ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пообсуждаем

От	Alex Medvedev
К	Гришa
Дата	06.10.2000 21:56:45
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Пообсуждаем

>>>На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь. Обсуждать именно такую подготовку обороны даже не интересно, реалистичнее обсуждать снятие с Абрамсов тепловизоров %)
>>
>>Вроде как иракцы делали траншеи с нефтью которые поджигались при приближении американцев. Если скажем поставить перед трашеей танки и поджечь нефть, то будет ли видно в тепловизор танки?
>
>Скорee всeво нeт. Ну и что? Вы зaдeрживaeтe противникa нa пол чaсa, покa нeфть нe сгорит. Вaши тaнки сaми нe могут дeйствовaть, тaк кaк горящaя нeфт им тожe блокируeт линию видимости (line of sight по aнглийски).

с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 21:56:45)
Дата	06.10.2000 22:34:49

Ах вон Вы как хотите...

Пардон, невнимательно прочел...

Не уверен, но может получиться.

Хотя конечно неожиданное возникновение стены огня может вызвать подозрение... Черт его знает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (06.10.2000 22:34:49)
Дата	06.10.2000 22:46:24

Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>Пардон, невнимательно прочел...

>Не уверен, но может получиться.

>Хотя конечно неожиданное возникновение стены огня может вызвать подозрение... Черт его знает.

В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично. Пустыня все таки очень полигонный ТВД. Но и там можно придумать. А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	07.10.2000 00:36:05

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

А чем он "очень крайний", этот случай?

>В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично.

Хммм, скажите, а Вы видели как собственно выглядит поле боя в тепловизор? НСудя по фотографиям что я видел, никаких проблем проводить селекцию при наличии "очагов" огня нет. Даже наоборот, вместо здорового дымного столба имеем один язык пламени. Ваша затея может получиться только из-за того, что пламя будет сплошным, и между прочим невооруженный глаз это собьет куда сильнее тепловизора, так что не советую рассматривать это как "противотепловизорную" идею.

> Пустыня все таки очень полигонный ТВД.

Не понимаю этого утверждения. Что в нем "полигонного"? Свои проблемы, как на каждом ТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	07.10.2000 00:29:52

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?

Что значит "в него"? Плевать ему на это. Уж по крайней мере куда больше плевать, чем глазу наводчика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	06.10.2000 23:08:16

Тссс... Военная тайна! :)

Откуда амерам знать, что

>В любом бою очагов огня очень много

:)

Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :) Кардинальное ослепление всего и вся (ну, почти) производится ядерным взрывом - дешево и сердито.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата	07.10.2000 00:51:28

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно

И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Артюков
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата	12.10.2000 11:24:48

Против глаз... "Негуманное оружие"

>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Насколько я помню, последние международные соглашения запрещают разработку лазерного оружия для поражения личного состава. Причина: основной механизм поражения - поражение глаз, привадящие к постоянной инвалидности. "Гуманность оружия" всегда определялась по отношению инвалидов и погибших. Кстати, по этому же критерию т.н. "ваккумные бомбы" также принадлежат к "негуманному оружию" и постоянно идут разговоры о запрете противопехотных мин.
С уважением,
Игорь Артюков

От	Василий Фофанов
К	Игорь Артюков (12.10.2000 11:24:48)
Дата	12.10.2000 13:54:42

Тут есть существенная разница

Если оружие "заточено" против глаза, то да, прямое нарушение. А вот если не заточено "но и против глаза может" - то нет.

От	NetReader
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата	07.10.2000 01:10:12

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно
>
>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.

От	СанитарЖеня
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 20:00:52

А зачем именно лазер?

Можно просто огоньком в фокусе рефлектора... А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит. Воспламенять при пуске - и пусть слепить пару секунд...
(Гиперболоид СанитараЖени:)

От	Бродяга
К	СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата	09.10.2000 11:30:04

А если пофантазируем...

День добрый всем!

Вот, скажем, "шоковые" гранаты у нас есть - светошумовые "Заря-2"...После подрыва никто ничего не видит очень долго...Итак, апроксимируем эту идею на противотанковый боеприпас...Противовизорный, так сказать :-) Что-то есть подобное?

С приветом,
Бродяга

От	Василий Фофанов
К	СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата	07.10.2000 20:10:22

Хммм... А цель?

>А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит.

Чтобы танкисты, не дай Бог, не пропустили пуска по ним ПТУР и успели вовремя закрыться дымом и уклониться? ПТУРу наоборот, желательно бы поменьше быть заметным :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 16:33:16

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.

Проблема со всеми этими устройствами следующая - необходимо лазер задержать на оптике длительное (по меркам лазера) время. Для этого необходима аппаратура сканирования поля боя, отслеживания бликов и фиксации на них лазера. Это все чрезвычайно непросто и, хотя осуществимо, но требует значительных НИР. "Дешево и сердито" тут не получится. Попасть лазером в оптику "случайно" практически невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Рядовой-К
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 03:29:14

Ну вы даёте! (+)

1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.
Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

От	NetReader
К	Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата	07.10.2000 17:31:07

Re: Ну вы даёте! (+)

>1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

Во-первых, со времен Царя Гороха ТВП немножко изменились, во-вторых - именно о практической эффективности и речь. Сколько танков сможет ослепить БМП-1С (условно, имея в виду современный аналог, если он есть) до героической гибели? И сколько нужно таких БМП для заметного сокращения числа "зрячих" танков противника?

>2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

Гм, и давно? В любом случае, можно благополучно разрабатывать, производить и НЕ принимать на вооружение (до некоторого момента).

>3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.

Смотря какое пламя. "Сплошная линия пламени" от горящей в канаве нефти будет отлично подсвечивать ВСЕ находящееся перед ней. Это низкотемпературное пламя. Для реального ослепления нужно что-то погорячее, типа напалма. И то при условии, что гореть будет непосредственно за обороняющимся танком, и выше него (тогда танк окажется в "тени"). Иначе непонятна физика процесса :)

>Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

Эээ... спорно. В предлагаемых условиях ПУСТЫНИ существенно греется весь танк. А остывает такая масса металла достаточно долго. Кстати, а куда, собственно, будут стрелять Т-72, если Абрамсы им не видны (у иракцев же приборы хуже, по определению)?

>4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

А вот это неверно в корне. О высокотемпературности см. выше, но ЛД вообще пофигу, что там происходит ЗА целью. Он видит "свою" точку, и ладненько. Чтобы его "сбить", нужно сильно угадать с длиной волны, поскольку помеха должна быть аналогичного типа (когерентное излучение).

PS. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю с днем рожденья :)

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата	07.10.2000 16:28:52

Re: Ну вы даёте! (+)

От	TsDV
К	Василий Фофанов (07.10.2000 16:28:52)
Дата	12.10.2000 23:36:31

При всем уважении к Вам, Василий...

Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт. Никаких возражений об их эксперементальности не принимаются. ибо во время службы СА имел с ними дело. МСП был самый обыкновенный, в ЗабВО. На артсборах видел обе модификации в больших количествах

С уважением, TSDV.

От	Василий Фофанов
К	TsDV (12.10.2000 23:36:31)
Дата	13.10.2000 12:50:46

А почему меня это должно расстроить, если не секрет?

>Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт.

Хотелось бы подробностей. Что именно делала эта АВ-1?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата	06.10.2000 23:54:34

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Откуда амерам знать, что

>>В любом бою очагов огня очень много
>
>:)

>Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :)

Есть уже лазеры с разверткой, типа как у телевизора луч бегает. Я так думаю, что ненапрягаяс с десяток раз в секунду можно светить в тепловизор.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.10.2000 23:54:34)
Дата	07.10.2000 00:05:06

Дело не в напряге

Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.

От	Василий(ABAPer)
К	NetReader (07.10.2000 00:05:06)
Дата	08.10.2000 00:48:03

Re: Дело не в напряге

Мое почтение.

>Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.

Но лазер, предназначенный только для засветки будет дешевле гостинца. Так что можно устроить такое. Да и лазер может быть один и солидно спрятан. А на вер х будут высовыврться только зеркала с приводами наведения на танк. В общем, это можно сконструировать.

Но и на лазерах свет клином не сошелся. Вот Гудвин Великий и Ужасный предлагал шар из ваты, пропитанный спиртом. Да кучу можно поставить тепловых ложных целей.

К стати, а этим кто-нибудь у нас занимается?

С уважением,
Василий.

От	Гришa
К	Alex Medvedev (06.10.2000 21:56:45)
Дата	06.10.2000 22:18:05

Re: Пообсуждаем

>с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...

A, это слeгкa другaя кaртинa...скaжeм тaк, пeрвый рaз можeт срaботaть eсли попрут впeрeд. A потом они опять жe отступят нa пaру чaсов, покa нeфть нe кончиться.

От	Alex Medvedev
К	Гришa (06.10.2000 22:18:05)
Дата	06.10.2000 23:13:39

Re: Пообсуждаем

>>с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...
>
>A, это слeгкa другaя кaртинa...скaжeм тaк, пeрвый рaз можeт срaботaть eсли попрут впeрeд. A потом они опять жe отступят нa пaру чaсов, покa нeфть нe кончиться.

Одного раза хватит -- они тогшда перед каждым рвом будут тормозить. А если еще РСЗО на них вызывать...

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 23:13:39)
Дата	07.10.2000 00:38:54

Re: Пообсуждаем

>Одного раза хватит -- они тогшда перед каждым рвом будут тормозить. А если еще РСЗО на них вызывать...

А если еще и "тополями" по Нью-Йорку прибавить... Мы типа просто так типа беседуем или рассматриваем конкретную иракскую армию в конкретных условиях Бури в пустыни?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:38:54)
Дата	08.10.2000 16:33:57

Re: Пообсуждаем

Доброе время суток,
>А если еще и "тополями" по Нью-Йорку прибавить... Мы типа просто так типа беседуем или рассматриваем конкретную иракскую армию в конкретных условиях Бури в пустыни?

А при чем тут "Тополь"? Есть конкретная иракская армия, конкретные рвы с нефтью. Если какие-то рвы с нефтью способны остановить армию США на два часа...

Лучше представь себе другую ситуацию:

миное поле минное поле минное поле минное поле



|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

______________________________________________

Палочки показывают расположение рвов с нефтью в полосе обеспечения. Пусть противник, имеющий танки с тепловизорами, преодолел выделенный жирным кусок минного поля. Обороняющийся поджигает рвы в виде буквы U напротив этого участка и наступающий оказывается в "мешке", окруженный с трех сторон завесой пламени. Что мешает обороняющемуся собрать в кулак группу танков и атаковать наступающего с флангга? Внезапно выскочить из-за пламени и открыть огонь в борта? Потом так же смыться за пламя, повторив контратаку с другого ракурса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.10.2000 16:33:57)
Дата	08.10.2000 19:40:05

Re: Пообсуждаем

Да ладно Леш. Как я уже сказал, иракцы дураки, участники ВИФ-2 умные. Отсюда и все беды. Поиграй сам с собой, подумай, почему эта идея гнилая.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (08.10.2000 19:40:05)
Дата	09.10.2000 09:08:12

Re: Пообсуждаем

Доброе время суток,
>Да ладно Леш. Как я уже сказал, иракцы дураки, участники ВИФ-2 умные. Отсюда и все беды. Поиграй сам с собой, подумай, почему эта идея гнилая.

Я лишь говорю о том, что были допущены ошибки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (09.10.2000 09:08:12)
Дата	09.10.2000 14:30:05

А кто спорит?

Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт), ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с. Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.10.2000 14:30:05)
Дата	09.10.2000 14:56:12

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт),

Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

>ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с.

Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

>Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Василий, я не вижу по твоим мессагам, что ты FM-ы читал. Может быть и читал, но выводы сделал какие-то не такие.
См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника. У нас не рыцарский турнир танков, у нас поединок подразделений сухопутных армий.

>Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (09.10.2000 14:56:12)
Дата	09.10.2000 15:36:42

Re: А кто спорит?

>Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать. А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.

А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия. А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата	10.10.2000 09:08:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.

Даже вот так?:

А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
См. на моей страничке http://www.geocities.com/Pentagon/2148/DUEL.HTM
Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

>А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт? Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

>>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.
>А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

Коран, как и книги Маркса или фильм "Патриот" это то, что принято именовать идеологическим(политическим) обеспечением операции. У этих средств свое место и время.
Тактические приемы отрабатываются на учениях, необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

>>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.
>А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия.

Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
Для решения текущих проблем достаточно выпустить Наставление. Скажем у меня есть Наставление по использованию танков и САУ 1942-го, если не ошибаюсь, года выпуска. Это квази-устав.

>А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской. Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Извини, у меня на ответы в форум примерно 20 мин в день.

От	Kadet
К	Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата	11.10.2000 00:00:50

Re: А кто спорит?

>>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.
>
>Даже вот так?:
>

>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
>См. на моей страничке хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/ДУEЛ.ХTM

Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

С увaжeниeм

От	Исаев Алексей
К	Kadet (11.10.2000 00:00:50)
Дата	11.10.2000 09:43:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,

>Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий. Я прекрасно знаю про артподготовку, авиационную поддержку.
Если рассматривать возможность организации "ловли на ровике", то для командира подразделения можно выкопать небольшой бункер или поставить перед его танком бетонные блоки. А уж он будет командовать "первый пошел, второму приготовиться!" в зависмости от появления Абрамсов в секторах огня того или другого танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (11.10.2000 09:43:17)
Дата	11.10.2000 13:53:18

Re: А кто спорит?

>Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий.

Неправда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата	10.10.2000 13:09:34

Re: А кто спорит?

>Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

>Даже вот так?:
>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.

Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить. На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

>Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?

А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер? Предвижу ответ - Исаев Алексей.

> Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

В зеркало глянь.

>Тактические приемы отрабатываются на учениях,

Я-я, натюрлих. Вот именно их именно на них американцы и отрабатывают.

> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?

А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.

И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

> Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

Конечно, своего-то ума нет, чтобы не только пересказывать но и аннотировать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (10.10.2000 13:09:34)
Дата	11.10.2000 09:38:00

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

>Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить.

Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

>На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

>А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

>>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?
>А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер?

Американцы были сильны и тактикой, и техникой, и организацией. Что вполне объяснимо - сверхдержава. Маленькая страна может расчитывать в такой ситуации не выиграть сражение, а побольнее укусить своего более сильного противника, использовать его слабости. А чего ты хочешь? Чтобы у бедной маленькой страны были возможности сверхдержавы? См. историю 1939-го, разгром польской армии. Которая уступала немцам как в техническом оснащении, так и в оперативных вопросах. Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

>> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.
>Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Речь была вообще не об этом. Ты спросил про Устав, я тебе объяснил, как можно все те же необходимые для боя постулаты до закрепления их в Уставе доводить до сведения войск. Как в военное, так и в мирное время. Ты в ответ начал ныть про "утренний пейзаж".

>>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
>А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

Воевали по ПУ-36, например. В авиации был БУБА-40. Война, кстати, подтвердила правильность многих положений, которыми руководствовались наши военные до 1941-го. Изменились нормативы, методы ведения боя, но базовые принципы остались те же.

>>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.
>"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

>>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.
>И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

Для тех, кто даст себе труд их прочитать. Так же, как до войны издавались уставы Германии, Японии. Серенькие книжечки "Библиотеки командира".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (11.10.2000 09:38:00)
Дата	11.10.2000 13:43:06

Re: А кто спорит?

>На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

Спасибо, что просветил.

>Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

Ничего подобного. То есть сказать ты с успехом можешь что угодно, и это уже много раз продемонстрировал, но разные бредовые проекты предлагаешь именно ты. Всякие "первый пошел, второй пошел" и прочую ахинею. Я же говорю что получилось именно так как и должно было получиться. Так что если ты рвешься посидеть в БМП-2 -скатертью дорога, но только в абрамсе будет сидет не я, а американец, которому за это уже много лет платят бабки.

>Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

Это что это у нас рыбацкие байки? Что немецкие танки поражали наши далеко за дальностями нашего эффективного огня? Этими рыбацкими байками развлекались в своих донесениях командиры обеих сторон, комиссии обеих сторон и испытатели обеих сторон. Не желаешь поаккуратнее быть со словами?

>Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

Я и говорю. Твоя беда в том, что ты явно считаешь себя умнее всех.

>Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
>Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

Можно. Но нельзя, если у другой стороны преимущество и в том и в другом. А преимущество осталось бы за американцами, даже если бы иракцы прикупили себе все ценные советы Исаева на 20 лет вперед.

>Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Это проблемы твои, потому что ты ни хрена не знаешь. И осмыслили, и применили. И отлично с Ираном справлялись. Вот только США были мягко говоря не Иран. Это фраза из серии "У СССР был опыт войны с Финляндией. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?"

>Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

И для второго нужны не меньшие деньги и куда большее время чем для первого. Это новость для тебя?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	NetReader
К	Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата	09.10.2000 16:46:51

Кстати, про уставы (ссылка)...

Про ПРАВИЛЬНЫЕ танковые окопы СА есть тут http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml

От	Василий Фофанов
К	NetReader (09.10.2000 16:46:51)
Дата	09.10.2000 17:07:25

Вот то-то и оно...

Именно в таких иракская техника и стояла. И умирала. Потому как запаса могущества амеровских ОБПС вполне хватало, чтобы прошивать танки сквозь брустверы.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru