От 13
К sas
Дата 03.01.2025 15:16:38
Рубрики Спецслужбы; Танки; 1941;

Re: Германская танковая...

4-45. Информация из открытых источников – это информация, которую любой представитель общественности может законно получить по запросу или наблюдению, а также другая несекретная информация, которая имеет ограниченное
публичное распространение или доступ (JP 2-0). Общедоступная информация – это информация, которая была опубликована или передана для всеобщего потребления, доступна по запросу общественности, доступна в Интернете или иным образом для
общественности, доступна общественности по подписке или покупке, может быть увидена или услышана любым случайным наблюдателем, предоставлена на открытом для общественности собрании, или получена при посещении любого места
или любого мероприятия, открытого для общественности. Общедоступная информация включает информацию, обычно доступную лицам, принадлежащим к военному сообществу, даже если военное сообщество не открыто для широкой
гражданской общественности (DODM 5240.01).

РАЗВЕДКА. НАСТАВЛЕНИЕ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК США
ADP 2-0


>Вообще-то не совсем, о чем в комментариях тоже было написано.
От sas
К 13 (03.01.2025 15:16:38)
Дата 04.01.2025 12:07:48

Re: Германская танковая...

Спасибо за подтверждение того, что описанное в статье не является OSINT.
От 13
К sas (04.01.2025 12:07:48)
Дата 04.01.2025 17:33:25

Вам виднее, Вы наверняка специалист :) (-)
От sas
К 13 (04.01.2025 17:33:25)
Дата 04.01.2025 20:05:23

Но Вы-то точно не специалист...

Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немеких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
От 13
К sas (04.01.2025 20:05:23)
Дата 05.01.2025 00:48:23

Re: Но Вы-то

>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....

1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :) Тут забыто слово "потенциально" :)

2. И "анализ открытых источников" это как бы не только разведывательная дисциплина, но и соответствующая номенклатура разведывательных продуктов (документов), основанная на работе как с первичными, так и ВТОРИЧНЫМИ источниками.

Пример: газеты и литература, выпущенные в Германии в период 1941-1945 могли быть приобретены любым желающим гражданином США и Великобритании, НО находящимся в нейтральный странах. Чем там и занимались ОПЕРАТИВНЫЕ сотрудники резидентур США и Великобритании.
А то, что пытались пронести несознательные граждане через таможню, тут же изымалось и шло в те же самые разведорганы.

Судьбу тех кто пытался это провести, оставим за рамками нашей беседы. :) Но тем не менее потенциально эти газеты были доступны любому туристу в Португалии, Испании или Швейцарии.

Но доставленные в руки аналитикам разведывательных органов США и Великобритании они становились ... "материалами из открытых источников".

Те кто из коллег в советские годы получал в секретке своей организации Jane's Intelligence Review не дадут мне соврать. :)

Пример: Допрос пленных несомненно осуществляли люди специально обученные и имевшие на это соответствующий допуск. Но протоколы допросов пленных, с течением времени, особенно когда их допрашивали не в интересах ВОЙСКОВОЙ разведки, а стратегической, отправлялись в своем большинстве в архив ... и потенциально были доступны не только военным ... :)

Отчеты трофейщиков по вражеской технике, совместно с добытой технической документацией так же поступали в архивы ... :)
От sas
К 13 (05.01.2025 00:48:23)
Дата 05.01.2025 03:36:47

Re: Но Вы-то

>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>
>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.

> Тут забыто слово "потенциально" :)
В приведенном вами определении никакого слова "потенциально" не наблюдается.


>2. И "анализ открытых источников" это как бы не только разведывательная дисциплина, но и соответствующая номенклатура разведывательных продуктов (документов), основанная на работе как с первичными, так и ВТОРИЧНЫМИ источниками.
Вы сейчас очень длинно и пространно написали ни о чем.

>Пример: газеты и литература, выпущенные в Германии в период 1941-1945 могли быть приобретены любым желающим гражданином США и Великобритании, НО находящимся в нейтральный странах. Чем там и занимались ОПЕРАТИВНЫЕ сотрудники резидентур США и Великобритании.
>А то, что пытались пронести несознательные граждане через таможню, тут же изымалось и шло в те же самые разведорганы.
>Судьбу тех кто пытался это провести, оставим за рамками нашей беседы. :) Но тем не менее потенциально эти газеты были доступны любому туристу в Португалии, Испании или Швейцарии.
>Но доставленные в руки аналитикам разведывательных органов США и Великобритании они становились ... "материалами из открытых источников".
Расскажите, пожалуйста, в каких именно киосках во время ВМВ "любой турист в Португалии. Испании, Швейцарии" мог приобрести трофейные документы немецких танковых частей или ознакомиться с данными по матчасти немецких боевых самолетов, сбитых над территорией Великобритании?

>Пример: Допрос пленных несомненно осуществляли люди специально обученные и имевшие на это соответствующий допуск.
Совершенно верно.

>Но протоколы допросов пленных, с течением времени, особенно когда их допрашивали не в интересах ВОЙСКОВОЙ разведки, а стратегической, отправлялись в своем большинстве в архив ... и потенциально были доступны не только военным ... :)
1. Нет, "потенциально" они были доступны людям также с соответствующим допуском и доступом. И им во время ВМВ обладали отнюдь не все граждане Великобритании.
2. Где там в Вашем определении слово "потенциально"?

>Отчеты трофейщиков по вражеской технике, совместно с добытой технической документацией так же поступали в архивы ... :)
И также не были доступны кому ни попадя, тем более во время войны, а не после нее.
В-общем, данную Вашу попытку даже нельзя назвать "хорошей".
От digger
К sas (05.01.2025 03:36:47)
Дата 05.01.2025 11:38:33

Re: Но Вы-то

>>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>>
>>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
>Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.


Ну подвид, разведка на основании более доступных и косвенных сведений, чем пролезть на завод и посчитать.
От 13
К digger (05.01.2025 11:38:33)
Дата 05.01.2025 20:56:39

Re: Но Вы-то

Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
От sas
К 13 (05.01.2025 20:56:39)
Дата 05.01.2025 21:26:20

Re: Но Вы-то

>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
От 13
К sas (05.01.2025 21:26:20)
Дата 05.01.2025 22:18:04

Re: Но Вы-то

>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?

Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?

А вот то, что способы маркировки изучали в том числе и по "серой литературе" это да ... :))) Ну если конечно знаете, что это такое.
От sas
К 13 (05.01.2025 22:18:04)
Дата 05.01.2025 23:16:45

Re: Но Вы-то

>>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
>
>Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?
Ровно там, где лихо перепрыгнули от обсуждаемых источников данных по оценке немецкой танковой промышленности к "газетам и литературе".
От 13
К sas (05.01.2025 23:16:45)
Дата 05.01.2025 23:37:35

Re: Но Вы-то

>>>>Просто товарищ не знает, что первичный сбор и обработка информации из открытых информации может осуществляться традиционными методами агентурной и технической разведки.
>>>Данная общая фраза не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Да, кстати, Вы уже нашли киоск, где туристы могли закупиться по время ВМВ документацией немецких танковых частей или все еще продолжаете искать?
>>
>>Не подскажете, где именно я писал про такой киоск?
>Ровно там, где лихо перепрыгнули от обсуждаемых источников данных по оценке немецкой танковой промышленности к "газетам и литературе".

Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
От sas
К 13 (05.01.2025 23:37:35)
Дата 06.01.2025 02:00:00

Re: Но Вы-то


>
>Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
(Зевая) А Вы мне напоминаете обычного интернет-воина, который уже понял, что облажался, но никогда в этом не признается. И поэтому он начинает забалтывать тему: то рассказывает про газеты Германии, то вспоминает про то, как он где-то с кем-то обсуждал N5-ФЗ. В-общем звиздит все, что угодно, лишь как можно подальше уйти от конкретного перечня источников, которые он обозвал открытыми, и которые таковыми не являются даже по тому определению, которое процитировал этот самый интернет-звиздун. Если хотите, можно и дальше продолжать в том же духе, или Вы таки перестанете вилять своей филейной частью и мы таки вернемся к обсуждаемому списку источников? Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
4. Описания немецких трофейных танков.
Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?
От 13
К sas (06.01.2025 02:00:00)
Дата 06.01.2025 15:19:36

Re: Но Вы-то


>>
>>Вы мне очень напоминаете одного специалиста по маркетингу ветпрепаратов, взявшегося на одном специфическом форуме толковать N5-ФЗ ...
>(Зевая) А Вы мне напоминаете обычного интернет-воина, который уже понял, что облажался, но никогда в этом не признается. И поэтому он начинает забалтывать тему: то рассказывает про газеты Германии, то вспоминает про то, как он где-то с кем-то обсуждал N5-ФЗ. В-общем звиздит все, что угодно, лишь как можно подальше уйти от конкретного перечня источников, которые он обозвал открытыми, и которые таковыми не являются даже по тому определению, которое процитировал этот самый интернет-звиздун. Если хотите, можно и дальше продолжать в том же духе, или Вы таки перестанете вилять своей филейной частью и мы таки вернемся к обсуждаемому списку источников? Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
>1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
>2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
>3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
>4. Описания немецких трофейных танков.
>Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?

Ну пока виляете филейной частью Вы не ответив ни на один из поставленных вопросов и не прореагировав на прямые цитаты из соответствующих документов.
По фактуре претензии не ко мне а к УКАЗАННЫМ первоисточникам статьи, я данные с подбитых танков лично для них не собирал :)))

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01621459.1954.10501218

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11147940/

1. В аналитическое подразделение разведывательного органа, занимающееся анализом открытых источников или в орган аналитической разведки вместе постановкой задачи могут передаваться любые обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки.

2. В процессе выполнения задачи аналитики могут запрашивать документы, которые им так же может добывать агентурная или техническая разведка не смотря на то, что эти документы ФОРМАЛЬНО будут относится к категории "открытые источники информации".

3. Работать с архивами, в том числе и с закрытыми ведомственными.
От sas
К 13 (06.01.2025 15:19:36)
Дата 06.01.2025 16:52:12

Re: Но Вы-то

>>Так как Вы, как положено настоящему интернет-воену, страдаете избирательным склерозом, то я их Вам даже напомню:
>>1. Данные о деталях немецких боевых самолетов, сбитых над Великобританией, включая описания их шин.
>>2. Описания трофейных шин, захваченных на складах в Северной Африке.
>>3. Трофейные документы немецких танковых частей и соединений.
>>4. Описания немецких трофейных танков.
>>Ну и отдельный вопрос, на который Вы, как типа "настоящий специалист по OSINT", сможете ответить, это каким образом союзники смогли захватить на Сицилии Пантеру, выпущенную в феврале 1944 г., и каким образом на Пантере оказалось 48 опорных катков, если их должно быть 16?
>
>Ну пока виляете филейной частью Вы не ответив ни на один из поставленных вопросов и не прореагировав на прямые цитаты из соответствующих документов.
На какие именно цитаты? Которые подтверждают, что Вы облажались? Так Вам вверх по ветке. там все написано.


>По фактуре претензии не ко мне а к УКАЗАННЫМ первоисточникам статьи, я данные с подбитых танков лично для них не собирал :)))
А... "мопед не Ваш", ясно, ясно... А вот это утверждение:Не смотря на небольшие косячки в виде отдельных некорректных наименований военной техники, что знающие люди отметили в комментариях, материал несомненно представляет интерес.?
Не подскажете, где здесь хоть слово про "косячки" не только с наименованиями техники?


>1. В аналитическое подразделение разведывательного органа, занимающееся анализом открытых источников или в орган аналитической разведки вместе постановкой задачи могут передаваться любые обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки.
1. И где здесь хоть слово о том, что таким образом эти "обезличенные фактологические данные агентурной или технической разведки" становятся "открытыми источниками"?
2. И давно "аналитическое подразделение разведывательного органа" стало "любым представителем общественности" из того определения, которым Вы размахивали выше?

>2. В процессе выполнения задачи аналитики могут запрашивать документы, которые им так же может добывать агентурная или техническая разведка не смотря на то, что эти документы ФОРМАЛЬНО будут относится к категории "открытые источники информации".
1. Т.е. РЕАЛЬНО эти документы к категории "открытые источники информации" не относятся.
2. И давно "аналитики в процессе выполнения задачи" стали "любыми представителями общественности" из того определения, которым Вы размахивали выше?

>3. Работать с архивами, в том числе и с закрытыми ведомственными.
Т.е. работать в том числе и с закрытыми источниками информации.

В-общем, Вы еще раз в тремя пунктами подтвердили, что описанное в статье OSINT-ом не является. А то, что работники разведоргана, имеющие соответствующий допуск и доступ могут использовать в своей работе не только "открытые", но и "закрытые" источники информации нет ничего удивительного. Вот только OSINT как таковой тут не причем. И не причем как раз из-за расшифровки первой буквы этой столь волнующей Ваш мозг аббревиатуры.
От 13
К sas (06.01.2025 16:52:12)
Дата 06.01.2025 16:56:06

Re: Но Вы-то

Ответьте на один вопрос. Про что именно вот тут сказано:

"Общедоступная информация включает информацию, обычно доступную лицам, принадлежащим к военному сообществу, даже если военное сообщество не открыто для широкой
гражданской общественности (DODM 5240.01)".
От sas
К 13 (06.01.2025 16:56:06)
Дата 06.01.2025 17:34:22

Re: Но Вы-то

>Ответьте на один вопрос. Про что именно вот тут сказано:

>"Общедоступная информация включает информацию, обычно доступную лицам, принадлежащим к военному сообществу, даже если военное сообщество не открыто для широкой
>гражданской общественности (DODM 5240.01)".
Здесь дан кусок определения общедоступной информации, которое Вы привели в одном из первых сообщений, и которое состоит из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью. Хотя, возможно, Вы просто криво перевели с английского, из-за чего и получился подобный идиотизм.
От 13
К sas (06.01.2025 17:34:22)
Дата 06.01.2025 22:15:06

Больше вопросов не имею :) (-)
От sas
К 13 (06.01.2025 22:15:06)
Дата 06.01.2025 22:39:09

Зато я с вопросами только начал

Так что Вы сильно далеко не уходите.
От sas
К digger (05.01.2025 11:38:33)
Дата 05.01.2025 13:33:48

Re: Но Вы-то

>>>>Если считаете, что во время ВМВ любой гражданин Великобритании мог запросить для изучения захваченную документацию немецких танковых частей и ему бы ее сразу выдали без всяких вопросов также, как остатки сбитых немецких самолетов и корпуса захваченных немецких танков....
>>>
>>>1. "Данные из открытых источников", они как бы не совсем доступные любому гражданину. :)
>>Посмотрите, пожалуйста, свое собственное определение.
>

> Ну подвид,
Подвид чего?

>разведка на основании более доступных и косвенных сведений, чем пролезть на завод и посчитать.
От того, что они "более доступны и косвенны" они предметом OSINT автоматически не становятся...
От 13
К sas (05.01.2025 03:36:47)
Дата 05.01.2025 07:16:07

Умных учить только портить :) (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 07:16:07)
Дата 05.01.2025 13:34:16

А, так вот почему Вы ничему не учитесь.... (-)
От 13
К sas (05.01.2025 13:34:16)
Дата 05.01.2025 20:21:20

Соответствующий учебник с барского плеча не посоветуете? :)))) (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 20:21:20)
Дата 05.01.2025 21:23:35

Нет, не посоветую. Сами все сами... (-)
От 13
К sas (05.01.2025 21:23:35)
Дата 05.01.2025 22:18:50

Слив засчитан! (-)
От sas
К 13 (05.01.2025 22:18:50)
Дата 05.01.2025 23:22:53

Что, пригорело? Это хорошо.

Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?
От 13
К sas (05.01.2025 23:22:53)
Дата 05.01.2025 23:30:59

Re: Что, пригорело?...

>Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?

А мне не нужны аплодисменты неофитов. ;)
Пожалуйста, дайте название документа - исходного носителя Вашего сокровенного знания "волшебной аббревиатуры OSINT" и я глубоко проникнусь Вашим знанием этой сферы деятельности.
От sas
К 13 (05.01.2025 23:30:59)
Дата 06.01.2025 01:26:16

Re: Что, пригорело?...

>>Или Вы думали, что Вам достаточно выкрикнуть волшебную аббревиатуру OSINT и Вас сразу захлестнут бурными аплодисментами, переходящими в овации?
>
>А мне не нужны аплодисменты неофитов. ;)
А теперь Вы решили пококетничать, как гимназистка. Ну ок.


>Пожалуйста, дайте название документа - исходного носителя Вашего сокровенного знания "волшебной аббревиатуры OSINT" и я глубоко проникнусь Вашим знанием этой сферы деятельности.
Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".
От 13
К sas (06.01.2025 01:26:16)
Дата 06.01.2025 15:30:40

Re: Что, пригорело?...


>Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".

Или Вы просто не умеете читать предоставленные Вам документы.
От sas
К 13 (06.01.2025 15:30:40)
Дата 06.01.2025 16:35:57

Re: Что, пригорело?...


>>Не вижусмысла Вам что-то еще давать, т.к. даже Ваш собственный документ, который Вы тут цитировали, не согласен с Вашим видением того, что такое "открытые источники".
>
>Или Вы просто не умеете читать предоставленные Вам документы.
Или Вы не умеете читать предоставленные Вами же документы.