те 1200 единиц груза разобраных самолетов и моторов, найденых удивленным донельзя Уборевичем в Архангельске и гнивших там с 1916года...

Выводы о разнице делайте сами. Справились бы сами с немаками, но СПАСИБО огромное что не пришлось СПРАВЛЯТЬСЯ В ОДИНОЧКУ, всем кто помог спасибо, вплоть до какой то (каюсь забыл какой именно, колонии китобоев, на бесхозном островке в Южном полушарии, что собрала и предала через советское консульство немного долларов для "Героев Сталинграда").

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)
Дата	20.06.2002 18:34:18

Да не надо его никуда двигать...

Вы меня пытаетесь убедить в том в чем я давно убежден. Да хотя бы то, что и Англия и Америка поддержали нас морально, сразу - уже большая подмога.
Легко ли драться когда видишь, что у забора стоят другие, молчат и наблюдают за тобой, а ты не знаешь стоит ли тебе выкладываться или поберечься для драки с ними.
Но очень часто и здесь, в том числе, где вроде собираются любители истории, т.е те кто ей хоть немного интересуется слышны крики даи без них бы справились, да и не нужна нам их помощь, и т.д...
Из одной крайности официоз двигается в другую, и оппозиция, завывая вместе с официозом, качается в противофазе.:-)))

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (20.06.2002 18:34:18)
Дата	20.06.2002 18:54:45

Да никого не собираюсь ни в чем убеждать (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)
Дата	20.06.2002 18:33:59

И еще о системности войны...

И снова здравствуйте

А победило бы США без обратного ленд-лиза???? В том числе и из СССР. Да победило бы конечно но вот например выстраивааем цепочку - обустройство дополнительных авиабаз в гренландии и исландии требует леса, лес не привезли из Ковды и Левозаводска как это случилось в действительности а тащили еще откуда то. В результате над атлантикой противолодочное патрулирование вело меньше самолетов, в результате ....

К чему это все я, а ктому что все в войне взаимосвязано. Англичане вон не испытавали насущной нужды в дюрале - но цельнодеревянную версию "Спитфаера" таки подготовили к выпуску.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.06.2002 18:33:59)
Дата	20.06.2002 18:56:01

Пардон - Лесозаводска...городок такой есть на Белом море (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (20.06.2002 17:00:35)
Дата	20.06.2002 17:12:20

Re: Возвращаясь к...

>Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики.

гм... Но реплики-то эти были контраргументами МИхаилу.
И обсуждался иной тезис.

>>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
>
>Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

нет. Но мне казалось, что по этому вопросу здесь уже высказывались неединожды (ия в том числе)? И мнение вообщем едино - и оно посередине между крайними :))

>>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
>
>Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."

нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.

>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

конечно согласен.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 17:12:20)
Дата	20.06.2002 17:16:40

Re: Возвращаясь к...

>нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.

Конечно, но это уже техника фехтования:-))

>>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>>Согласны?
>
>конечно согласен.

Собственно это я и хотел услышать.

С уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	tevolga (20.06.2002 16:17:50)
Дата	20.06.2002 16:21:21

Что значит "из-за поставок"? (+)

Доброе время суток!

>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.
С уважением, Роман

От	Алексей
К	Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)
Дата	20.06.2002 20:07:23

Re: Эффект подстановки (театрализация действительности)

>Доброе время суток!

Добрый день,

>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.

Неверно, надо знать еще и временной график поступления помощи и, в том числе наличие (отсутствие корреляций) между поставками и боевыми действиями на фронте .... и еще много много другого.

А в изначальном посыл инициаторв темы - типичная лирико-ламерская лабуда (макароны по флотски под НУЖНЫЙ СОУС).

>С уважением, Роман

Взаимно.

От	tevolga
К	Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)
Дата	20.06.2002 16:43:19

Re: Что значит...

>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.

Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.

С уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	tevolga (20.06.2002 16:43:19)
Дата	20.06.2002 16:50:10

Re: Что значит...

Доброе время суток!

>Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.
******* Это были необходимые условия, но не достаточные. Как уже писали выше, при тех же поставках и более стабильном начале первую мировую проиграли. Но голыми руками тоже воевать не получается.

С уважением, Роман

От	tevolga
К	Роман Алымов (20.06.2002 16:50:10)
Дата	20.06.2002 16:53:31

Re: Что значит...

>******* Это были необходимые условия, но не достаточные.

Если я правильно Вас понял, то поставки по ленд-лизу необходимое условие нашей победы в войне?

C уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	tevolga (20.06.2002 16:53:31)
Дата	20.06.2002 16:58:30

Да, а что тут такого? (+)

Доброе время суток!

Даже в самых лучших раскладах СССР по довоенному стстоянию не был полностью замкнут по производственным циклам, кучу всего возили из-за границы. А в условиях потери значительной части промбазы и одновременного роста требований к качеству и количеству продукции сложно даже представить производство без ленд-лизовских поставок. Не будет твёрдых сплавов для резцов, скажем - и промышленность отдыхает....
С уважением, Роман

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)
Дата	20.06.2002 18:58:23

Таки именно твердые сплавы для резцов...

И снова здравствуйте

таки всю войны основную массу обеспечивали сами - таки в ножки кланяемся Тевосяну.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)
Дата	20.06.2002 17:02:37

Ничего...

Я тоже считаю, что они неодходимое условие...

С уважением к сообществу.